Polyamour.info

Siestacorta
Bonsoir,

Lenah
Bonsoir. Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, Siestacorta, pas besoin d'être en couple : dès qu'on refuse l'amour de quelqu'un et qu'on souhaite rester célibataire, on est xénophobe .

je n'ai toujours pas la capacité là de pousser très loin, mais cette remarque résonne pour moi de la même façon qu'une des réactions d' @artichaut , que je n'ai pas comprise non plus, quand il dit :

artichaut
Si je suis exclusif, je suis excluant (plutôt que xénophobe) envers qui ? Des gens qui voudraient être en couple avec moi ? Des gens qui voudraient être en couple avec mon/ma partenaire ?
Doit-on se forcer à relationner ? Et si oui dans quel cas, dans qu'elles circonstances ? Et selon quels critères ?

Ok, J'explique.
Alors oui, d'une part je voulais dire, comme @Lenah (si je comprends ben ce que tu veux dire Lenah) que stigmatiser quelqu'un·e d'excluant parce quil/elle ne veux pas être en couple ou relationner avec quelqu'un·e, c'est "un peu" exagéré.
Mais que je voulais suggérer aussi d'autre part que dans certaines circonstances (et seulement dans certaines circonstances à mon sens) en revanche ce peut être légitime de penser comme ça. Et puisque @Siestacorta tu emploie le mot de xénophobie, je pense typiquement à des situations où en tant que privilégié·e appartenant à une communauté invisible (car se donnant comme la norme), en l'occurrence la communauté des "français, blancs, avec papiers en règle et possédant de fait d'un minimum d'aisance financière, culturelle et sociétale" il me semble un devoir de s'obliger, oui, à relationner +loin que le bout de son nez, sinon on est de fait excluant·e.
Non pas bien sûr s'obliger à être en couple, ni encore moins s'obliger à ressentir des sentiments ou partager du sexe (ce serait absurde), mais se questionner et s'ouvrir à l'autre, différent de nous, et hors de nos (petits) milieux de privilégiés.
(Et je ne dis pas que j'y arrive en disant cela. Je dis qu'il serait normal de nous taxer d'exclusion et de xénophobie si l'on ne fait pas ce travail là.)
(Et que ça dépasse largement les problématiques de "couple")

Bienvenue ici @Evoleela

Evoleela
il est aussi agréable de lire des témoignages de personnes heureuse et comblée par leur poly amour :)

Au cas où ce soit ça que tu cherches, il y a ce fil :
Les avis positifs sur le polyamour

Evoleela
j’aurais bien aimé faire ce questionnaire :)

Ah oui, dommage que le lien soit mort et donc que les questions aient disparues (zut, on aurait dû les copier/coller ici en guise d'archive).

…pour les livres j'aurais plutôt du mettre ce lien direct (la bibliographie est encore en cours d'élaboration)

Ash
- L'idée de réintéroger en dehors de toutes normes est une exelente idée, mais comment le faire dans un cadre safe tout en sachant que ça peut toucher des trucs très sensibles qui peuvent entacher notre équilibre commun et personnel?

Y aller lentement (en allant, comme on dit souvent, "à la vitesse du +lent"). En prenant en compte l'avis et les ressentis de toutes les personnes impliquées. En débriefant régulièrement pour s'assurer que l'équilibre commun et personnel n'est pas trop atteint ou en danger.

Ash
- Se laisser le temps c'est un très bon conseil, mais qu'en est-il de ne pas se blesser tout en sachant chez l'autre cette différence ?

Le livre Compersion peut vous aider dans cette voie.

Ash
- Et nous traversons ensemble cette épreuve, en faisant tout pour en faire un travail d'équipe sans céder à la panique.

Super !

Vous avez ceci pour vous, que vous avez pris les devants (au lieu d'attendre que ça merde). Cela augmente considérablement vos chances de réussites.

Je me suis dit qu'en fait ce dont tu parles ça ressemble plus au mariage.
Le mariage est dans les textes même une communauté (à deux d'abord, puis à+ avec la famille). Il a clairement des objectifs protectionniste. Et du reste pendant longtemps le mariage n'incluait pas l'aaamour, mais avait clairement des objectifs en terme de propriété et de communauté (à différent niveaux : la famille restreinte nucléaire, l'arbre généalogique famillial, la classe sociale… généralement bourgeoise, etc).

Et comme le mariage est en désuétude (mis à part dans les communautés LGBT+ avec le "mariage pour tous" ; mis à part également le Pacs, mais qui renoue avec les origines du mariage "par intérêt") peut-être en effet que c'est le couple (principalement le couple monogame) qui hérite de certaines de ces tendances protectionnistes.

On pourrait de même dire bien sûr aussi —avec le courant prônant les non-mogamies— que c'est la monogamie en elle même, et non le couple, qui fabrique cela.

On pourrait dire que c'est une certaine idéologie construite de l'amour, judéochrétienne et capitaliste (qu'on la nomme l'amour romantique… ou tout simplement "romantisme", l'amour conventionnel, l’amour-passion classique, l'amour bourgeois, l'amour "marque déposée", le grand AMOUR, etc) qui fabrique cela. Avec comme source historiques l'amour romantique (celui de l'époque romantique) et l'amour courtois.

Et tout cela est un peu vrai.

Ce qui m'intéresse dans ta proposition, c'est de nommer le couple, indépendamment donc de son caractère légalisé (mariage), idéalisé (l'amour passion) et même monogame (car il y a des couples poly, ou des trouple fonctionnant comme des couples etc).
Le couple serait une forme laïcisée, dépolitisée (au sens capitaliste), presque même en rupture avec l'état (plus besoin de se marier)… réunissant tout les attributs à la fois du mariage bourgeois et de l'amour passion, pour fabriquer un coktail égoïste, protectionniste, excluant, etc.

Ce coktail est éminemment libéral et individualiste au sens ou le couple a pour objet l'union, voire la fusion de deux (ou plus, en verion poly) personnes et qu'il élargit à deux (puis à la famille) l'injonction individualiste de ce monde, en le "magnifiant" et en en faisant un idéal à atteindre. Le mythe d'Aristophane, quoi.

Et cette critique du couple m'intéresse, en ce qu'elle déplace cette critique de l'amour qui perso m'a fait perdre beaucoup de temps en mettant tout dans le même sac, en faisant des amalgames et des approximations (d'où sans doute mes difficulté à lecture de ton fil, ne voulant pas me faire avoir une deuxième fois).

Aujourd'hui, je ne rejette plus le mot amour, et même je le revendique (d'où mon intérêt pour le mot poly-amour —coucou @Loou ).

Et par contre, je crains que cette critique du couple, et malgré toute la pertinence théorique que je lui accorde +que volontiers, puisse à son tour être utilisée, sciemment ou non, pour justifier des comportements que perso je considère comme égoïste, protectionniste (à un niveau +individuel), excluant, etc …et que j'avais tenté de circonscrire avec ma proposition de polybéral.

Ce serait certes parfaitement contradictoire d'utiliser un argumentaire théorique critiquant le protectionnisme et l'exclusion par le couple, pour faire exister le protectionnisme et l'exclusion par l'individu.
Et pourtant j'ai le sentiment que c'est ce qui arrive trop souvent.

Ce n'est donc, à mon sens, pas le couple en soi, qu'il convient de critiquer, mais bien les attitudes égoïste, protectionniste et excluante qui se donne le nom de couple.

Et de même, je me méfie d'une critique de la communauté (et son corrolaire raciste, la stigmatisation du communautaire) pour elle-même. Car on a besoin de faire exister de la communauté entre nous (on n'est pas pas êtres isolés et autonomes). La question serait plutôt qu'elle(s) communauté(s), dans quels buts et par quels moyens ?

Perso je n'adhère pas au terme "non-monogamie", car j'ai trop longtemps utilisé le terme "non-exclusivité" et que j'en ai soupé des termes négatif.
Pour l'instant le terme polyamour me convient, car il contient le mot amour (et que, là dans ma vie, j'ai envie de le réhabiliter) et j'aime le préfixe poly également (qui ouvre plutôt qu'il ne ferme).
Mais je ne vois que trop, combien il prête à confusion en laissant penser qu'il suffit d'avoir plusieurs relations pour être… mieux que les autres.

Alors j'ai envie et besoin de termes positifs qui décrivent et construisent ce vers quoi l'on veut aller. (Ce on étant vague, bien sûr, mais c'est pour pas dire juste "je")

Le mot compersion en est un. Il nous en faut d'autres.

Ash
nous précisons que nous avons écrit ce message ensemble et avons décidé de faire cette démarche ensemble.

C'est chouette et rare, ici, que la démarche soit faite à deux. Rien que pour ça, ça me donne envie de répondre.

Car on oublie souvent que si l'on veut que ça se passe bien, et/ou si l'on veut transformer la relation, c'est un travail d'équipe (ici à deux, mais qui peut être aussi à +que deux) bien plus qu'un travail solitaire.

(Par contre c'est étrange — pour un message supposément écrit à deux — que le sujet soit "je" : « avec ma compagne… etc ». Alors je te/vous inviterais à prendre garde à ce qui est réellement fait à deux, ou… ce qui est juste fait par l'un et validé par l'autre. Ceci pour être certain de bien avancer ensemble, et non pas juste se le raconter.)

Ash
nous somme sûrs d'un chose, c'est qu'il est hors de question de séparer ce lien sans essayer des choses, sans découvrir des possibilité, sans se dire qu'il y a une solution.

Bravo aussi pour ça !

Ash
auriez-vous des expérience, des conseils, des pistes, peut-être des solutions a nous conseiller ?

des pistes :
- réinterroger —en dehors de toute norme— ce dont vous avez besoin dans vos vies pour aller bien
- ne pas chercher, certes, un "nouveau contrat relationnel qui ne corresponde qu'à l'un de vous deux" mais chercher un nouveau contrat relationnel, qui n'appartienne qu'à vous (et qui bien sûr réussisse à vous correspondre à tou·te·s les deux)
- vous laisser du temps (vous n'allez pas trouver ça en une semaine) et expérimenter des choses (seule la pratique vous dira ce que vous pouvez/voulez vivre)
- continuer, puisque ça a l'air d'être votre choix, de faire de cette question un travail d'équipe

et pourquoi pas :
- aller dans un café poly près de chez vous
- lire des livres

Alors zut j'ai pas le temps là de vraiment creuser pour réagir, mais il me semble y avoir des trucs pas clairs et quelques amalgames.

En tout cas, déjà, je vois de la confusion dans la délimitation du problème.

Voici tout de même des exemples de ce qui me pose problème :

Siestacorta
Une relation peut être vécue et décrite comme une communauté. Elle se définit, au moins avec le temps, par ce qu'on fait l'un avec l'autre, l'un pour l'autre : construction et solidarité. Nous pouvons vivre notre relation comme partie de notre identité, puisque dans le temps, elle fait partie de notre histoire. Dès qu'il y a cohabitation, on peut parler de communauté de biens matériels, mais cela n'est pas indispensable pour se sentir "ensemble".

- déjà conjugalité me semble plus proche de ce que tu cherche à dire que cohabitation
- ensuite si tu veux parler de conjugalité, pourquoi au début du paragraphe tu parles de "relation" (et non pas directement de "couple" ou de "relation avec conjugalité")

Parce que là, ça frôle le sophisme le trouve.

Siestacorta
dans la norme amoureuse romantique, c'est à dire le couple

Ouh la !

Déjà "amoureuse romantique" je trouve que ça fait pléonasme. Mais ça j'en ai déjà causé là. Et pourquoi pas, tant qu'on s'entend sur les mots. C'est bien de ça dont tu veux parler ?

Ensuite le couple (ou le couple avec conjugalité… / de quoi veux-tu parler exactement ? on s'y perd un peu) n'est qu'une donnée parmi d'autres de cette "norme amoureuse romantique". Du coup ce c'est à dire me fait bugger. Et pareil me renvoie à du sophisme.

Siestacorta
Les communautés (nationales, religieuses, politiques, économiques, et donc amoureuses)

N'est-on pas en train de mélanger "tout et n'importe quoi là" ? C'est quoi une communauté pour toi ? Je ne comprends pas.

Faut-il qu'il y ai conjugalité (ou cohabitation) ou pas ?
Fais-tu la différence entre une communauté à laquelle on choisit d'adhérer et une autre à laquelle on appartient de fait ?
Etc.

Siestacorta
C'est ce phénomène d'une recherche de stabilité par la conservation et survalorisation des identités (la notre, les leurs) qui fait qu'une communauté devient souvent plus ou moins excluante et/ou discriminante envers ceux qui lui sont étrangers.
Cela explique, pour une bonne part, la xénophobie

L'argumentaire me semble un peu léger.
Mais ok, tu nuance dans tes posts ultérieurs.

Ce qui fait qu'on relationne ensemble etc, est aussi pour beaucoup lié a des choix positifs, des choses que l'on partage à deux, indépendamment de ce que vit ou pas le reste du monde. Non ?
Sinon c'est un peu triste comme façon de voir le monde.

Inversement, le maintien de privilèges n'est-il pas +important que la "recherche de stabilité par la conservation et survalorisation des identités" ?

Siestacorta
on peut voir aussi l'exclusivité comme une micro-forme de xénophobie

Là encore —au delà de l'emploi gênant du mot "xénophobie" (les couples mono étrangers et racisés vivant en France seraient xénophobes envers les français blancs poly ??)— de quoi parles tu ?
De triade ? de Metamour ?
Si je suis exclusif, je suis excluant (plutôt que xénophobe) envers qui ? Des gens qui voudraient être en couple avec moi ? Des gens qui voudraient être en couple avec mon/ma partenaire ?
Doit-on se forcer à relationner ? Et si oui dans quel cas, dans qu'elles circonstances ? Et selon quels critères ?

Bon désolé de n'être ici que critique, la discussion m'intéresse dans ce qu'elle amène comme éclairage sur la notion de couple, mais :
- d'une part je manque de temps là, pour approfondir (ça ce n'est que mon problème à moi)
- d'autre part la somme de ces approximations m'embrouille le cerveau et j'ai du mal à réfléchir (ça, ça ne me semble pas venir que de moi)

Je sais pas si tu vois (vous voyez) un peu ce qui m'ennuie.

la Nouvelle version de la traduction de la Carte des sortes de non-monogamie est ici :
- la page de présentation
- la carte en png

tu peux tout me signaler (moi ça me va !), …p-être en mp si y'en a beaucoup ou souvent, pour éviter de surcharger le forum

Et aussi :
- vaut-il mieux une biblio de 20 livres ou de 200 livres ?

(ou bien les deux : une succincte pour les personnes qui débarquent, une +complète pour celles qui veulent approfondir le sujet — un peu comme le Lexique/Glossaire)

Dans l'idée d'un jour mettre en forme ce travail sur la Bibliographie, je me demandais quel classement vous verriez qui vous semble le +pratique ?

Par ex le classement du wikipedia allemand :
- Théâtre
- Poésie
- Fiction
- Biographies
- Non-Fiction

Avec peut-être une mention des livres en langue étrangère et non traduits (anglais principalement), soit dans chaque rubrique, soit dans une rubrique à part.

Mais un tout autre type de classement (ou sous-classement, ou meta-classement) pourrait aussi sembler judicieux :
- Les livres pratiques (Compersion, Salope éthique, Guide des amours plurielles…)
- Les livres théoriques et historiques (toute la clique des
Fourier, Armand, Kollontaï, Reich & co)
- Les livres de fiction

Et faut-il intégrer des livres annexes de type "développement personnel' (Les 5 langages de l'amour & co) ?

Et faut-il intégrer les @pseudos quand je cite ou m'inspire des commentaires du forum ?

Merci !

(j'aime beaucoup quand on m'aide à corriger mes fautes d'orthographe)

et derechef je signale ce spectacle : Amour(s) par la Cie Ezec Le Floc'h, 2019

Artistes : Jérémy Belhadj, Joana Olasagasti, Anne Neumann, Bastien Dugas
Metteur en scène : Ezec Le Floc'h

Présentation
Amour(s) réunit un jongleur, une équilibriste, une danseuse et un comédien pour nous parler d'amour.

Quatre personnages sortent de leur monde pour entrer dans le nôtre. L'un jongle, l'autre joue, une autre danse quand la dernière est sur ses mains. Amour(s) est la rencontre du théâtre et du nouveau cirque pour explorer l'amour sous toutes ses formes : romantique, fraternel, professionel, parental, réactionnaire ou moderne. Le spectateur vit le spectacle et ses différents tableaux comme ses acteurs : au travers de ses propres expériences.

L'amour est une émotion banale tout autant qu'elle est unique. Omniprésente dans les arts depuis des siècles, son insondable complexité, garante de la survie de notre espèce, est souvent disséquée, illustrée, malmenée. Le metteur en scène Ezec Le Floc'h fusionne technique circassienne, poésie visuelle et narration théâtrale pour que chacun puisse ouvrir ou pousser sa réflexion sur ce sentiment aux mille interrogations.

(Source)

Quelqu'un·e l'a vu ?

En matière de ressources sur le polyamour, il y a des choses recensées ici :
- La page des Liens du site
- Outils pour relations non-normées
- La : Bibliographie commentée sur le polyamour. (avec des sous rubriques BD, Jeunesse, etc)
- Filmographie sur le polyamour (et aussi les Séries)
- Chansons, poèmes, divers poly
- Spectacles abordants le sujet du polyamour

Dans la série des ressources et outils sur le polyamour, je propose cette nouvelle page pour recenser spécifiquement ce qui a trait au spectacle vivant : pièces de théatre & co.

Voici déjà 6 pièces de théâtre recensées par d'autres sur le forum :
- Sous ma peau - Le manège du désir, de et par Geneviève de Kermabon, 2012
- Les Amours de Fanchette, par Imago, 2014
- Femme Libérée, par La Troupe à Palmade, 2014
- Sex friends, de Caroline Steinberg, 2014
- Nos serments de Julie Duclos, Cie l'in-quarto, 2015
- Restons poly, de Bruno Chapelle et Camille Saféris, 2018

Et signalons aussi ce fil, souvent cité : [Musique] Chansons, poèmes, divers poly

_________
Voir aussi :
En plus de ce fil bibliographique, vous pouvez utiliser plus spécifiquement les fils suivants :
- Bibliographie, commentée, sur le polyamour (avec une rubrique théâtre)
- Filmographie sur le polyamour (citant notamment le film Cabaret de Bob Fosse)

@noelmarie pour les séries, poste plutôt sur ce fil

à propos de spoil… je signale aussi ce fil : Spolyers ! Un fil qu'il est bien pour la culture G

Je veux bien votre avis sur ce film :
Last Night, de Massy Tadjedin, 2010 (lien allociné)

Je préviens ce n'est franchement pas un film poly. Les personnages principaux mentent perpétuellement.

et pourtant…

— vous pouvez lire ce qui suit, au choix, avant ou après avoir vu le film —

Je trouve qu'il y a dans ce film quelque chose qui peut nourrir des réflexions (voire un débat) sur le polyamour.

Si les personnages sont globalement monogames et menteurs, néanmoins je trouve qu'il y a chez chacun·e d'eux une forme d'honnêteté, de fidélité (je dirais à ce qu'ils sont et aux autres, +qu'à une "norme monogame en soi").
Est-ce que juste je délire, ou y'en a parmi vous qui voient ce que je veux dire ?

Certes il y en a à la pelle des films sur ce sujet (qui questionne la fidélité ou l'infidélité comme ciment du couple mono), mais je trouve que celui-ci porte en lui quelque chose en+ que d'habitude.

Déjà il y a le personnage d'Alex qui est du genre à ne pas s'engager, et semble pratiquer un genre d'union libre ("à la française" ?)

Ensuite il y a les manières différentes de Michael et Joanna de se rapporter à la question (avec ou sans sexe, par exemple)

…et presque même, pour un peu je serait tenté de voir entre Michael et Joanna une forme de poly (acceptation de ce que l'autre a pu —ou pas— vivre avec un·e autre), mais dans le pur non-dit, sans même verbaliser que c'est ok à condition d'être dans le "don't ask, don't tell", donc difficile de qualifier ça de poly.

D'ailleurs le film comporte très peu de scènes de jalousie. Une seule à vrai dire. Et encore ce n'est pas de la jalousie à proprement parler, mais de la colère contre une attitude de déni. Ce n'est pas d'être attiré par une autre que Joanna reproche à Michael, mais de prétendre le contraire et de se comporter en goujat devant elle.

Et Joanna finit par admettre qu'elle aime les deux, Michael et Alex. Sans que la réalisatrice se sente obligée de rajouter que "ce n'est pas possible", etc.

Également il me semble clairement montré (à défaut d'être dit) que tromper ce n'est pas juste partager du sexe avec une autre personne, mais ce peut-être juste une affaire de regard, d'effleurement, de désir +ou assumé, de secret bien gardé, etc
ce qui est déjà une bonne base pour pouvoir commencer à parler de polyamour.

Enfin il y a le personnage de Laura, qui accepte ce qui la traverse, sans en faire du déni, sans le rejeter et qui fait le constat que non seulement aller voir ailleurs ça ne casse pas forcément un couple, mais qu'au contraire au peut vivre (après s'être dit la vérité) les meilleurs années de son couple.

son personnage fait clairement le choix de vivre le présent, en faisant fi des convenances, et en assume les conséquences.

Et j'ai aussi apprécié le personnage de Truman, qui pose plein de questions, non pour faire la morale (comme souvent dans ce genre de film), mais pour forcer les protagonistes à assumer leurs choix, à ne pas se voiler la face.

Certes Michael et Joanna se mentent entre elle et lui, mais ils ne se mentent pas à elle à elle même et lui à lui même, ni elle avec Alex, ni lui avec Laura.

et c'est déjà beaucoup je trouve !

J'ai aussi apprécié cette façon de sans cesse ramener les metamours primaires dans les discussions des secondaires, et l'évolution des personnages quand a la question de départ (aussi parce qu'il sont confrontés à leur propres contradictions).

Évidemment je regrette la stratégie (notamment finale) du "n'en parlons plus", je regrette tous ces mensonges, tous ces non-dits, je regrette que Michael et Joanna restent ligotés dans leur monogamie qui ne semble pas si heureuse que ça, et surtout je regrette que le couple laisse 2 "cadavres" sur sa route.

Mais tout de même, j'ai beaucoup apprécié ce film (et le jeu des acteurs/actrices —que j'ai trouvé toujours très juste– y est sans doute pour beaucoup).

Et la toute dernière image me semble pouvoir être interprété de plein de façon : alors que la vérité fait jour et que personne n'est dupe… vont-ils enfin se parler ? ou au contraire définitivement non ? il y aura-t-il une prochaine fois ? ou au contraire il et elle vont se dépêcher d'oublier cette "erreur de parcours" ?

…du reste le titre porte cette ambiguité : Last Night est-ce juste la nuit dernière (sous-entendu qu'il puisse y en avoir d'autres similaires à venir) ou la dernière nuit (sous-entendu qu'il n'y en aura pas d'autre)

En tout cas, indéniablement, Michael et Joanna en sortent grandis (tandis que le désarroi et la tristesse de Laura et Alex ne sont nullement cachés ou minimisées), et —pour une fois— je ne trouve pas que la fin soit moralisatrice et que tout rentre dans le rang.

Je me pose aussi la question, en plus des ♥, d'ajouter une ☆ aux films, que je considère comme les +intéressants d'un point de vue poly (et ce indépendamment de leur résultat au Test de toinou)…

Ça apporterais de la subjectivité, et une autre façon de naviguer dans cette filmo. Vous en pensez quoi ?

J'ai donc scindé la filmo en 2 parties :
- 1ère Partie (6 et 5 coeurs)
- 2ème partie (4 et 3 coeurs)

Avec un accès direct aux rubriques :
- I. Les Films à 6 ♥ (26 films)
- II. Les Films à 5 ♥ (20 films)
- III. Les Films à 4 ♥ (24 films)
- IV. Les Films à 3 ♥ (21 films)

Soit en tout, 91 films référencés.

Et aussi, toujours :
- le purgatoire (films en attente de visionnage)
- les refusés (1 et 2 ♥)

J'ai ajouté Les Amants du Flore, d'Ilan Duran Cohen, 2006

Vous pouvez faire vos commentaires sur la page de la Filmo #1.