Polyamour.info

…tant qu'on y est je pose ici (car ça vient d'un site connu dans ce milieu poly et car ça résonne avec le dernier post ici de @LeaBridou ) cet article d'Hypatia from space : Que faire si on m’accuse d’agression sexuelle ?

Il n'y a pas tant de ressources que ça disponible en français sur le sujet, et encore moins dans le réseau poly. Ça méritais donc d'être cité ici.

EdK
Par ailleurs et c'est le plus terrible à dire, je ne suis pas capable de garantir que je ne me planterais plus jamais. Et ce même en aillant la meilleur volonté du monde.
Lors d'une discussion sur ce sujet avec une personne assigné femme la question était de savoir s'il était possible par des stratégies ou une meilleur sélection de partenaire de s'assurer qu'il ne subirait plus d'agression de la part de mec cis. Ma réponse fût la suivante et je la maintient : "Tu ne peu pas.".

(…)
C'est triste à dire mais je partage ton avis. J'ajouterais également ceux qui reconnaissent qu'ils se sont planté mais qui insiste sur le fait que c'est derrière eux et que maintenant ça ne peu plus leur arriver.

Oui, en un sens, on ne peut garantir qu'on est devenu "safe" (aucun homme-cis n'est "safe") et que l'on ne va pas re-merder. Et prétendre le contraire serais alors illusoire et dangereux.

Mais d'une part avoir pris conscience de certaines choses aide à faire moins pire (ne pas refaire certaines choses, par exemple, ou ne pas se remettre dans des situations similaires).
Et d'autre part, partant du principe qu'un dépassement de consentement peut advenir, on peut travailler —non pas sur le fait de ne jamais jamais provoquer ça, mais— sur l'avant et sur l'après. Que mettre en place pour prévenir ça ? …et surtout Que faire quand ça arrive ?

Henriette34
Ce qui me gêne mais ce n'est peut-être pas l'endroit ou le sujet que tu veux aborder, @artichaut, c'est la place de la loi, le viol est un crime, ça veut dire que pour celui qui reconnaît l'avoir commis et encore une fois c'est très courageux, ça veut dire qu'il est passible d'un jugement aux assises, ce n'est pas rien, et d'une peine de prison plutôt longue. Est-ce que tu as pensé à tes actes ainsi ?

Difficile de ne pas y penser. À la fois (l'application de) la loi n'est p-être pas assez sévère. À la fois ces même menaces judiciaires empêchent les hommes de parler, autrement que sous couvert d'anonymat. On tourne en rond et le monde reste ce qu'il est.

Henriette34
Oui, la parole des hommes est très manquante sur ces sujets et celle des médecins aussi.

Merci @Henriette34 pour ton avis.

…et je voulais ajouter…

EdK
Typiquement masculin j'en suis certain, uniquement masculin je suis certains que non. J'ai personnellement tendance dire que 99,99% (pour ne pas dire 100%) des hommes on déjà commis au moins un viol ainsi que 50% (peu être plus) des femmes. Au delà d'un certain âge.

(…)

Sinon @artichaut par rapport à ce que tu recherches dans ce thread j'ajoute mon témoignage. Moi aussi j'ai déjà merdé et je fais tous ce que je peu faire comme effort pour que cela n'arrive plus.

Merci @EdK pour ton témoignage.

Après je me demande si ton 99,99% (et mon 90% aussi) n'est pas biaisé, car il me semble que le fait d'avouer avoir commis des agressions et vouloir changer nous incite inconsciemment à vouloir que tous les hommes soient comme nous :
- si réellement 99,99% ou 90% ont commis de telles agressions alors nous serions "excusables" (ou du moins pas+ stigmatisable que les autres)…
- et aussi, bien sûr, nous aimerions que d'autres hommes se rendent compte et reconnaissent à leur tour

En fait, en tant que mec-hétéro, je me sens mal placé pour donner des chiffres. Seules les personnes relationnant sexuellement avec des hommes peuvent avoir une idée de ce qu'il en est réellement.

Ce que je peux dire, en revanche, c'est que le monde dans lequel on vit et tout ce que j'ai reçu comme (non)enseignement sexuel/social à participé à faire que je ne me rende pas compte de la gravité de mes actes.
Or nous (mecs-cis) avons tous reçu le même (non)enseignement sexuel/social, les même injonctions et les même allégeances masculinistes. Et nous baignons tous et toutes dans la même culture du viol.
Donc oui, quand on ouvre la porte de la déconstruction sur ce terrain là, on a le sentiment que 99,99% on commis les même actes, puisque 99,99% on vécus les même enseignement/injonctions/allégeances et que ces actes étaient clairement invisibilisés et banalisés par la société dans son ensemble, et ce depuis notre tendre enfance, dans nos maisons, dans nos écoles, dans nos clubs de sport, dans nos universités, dans nos lieux de travail et dans toute la culture qu'on a allégrement consommé (films, livres etc).

Pire, certains milieux sociaux (prolos, banlieux) étaient (et sont toujours) sur-stigmatisés (de machos, d'harcelleurs de rue, de violeurs dans de sombres ruelles…) pour mieux cacher le masculinisme et la violence ordinaire des hommes de la classe moyenne et +encore des classes privilégiées.

Alors oui, lorsque on a fait ce chemin de conscientiser/avouer nos actes passés, on est tenté de se dire : « Quel homme-cis, vivant dans le même monde que moi, aurait le culot de prétendre qu'il n'a jamais ni violé, ni harcellé, ni agressé, ni violenté personne ?? ».

Oui moi aussi, j'ai l'intime conviction que tous ces hommes sont ni+ ni- que… des menteurs (à eux-même et au monde). Même si je ne peux en avoir la certitude absolue.

…et en extrapolant je serais presque tenté de donner cet horrible conseil : « si l'homme-cis avec qui tu envisage d'avoir des relations sexuelles prétend n'avoir jamais commis aucun viol ni agression sur personne, ne couche pas avec lui, c'est un menteur et il va te violer. »

bonheur
« Être heureux, c'est aussi apprendre à faire de multiples deuils. Cette notion est souvent connue parce que largement attribuée à la seule circonstance de la mort. S'il est rare que nous soyons préparés à faire le deuil de nos proches lors de leur mort, il est encore plus rare que nous soyons préparés à faire tous les autres deuils, petits ou grands, que nous amènent les petites morts successives des parties de nous-mêmes que nous avons à laisser en chemin parce qu'elles ne sont pas essentiellement nous.
Nous ne sommes pas préparés à ce qu'un peu de nous meure chaque jour. N'avons-nous pas au coeur de nous-mêmes le rêve de n'avoir rien à quitter jamais comme celui de n'être quitté par rien ? Rappelez-vous la peur existentielle d'être séparé.
Il y a pourtant tant de choses à lâcher pour pouvoir avancer et se réunir vraiment. Deuil de l'enfance, de la jeunesse, puis de l'âge mûr, deuil de la forme physique, de la santé, de la beauté, de la vitalité, deuil des parents idéaux dont nous aurions rêvé, deuil des projets et des rêves inaccomplis, deuil des amis qui ne nous accompagnent plus, deuil des lieux que nous aimions, deuil de toutes les options délaissées par nos choix, deuil des deuils que nous aurions voulu faire plus tôt... Nous avons sans arrêt de multiples deuils à faire. A nouveau, le deuil est un ingrédient de la vie. Et, sur ce plan, nous pouvons être sûrs de deux choses : nous ne ferons pas l'économie de deuils successifs et nous ne goûterons certainement pas le profond bien-être intérieur dans la communion si nous n'apprenons pas à faire le deuil. Nous avons besoin d'apprendre à pleurer ce qu'il y a à pleurer afin d'être ouverts et disponibles pour nous réjouir de ce qui est réjouissant.
(…)
Nous n'apprenons donc pas à pleurer et à pleurer à bon escient, c'est-à-dire en acceptant les transformations et les passages nécessaires. Nous tentons souvent de nous enfermer dans un cocon, une coquille d'habitudes. »

Merci pour ça.
(pas compris si c'était une citation de Christiane Singer ou Thomas d'Ansembourg)

micro-deuils, micro-ruptures, micro-moments-d'amour…

oui j'ai l'impression qu'on aurait matière à considérer pleins de choses sous la forme micro (et plurielle), pour mieux les appréhender, les apprivoiser, les expérimenter… au lieu de toujours les voir sous une forme monolithique et totalisante

laurent59
Sinon tu as aussi
/discussion/-bsX-/Sites-de-rencontre-pour-polyamou...

plutôt celui-ci : sites de rencontres polyamoureuses (fil général)

Merci @Aki pour cette traduction. Vu le nombre de fois où la question (Comment ouvrir un couple monogame ?) revient sur ce forum, ce nouvel article devrais trouver lectrice/lecteur intéressé·e !

Perso j'ai tiqué sur 2 choses :

3 - Dites-lui si vous ne vous voyez pas revenir en mode monogame.

C'est aller un peu vite je trouve. La personne en couple mono qui veut ouvrir son couple est (encore) en mode monogame.
Je comprends ce truc de bien poser les choses (étape 1). Mais là je trouve que c'est inverser le processus. Et ça me semble être en contradiction avec le point 2 ("la survie de votre relation est ce qui compte le plus pour vous").

…et aussi :

6 - Demandez-lui s'il·elle veut s'engager à travailler à être suffisamment à l'aise avec le fait que vous voyiez d'autres personnes afin que vous puissiez être fidèle à vous-même sans qu'aucun de vous deux n'ait à traverser l'épreuve de la séparation.

C'est n'évoquer qu'une seule voie possible, je trouve. Demander, ok. Mais ne pas faire porter la responsabilité du non à l'autre. Si il/elle dit non, ça veut dire rupture ?
Si rupture il doit y avoir, il me semble important de bien avoir en tête (et de le dire) que c'est de la responsabilité de la personne qui veut ouvrir le couple.
Et du coup, là aussi, possibilité de contradiction avec le point 2.

Et ce point 2 me semble finalement problématique. Ce n'est pas "la survie de votre relation qui compte le plus pour vous", mais bien (cf point 1) : la liberté d'exprimer (et de vivre) qui vous êtes est ce dont vous avez besoin pour être heureux·se.
Il me semble qu'il faut être clair·e et honnête avec ça, sinon pour moi ça ressemble à un manuel de manipulation.
…et peut-être que la deuxième chose la +importante puisse être la survie de votre relation.
Mais poser cette priorité là, permet de ne pas éluder votre responsabilité en cas de rupture ou de « Non » catégorique de votre partenaire.

EdK
Viol. J'insiste la dessus.

Et on peut rappeler au passage la définition actuelle du viol dans le code pénal français :

Viol : acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise. (extrait de l'article 222-23 du Nouveau Code Pénal français)

EdK
Typiquement masculin j'en suis certain, uniquement masculin je suis certains que non. J'ai personnellement tendance dire que 99,99% (pour ne pas dire 100%) des hommes on déjà commis au moins un viol ainsi que 50% (peu être plus) des femmes. Au delà d'un certain âge.

(…)

Sinon @artichaut par rapport à ce que tu recherches dans ce thread j'ajoute mon témoignage. Moi aussi j'ai déjà merdé et je fais tous ce que je peu faire comme effort pour que cela n'arrive plus.

Ces chiffres sortent de nulle part. Mais certes on ne peut connaître les vrais chiffres. Perso j'expecterais des chiffres approchants, mais +faibles : disons 90% des hommes et 20% des femmes.

sachant qu'il peut y avoir aussi un biais selon la définition du terme "pénétration sexuelle"…

EdK
Je ne sais plus qui parlais de ce problème comme étant un problème hétéro mais pour le coup je ne suis pas d'accord. En tant que personne bi j'ai juste l'impression qu'une relation HSH à simplement deux fois plus de chance de mal se passer :/

Il est clair pour moi que c'est+ un pb (sociétal) de genre que d'orientation sexuelle.

Merci pour ce témoignage abeille22. Oui en effet cette relation était bien peu renforçante. Et oui le polyamour est prétexte à de nombreux abus. Les témoignages en ce sens sont précieux pour éviter à d'autres (ou soi-même) de tomber dans les même pièges.

Henriette34
la série Monstre sacré qui a été diffusée sur ArteTV (…) Giulia Fois, je suis une sur deux

Merci @Henriette34 pour ces infos. Je ne connaissais pas.

Henriette34
comment éduquons-nous les garçons ? osons-nous leur dire tu demandes, tu fais attention, tu es prévenant, tu n'appliques pas ce que tu as vu comme images porno ? non la pénétration n'est pas obligée et encore moins anale ? tu poses des questions ?
J'ai deux fils en âge d'avoir une vie sexuelle et j'admets que ce n'est pas simple, j'essaie de ne pas esquiver le sujet...
et curieusement c'est plus simple avec ma fille... que je mets en garde

Henriette34
Un autre débat serait comment se sentent les parents de ces hommes, parfois très jeunes qui agressent et violent?

Je trouve en effet que ces sujets pourraient être traités sur des fils spécifiques (pour pas tout mélanger, et car ces deux sujets me semblent vastes).

Henriette34
Bonsoir @Scarpatus,
Je ne crois pas que tu parles de métamour,

sisi Scarpatus parle bien de métamours :

Scarpatus
Actuellement je suis mal à l'aise de voir ma partenaire échanger des textos/sextos avec mes métas.

Enfin le titre du fil peut prêter à confusion, oui…

Avez-Vous Le Sens De L'amour ? - Sur Les Chemins D'une Intelligence Amoureuse
de Meta Tshiteya, Joseph Agostini et Johanna Berreti
Envolume Editions, 2020, Collection Sur le divan
Préface de Françoise Simpère
176 pages

Résumé de l'éditeur
L’amour peut être un remède miracle et un poison. Le secret réside dans l’art de le réinventer sans cesse. Polyamoureuse, féministe et bisexuelle, Meta Tshiteya nous invite à questionner une norme visant à domestiquer l’amour, à l’encager sans vergogne, sans se soucier de nos désirs de liberté. Psychanalyste et dramaturge, Joseph Agostini va à sa rencontre en se penchant avec elle sur ce qui régit l’amour dans nos sociétés actuelles, et sur les manières dont nous pouvons le rendre plus authentique, à mesure que nous progressons en nous-mêmes. Ensemble, ils répondent aux questions de la comédienne Johanna Berrebi, une éternelle amoureuse. Avec cet ouvrage inclassable, défiant tous les carcans traditionnels du couple et de la sexualité, les deux auteurs nous invitent à une réflexion toujours mouvante, inspirée par le désir de casser les codes.

Voir la page du livre sur le site de l'éditeur.

Un extrait de 42 pages en pdf.

Qui l'a lu ?

Un petit retour ?

je plussoie : merci pour le partage

très chouette podcast
les 3 invitées sont très claires, très affirmatives, très précises

et j'ai appris que Meta avait publié un livre

Krissounette
ce qui ne regarde pas la personne.

Et pourquoi ça ne regarderais pas la personne ?

La monogamie ne prescrit pas que tu ne peux pas te tatouer (et encore que…), mais elle prescrit l'exclusivité sexuelle et amoureuse.
Si ça ne te convient pas (je dis tu, mais c'est pas forcément toi) ne commence pas une relation monogame, ne contractualise pas une relation monogame.
Et si tu l'a fait par erreur, ou par méconnaissance, libre à toi de stopper cette relation (et d'en assumer les conséquences). Mais ne fait pas ce qui est interdit, pour ensuite venir dire à l'autre que lui/elle est libre de stopper la relation. C'est juste ne pas assumer (les conséquences de) ses actes.

Krissounette
Peut-être que ce sera plus parlant si je compare aux modifications corporelles, par exemple le tatouage. Une personne (parent par ex) peut souffrir de voir saon enfant ou partenaire se faire tatouer. Mais c'est la vie, le corps de la personne tatouée. Ce n'est pas de la maltraitance que de décider de ce qu'on fait de sa peau, sachant que l'autre pourrait en souffrir.

L'exemple ne me semble ni parlant, ni très heureux. Un enfant n'a jamais demandé à naître, ni à ce qu'on l'éduque, ni —généralement— pas grand'chose à ses parents. Donc l'enfant peut être légitime à faire ce qu'il/elle veut de sa vie, de son corps, de ses relations. N'en déplaise aux parents.
Un couple, un mariage, une relation amoureuse, c'est —on l'espère— autre chose. Si tu es en relation comme un enfant avec son parent (et certain·e·s diront peut-être que c'est souvent le cas d'une femme dans un couple hétéro) alors oui tu est légitime à te barrer et faire ce que tu veux de ta vie, de ton corps, de tes relations.
Mais sinon… ce que tu défends me semble très libéral, …comme si nous étions des êtres séparés, autonomes et indépendants. Mais si tel était le cas, pourquoi vouloir être en relation ?

Il me semble au contraire que nous sommes des êtres relationnels, sociaux, amoureux avant toute chose. Que le monde libéral nous leurre en nous vendant (à prix cher) la liberté comme la valeur ultime.

Krissounette
Bref je voulais revenir sur le seul point qui me heurte.

Merci @Siestacorta pour ta réponse. Elle me convient bien.
Je ne sais pas @Krissounette, si elle t'éclaire et te convient.

Ce qui floute avec la norme, c'est que souvent les accords sont tacites (donc pas forcément verbalisés, écrits, etc …enfin quand y'a mariage, pacs &co c'est un peu écrit quand même…). Mais ça ne fait pas qu'il n'y a pas accords. Surtout quand ça a été vécu ainsi pendant plusieurs années.

Ce texte s'adresse plutôt aux "polys". Donc j'insiste+ sur nos tords, pour une fois. Mais je ne dis pas que la Norme a raison d'être Norme ni qu'elle prévaut sur la non-Norme.

Enfin si t'es une femme en relation hétéro (cf intervention de @LeaBridou, ou bémol dans le corps du texte), c'est un peu différent, car il est fort probable que ta relation implique de la domination viriarcale, donc tu peut être +légitime que l'autre à recouvrer une part de liberté, si de fait, à la base, tu en a moins. Auquel cas l'abus serait de vouloir empêcher l'autre de reprendre une part de sa liberté, alors qu'elle en a déjà moins.

Krissounette
(Ah oui, et sinon, est-ce que c'est utile de te signaler des fautes de grammaires ?).

Oui, tu peux (en privé, pour pas surcharger le fil de discussion).
J'ai parfois une manière (assumée) d'écrire le français différemment que la norme (comme "+" et "plu") mais y'a surtout que je ne suis pas bon en otho/grammaire.

Bienvenue @Lil44

…j'ai envie de réagir sur 2 ou 3 trucs…

Lil44
pas de polyamour sans confiance aveugle et foi en l'autre.

Moi je dirais plutôt le contraire : pas de relation saine avec confiance aveugle et foi en l'autre.

La confiance à ses limites. La cécité et la foi me semble dangereuses (mais je suis un agnostique convaincu). Et les limites de la confiance c'est souvent la réalité.

La confiance se construit à plusieurs. Il faut aussi que tu ai envie qu'elle existe. Pas juste croire qu'elle existe. Et donc la faire exister, lui donner du corps, lui donner de l'espace. La confiance ne peut exister de manière étriquée.

Les contrats c'est bien quand ça rassure (tout le monde) mais si ça se met à contrôler, ça ne permet plu à la confiance de s'y mouvoir. Oui, certes, la frontière est mince parfois entre la rassurance et le contrôle.

Lil44
Je suis haut potentiel et je distingue très clairement lorsqu'une personne dit une chose mais que son langage corporel dit tout l'inverse.

- d'une part les haut potentiel ont très souvent tendance à être trop exigent·e (avec soi même mais surtout avec les autres) et à trop chercher la perfection (en tout, donc aussi en amour)
- d'autre, part quand on est à l'extérieur, on est toujours mieux placé pour voir les choses (ne t'as t-on jamais dit que ça se voyait comme le nez au milieu de la figure que tu étais amoureuse/attirée alors que toi-même tu ne le savais pas encore ?)

Lil44
Et la seconde, si d'expérience, vous avez redonné votre confiance après ce genre d'erreurs fondamentale, cela en valait-il la peine ? La personne a t-elle compris et changé ou est-ce peine perdue... ?

Chaque expérience étant singulière, je doute qu'il soit possible de comparer et donc un témoignage ne saurait apporter de réponse à la question « est-ce peine perdue... ? ».
(Mais je comprends que tu cherches du partage d'expérience).

Lil44
il passe en mode silence à chaque fois qu'il est occupé avec qq'autre

Je trouve ça plutôt sain (si et seulement si il fait pareil quand il est avec toi, bien sûr) = privilégier l'existant plutôt que le virtuel.

Pour finir, je voudrais préciser que je ne le connais pas, donc je ne cherche pas à le défendre mordicus. Je sais aussi ce que c'est un homme dans ce monde là.
Donc aussi bien c'est toi qui a raison, et tout ce que tu décris est inadmissible.
Mais ça, toi seule peut le savoir.

bidibidibidi
PS : Je l'ai mis dans le thème "Poly/Mono" parce que je n'ai pas trouvé de thème "Réflexions". Je trouve qu'il manque un thème pour échanger et discuter autour du poly. Mais peut-être Artichaut connais-tu une catégorie plus appropriée ?

Pourquoi moi ?
Ah oui, je suis sensible aux thèmes, c'est vrai. (J'ai d'ailleurs ajouté ton interrogation).

Et pour répondre à la question… :
- Communauté ?
- Polyamour.info ?
- ou un tag [Réflexion] dans le titre ?

je cite :

bidibidibidi
PS : (…) je n'ai pas trouvé de thème "Réflexions". Je trouve qu'il manque un thème pour échanger et discuter autour du poly.