Polyamour.info

HeavenlyCreature
des raisons évidement biologiques (force physique),

@bidibidibidi à cité aussi ça récemment…
Mais non, même ça, ce n'est pas forcément une donnée biologique.

Pour le reste, oui l'inceste est un continent bien immergé. Même si ça semble quelque peu sortir de l'eau ces derniers temps. Et oui la pédophilie au féminin est un tabou.
Mais un crime n'en excuse pas un autre.
Et de là à défendre des thèses masculinistes, euh…

La chose par contre, sur lequel, je te rejoindrais, c'est ceci :

HeavenlyCreature
C'est hyper élitisme

Et, oui, c'est un problème des sciences sociales.
Pour savoir de quoi on parle, on a besoin de mots et concepts compliqués.
Désolé, d'ailleurs, de ne pas toujours expliciter les termes employés. Bon là, vu le point de départ du fil, j'avoue, je n'ai pas cherché à être compréhensible par tou.te.s.

Mais oui, il peut y avoir du paradoxe à combattre les oppressions de manière élitiste (çad par une autre oppression).

HeavenlyCreature
Le jour où les femmes racisées auront le pouvoir et les hommes blancs seront minoritaires, on aura exactement les mêmes mécanisme de domination. Par pitié pas d'essentialisation...

pkd
vous faites fausse route si vous imaginez qu'il existe une nature intrinsèque

La sociologie c'est un peu le contraire de l'essentialisation et de l'intrinsèque, justement.
La sociologie est juste un outil qui sert à observer le monde et tâcher d'en comprendre des mécanismes invisibles.

Par exemple, ce qui serait essentialiste c'est de dire "Les hommes, par nature, sont tous des agresseurs".
Alors que constater que "la majorité des agressions sont commises par des hommes-cis" (et ceci n'est qu'affaire de statistiques, c'est un fait, pas une idée, pas une théorie) et chercher à comprendre « Pourquoi ? », c'est tout le contraire de l'essentialisme, c'est chercher à comprendre ce qui est socialement construit en nous.

Et aller vers des relations d'équités et de respect, passe par le fait de décrypter les mécanismes invisibles, tels que les privilèges de genre ou les privilèges induit par le fait de ne pas être racisé.

Bref il me semble que c'est tout sauf de l'essentialisme ou de l'intrinsèque dont il était question dans ce fil. D'où certaines précautions oratoires d'ailleurs (qui certes alourdissent le style, mais permettent de savoir précisément de quoi on parle).

HeavenlyCreature
La réponse est simple : tout dépend de quel côté du manche on est !

Eh bien, oui et non.
Le pari de @oO0, tel que je le comprend, c'est de dire que quand tu as vécu/subie la domination, ça te transforme profondément, et que si tu te retrouve de l'autre côté du bâton, tu ne t'en servira pas pour frapper, car tu sais ce que c'est qu'être frappé avec (et qui te donnerais un "ascendant moral" c'est à dire une connaissance plus intime, plus profonde, plus juste des choses).

Cela-dit c'est partiellement contredit par l'âgisme (oppression exercée en fonction de l'âge). L'âgisme est la seule oppression que tout le monde — sans exception —, à subie/vécue, ça n'empêche pas les enfants devenus adultes, de devenir, quasi sans exception, âgistes à leur tour.
De même pour les personnes ayant subi l'inceste, et le commettant à leur tour.

Je pense que les deux sont vrais à différents niveaux. Et comprendre les mécanismes en jeu, permettrait justement d'avancer sur ces questions, plutôt qu'un fataliste "tout dépend de quel côté du manche on est !" qui n'incite qu'à une chose : se saisir à son tour du bâton et frapper. Non ?
C'est du moins, ce que tente, à mon sens, la sociologie, et notamment la sociologie féministe.

HeavenlyCreature
"les féministes n'auront pas l'Alsace et la Lorraine"
(…)
le titre me fait marrer.

Critique du féminisme versus point Godwin ?

peut-être que donner du pouvoir n'est pas la bonne expression pour que tu comprenne ce que je veux dire (après je ne te demande pas d'être forcément d'accord avec moi, hein)

peut-être que je devrais dire : donner de la confiance, ouvrir de nouveaux possibles, permettre à l'autre d'être vraiment lui/elle-même, etc

bidibidibidi
Il m'est arrivé par deux fois qu'une femme me dise, dans un de ces fameux moments gris : C'est pas la bonne période du mois, donc il ne se passera rien entre nous.
Ce à quoi j'ai à chaque fois répondu : Pas de problème. Et, en fait, ce n'était pas la mauvaise période du mois.
Je pense que, oui, certaines utilisent ça comme un "test" quand elles ne se sentent pas prêtes à une relation sexuelle. Et l'expression d'une totale acceptation de leur opinion sans aucun questionnement les rassure.

Oui c'est tout à fait à ce genre de chose auxquelles je fais allusion.

Mais ce qui me gêne, c'est que tu a souvent l'air de tout trouver "simple et facile" (je sais que tu n'a pas utilisé ces mots là, mais c'est l'impression que ça me donne).
Et ça pour moi, ça allume des signaux d'alertes en mode "mec-cis qui ne prend pas la mesure du problème".

Tu avouera peut-être que devoir dire "C'est pas la bonne période du mois" au lieu de "je voudrais être certaine, que si je n'ai pas envie de sexe ou si je change d'avis tu ne va pas me violer" dénote un petit problème sociétal (et non pas individuel).

Mais bon s'il est vrai que les choses sont simples et faciles pour toi et tes partenaires, je ne peux que m'en réjouir.

Ce n'est pas le cas dans ce que je vis, ni dans ce que je vois autour de moi.

bidbidibidi
Donc, on en revient à ce que je pense, on ne peut pas transmettre durablement le pouvoir. Le pouvoir doit être pris.

je n'ai pas relevé pour Statham, car je déjà je ne sais pas qui c'est et ensuite je ne voyais pas en quoi sa force physique était un pb pour toi dans la situation

et je ne vois pas non plus en quoi ton exemple contredis ce que je dis

tant mieux si vous avez trouvé facilement, et grâce à elle, une solution

et bien sûr que (re)donner du pouvoir n'est jamais définitif
ce non définitif, n'empêchant en rien d'arriver à des situations stable et fluide telles que celles que tu décrit à la fin (sans toutefois se leurrer en pensant que quoi que ce soit puisse être acquis une fois pour toute)

n'empêche, je vois plein de mauvaises raisons, telles celles que j'ai cité (flemme, goût inconscient du pouvoir, déni de charge relationnelle, facilité, faiblesse…), pour ne pas faire sa part du travail, ou ne pas chercher d'autres cadres que les cadres normés habituels, pour tenter de créer d'autres possibles que les trucs habituels (qui me semble la réflexion entamée sur ce fil)

se contenter de "Le pouvoir doit être pris" dans les cas cités, pour moi c'est un peu comme se contenter de "il faut apprendre à dire non" en matière de consentement

ça me semble un tout petit peu léger, inconséquent et bien loin des réalités de terrain…

mais bon

Wanderlust, série anglaise de Nick Payne, 2018
niveau poly : ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

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— SPOIL —
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Très partagé sur la saison 1 de cette série.

Bien
- aborde de vrais problématiques poly (déconstruction de la jalousie, évolution des règles, comment le dire aux enfants, rencontre des metamours, relation avec un ex, dénonciation et problèmes au travail…)
- évite certains clichés ciné-poly (triolisme, échangisme)
- n'est pas que hétéro ni que sexuel (une jolie relation entre une jeune femme et une autre plus âgée)
- n'est pas que blanche (mais quasi tous les personnages principaux sont blancs)
- présente un personnage (le fils) tenté d'être poly "comme ses parents", puis revient à un truc mono

Mais
- les 1ers épisodes sont si peu crédibles…
- est très limite en terme de consentement (les gens ne semblent savoir entrer en relation autrement qu'en s'agressant et se sautant dessus sans prévenir)
- est grossophobe (le classique personnage du gros, qui mange tout le temps, et n'a pas de copine…)
- mets du temps à démarrer en problématiques poly (un épisode entier) et surtout fini par un retour à la normale (dernier épisode) tout aussi décevant (tout rentre dans l'ordre !) que déplorable (ah ok, le polyamour c'est juste une passade pour résoudre ses problèmes psy !)
- n'échappe pas à de gros clichés ciné-poly (ouverture du couple marié pour résoudre ses pb de sexualité, hiérarchisation…)

—(à venir)

—(à venir)

orga @l_arbre et @artichaut

Un autre exemple (qui ne concerne pas cette fois ci, les relations amoureuses, mais les relations de travail)

On a organisé récemment un we metamour en Avignon. Et bien au bilan, il nous a bien fallu constater, que même avec la meilleur volonté du monde (et pourtant on réfléchis sur ces questions là), je cite :

- On a finalement assez peu "dégenré" nos manières de travailler : les deux femmes ont fait le plus gros trop du travail invisible et moins valorisé (travail préparatoire, inscriptions, gestions des dodos, charge émotionnelle…). Les deux hommes le plus gros trop du travail visible et valorisant (animation de la plupart des ateliers et animation du week-end).

Et bien je suis persuadé que si on avait réussi à travailler là dessus le week-end aurait été encore mieux.
Et bien sûr que c'est une responsabilité collective de n'avoir pas réussi à cet endroit là, mais puisque c'est collectif, c'est que nous, homme-cis de l'orga, avions une responsabilité et qu'on a pas su trouver la manière de travailler là dessus, de poser, en actes, les cadres qui aurais pu permette cela (car "l'absence" de cadre c'est le cadre -invisible- de la norme, et la norme du monde dans lequel on vit est, entre autre, celui de la domination — ou prépondérance — masculine).

Alors concrètement ce qui s'est passé, c'est que par exemple j'ai proposé plein d'ateliers, et qu'on m'a laissé prendre une place prépondérante dans l'orga.

Certes les autres n'ont pas pris cette place. Certes quand j'ai proposé (verbalisé seulement) aux autres d'annuler certains de mes ateliers, ou de les laisser animer par d'autres, on m'a dit "non, vas y". Mais verbaliser ne suffit pas. Il faut trouver des cadres qui permettent cela.

Et en l'occurence dans ce contexte, je ne sais pas ce qu'il faudrait mettre en place. Mais ce dont je suis certain, par expérience, c'est ce qui on y arrivait, le résultat serait bien mieux, et beaucoup +satisfaisant pour tout le monde (orgas aussi bien que participant.e.s).

Et en tant qu'hommes-cis on a une responsabilité pour faire advenir cela, même si la responsabilité est bien sûr aussi collective.

Pendant longtemps j'ai cru que la relation principale était de fait la relation conjugale (celle avec qui t'habites) ou (généralement la même) celle avec qui tu n'utilise pas de capotes.

Aujourd'hui je sais que ceci est un choix. On peut placer le principal ailleurs. Et ni la capote ni la conjugalité ne crée nécessairement de hiérarchie.

Aujourd'hui, et ceci est très personnel, je considère que ma seule et unique relation principale, et absolument prioritaire sur toutes les autres est… la relation avec moi-même.

Possibles,
de Valérie Baud,
Éditions Vents Solars 2019?.
294 pages.

Synopsis :
Dans ce roman initiatique, Aurore nous entraîne dans sa quête, jusqu'à son propre étonnement. De rencontres en questionnements, elle met en lumière ces vies invisibles, méconnues. Elle explore les mondes de la bisexualité et de la pansexualité. Elle interroge l’amour au gré de ses pérégrinations. C’est l’histoire d’une libération, cette femme ose la liberté d’aimer et repousse plus loin les limites. Elle invente sa vie et la vie inventera pour elle, alors elle décide de nous raconter.

Voir par exemple ici.

Qui l'a lu ?

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Voir aussi le fil général : Bibliographie, commentée, sur le polyamour

Un exemple (relation installée) :

Les couples installés et habitants ensemble, généralement dorment dans le même lit tous les soirs (quand ils sont ensemble).
Cela produit tout ce que l'on sait (perte de désir, perte d'identité, perte de capacité à faire des choix, etc).
Même dans un contexte poly, refuser un soir de dormir dans le même lit (alors qu'on est seuls ensemble et dans la même maison) c'est souvent mal pris, mal vécu, mal reçu.
Socialement, sociologiquement, (et je vais pas re-expliquer là pourquoi) il est plus difficile pour une femme que pour un homme-cis de poser un non et d'exprimer des choix, d'exprimer son désir (indépendemment de celui des autres).
Donc selon moi, en tant qu'homme-cis (ou personne dominante dans la relation) t'as une responsabilité à régulièrement redire et à rassurer : "on n'est pas obligé de dormir ensemble ce soir", "c'est pas grave si on ne dort pas ensemble", "il est important que tu ne te forces à rien", etc ou juste à poser la question "t'as envie qu'on dorme ensemble ce soir ?" ou encore "moi, j'aimerais bien qu'on dorme ensemble ce soir, et toi ?" (= ne rien considérer comme acquis).
Évidemment que tout le monde doit le faire, pas que le dominant. Mais le dominant à une responsabilité supplémentaire à cet endroit. S'il ne le fait pas (par flemme, par goût inconscient du pouvoir, par déni de charge relationnelle, par facilité, par faiblesse…) il force la main de sa partenaire, qu'il le veuille ou non.
Du coup, moi, avec ces réflexions en tête, je me suis mis à faire ça régulièrement dans toutes mes relations.
Et la bonne nouvelle, c'est que tout le monde y gagne, la relation deviens +fluide, les oui deviennent des vrai oui, etc.
Et bien malgré ça, récemment, dans une relation, j'avais beau proposer ça, la personne n'a pas réussi à dire non (peur de me blesser, peur et flemme de devoir me rassurer ensuite pendant des heures, si elle disait non). Et non cette personne n'est ni spécialement fragile, ni spécialement soumise, juste son expérience relationnelle avec les hommes-cis est celle-ci : quand, en relation, tu refuse à un mec de dormir ensemble, même s'il t'as dit que c'était pas grave, et bien en fait c'est grave, il fait la gueule, et tu dois passer des heures ensuite à le consoler et le rassurer sur la relation. Alors elle a préféré ne pas dire Non.
C'est terrible. Mais nos constructions genrées sont ainsi.
Heureusement on a pu en discuter (pas sur le moment, mais après). Et j'en suis arrivé à la conclusion que même poser la question "t'as envie qu'on dorme ensemble ce soir ?" n'est pas suffisant. Verbaliser ne suffit pas, il faut faire exister la possibilité en acte. Il faut, parfois, ne pas dormir ensemble. Le poser soi et le faire. Inciter l'autre à le poser et le faire. Ce n'est que par la pratique qu'on réussiras à le vivre, et à se rassurer que effectivement ce n'est pas grave. Et même non seulement ce n'est pas grave, mais +encore c'est incommensurablement mieux. C'est aller vers de vrais choix partagés, ou les vrais oui prennent une valeur inestimable.

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Un autre exemple (relation naissante) :

Dans ce moment de flottement où tu es seul.e avec une personne, que quelque chose se passe, qu'un fluide semble circuler entre vous, que tu va peut-être vers le fait de passer la nuit ensemble et peut-être partager du sexe, mais que tout est dans le non-dit, dans le peut-être, etc.
Ce moment que le cinéma nous vend comme magique, etc.
Ce moment, en réalité où il y a le plus de risque de dépasser le consentement de l'autre. Ce moment de danger ultime, pour soi, comme pour l'autre.
Et bien dans ces moments là il m'est arrivé plein de fois que la personne en face, soudain change d'avis. Une minute avant elle semblait "savoir ce qu'elle voulait", une minute après "elle ne veut plus". C'est comme si elle avait eu un éclair de lucidité. Et là tu te dis "merde, j'ai fait un truc qu'il fallait pas" (sous-entendu j'ai mal jouer mon rôle pour réussir à la convaincre).
Longtemps, je ne comprenait pas ce qu'il se passait. J'avais le sentiment d'avoir "merdé" (et parfois c'était le cas d'ailleurs : j'avais pas respecté tel ou tel code social), et je me disais (cliché sexiste classique) "les femmes sont pénibles, elles ne savent pas ce qu'elle veulent".
J'ai mis bien longtemps à comprendre qu'en fait, c'est moi qui ne laissait pas assez la possibilité de dire non (parce que j'avais envie que ce soit oui, parce que je me sentais en misère affective et autres conneries du genre —merci les injonctions). Et que faute d'être suffisamment rassurée elle préférait renoncer à quelque chose dont pourtant elle avait envie.
Mais ça c'est pour celles qui réussissent à dire non, qui ont cet éclair de lucidité, et qui savent s'écouter, et qui ont la force de renoncer. Les autres elles continuent et on s'engluent les un.e.s les autres toujours plus dans ces "zones grises" soit disant magiques.
Alors oui, il faut sans cesse rassurer, montrer qu'on peut s'arrêter à tout moment. Pas forcément se plier aux codes sociaux en vigueur (qui rassurent certes, parce qu'on est en terrain "connu", mais transportent avec eux leur lots de culture du viol et domination masculine).
Mais comme pour l'exemple de dormir ou pas ensemble, verbaliser ne suffit pas. Il faut être rassurant en acte.
Et en tant que mec-cis on a une responsabilité, pas seulement à faire le premier pas, mais aussi à faire la première pause, à faire le premier pas… en arrière. Laisser l'autre reprendre ses esprits, là laisser réfléchir seule. La remercier quand elle réussit à dire non. Etc.
On ne veut pas faire ça, car on a peur que le poisson nous échappe (ce poisson que la société nous ordonne d'attraper).
Alors au début forcément, quand tu laisses réellement la possibilité du non, plein de femmes s'en emparent. Et soyons clair, quand réellement tu ne cherche plus à forcer la main et que tu prends garde de "toujours laisser une porte de sortie à l'autre", au début tu n'as plus du tout de relations. …Et puis un jour, un basculement se fait.
Et là encore bonne nouvelle, quand on est réellement sincère, et qu'on accepte avec joie un non comme un oui, ça change tout dans les relations, tout devient plus simple et plus facile…
Bon c'est plus facile à dire qu'à faire, hein. C'est un apprentissage de tous les jours.

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Ce ne sont que des exemples parmi d'autres, propre à mon vécu

à chacun, chacune, d'expérimenter et d'en tirer les conclusions qui s'imposent

mais je suis convaincu que c'est une démarche active et que perdre de son ascendant, en matière de relation cis-hétéro, bénéficie en fin de compte à tout le monde

bidibidibidi
Ha oui, si on me demande 10% de mes revenus, j'accepterai. Ce que je veux signifier, c'est que si à un moment on veut m'en prendre beaucoup, ou quelque chose d'important, je montrerai les dents, quand bien même, dans l'absolu, je profiterai encore d'un privilège certain.

Je sais bien. Et je ne prétends pas être le contraire.

Après, on perd aussi le sens de certaines réalités, à ne vivre quasi qu'entre blancs dans un pays riche ultra capitaliste.

bidibidibidi
Comment perds-tu ton ascendant sur l'autre ? Parce qu'au final, c'est ça donner du pouvoir.

Oui tout à fait.
Et bien c'est très compliqué.
À la fois compliqué à faire, dans les faits (pour ne pas faire à la place de l'autre, comme tu semblais le craindre)
À la fois pour ne pas se renier soi-même, ne pas se flageller inutilement, ne pas se perdre à son tour, ne pas se faire avoir par son prochain (celui d'à côté qui n'attend que ça), etc

Faudrais entrer dans des exemple très concrets.

(et je ne prétends pas avoir de solution toute faite, je cherche moi-même encore comment faire, et j'en apprends encore tous les jours sur le sujet et sur moi-même à ce sujet)

…eh bien toute la question est là, sans doute…

artichaut
Eh bien, justement, je pense que non.
En matière de relation cis-hétéro, je pense que le pouvoir se donne.

Je pense qu'il faut que j'explique mieux.
Si tu n'a pas une démarche active de laisser du pouvoir à l'autre (qui pourra le prendre ou ne pas le prendre, on s'entend bien) ta position sociologique d'homme-cis ET tes injonctions et comportements inconscients font que tu conserve du pouvoir sur l'autre, que tu en profite et que tu en use.

bidibidibidi
Le pouvoir ne se donne pas, il se prend.

Eh bien, justement, je pense que non.
En matière de relation cis-hétéro, je pense que le pouvoir se donne.

bidibidibidiQuand bien même j'ai conscience de l'injustice de la chose, j'ai pas envie de me demander si je vais pouvoir nourrir mon futur enfant.

Tu prends un cas extrême. Et bien sûr qu'il faut y aller lentement.
Mais même dans ce cas extrême, y'a pas besoin de tout ça pour juste nourrir ton futur enfant.

en fait ces relations de pouvoir sont au cœur des relations hétéros-cis (et pas que, mais c'est de cela dont le fil est le sujet)

plus ça va, plus je me dis, en tant que mec-cis-hétéro, que ce qu'il faut chercher à faire c'est donner du pouvoir à l'autre dans la relation

du reste donner du pouvoir, ne nous en enlève que peu (c'est un peu comme l'amour en version poly, l'amour n'est pas une ressource épuisable)

donner à l'autre ce qui deviendra pour elle, du pouvoir sur soi, pas sur les autres

dans l'exemple de consentement que je donnais (toujours laisser une porte de sortie à l'autre) tu donne du pouvoir à l'autre, tu le/la laisses décider par soi-même, mais en réalité ça ne t'enlève pas le pouvoir de, toi aussi, pouvoir décider par toi même, juste ça enlève une partie du pouvoir (ascendant) que tu possède sur l'autre (de par ta position sociale)

je ne sais pas si je m'exprime clairement

je veux dire : renoncer à un peu de pouvoir de soi sur l'autre, pour que l'autre récupère un peu de pouvoir de soi sur soi

dans l'exemple cité, laisser toujours une porte de sortie à l'autre, c'est lui donner le pouvoir de décider par elle-même, au lieu de profiter de son ascendant social (mec-cis) pour tenter de lui forcer la main

toutes les pratiques courantes de drague, consistant d'une manière ou d'une autre à forcer la main (convaincre, séduire, extorquer un oui, consentement 1.0, arriver à un point de non-retour, sauter le pas, prendre dans ses filets…)

à la décharge des mecs cis, on leur demande socialement de faire le premier pas, et cela n'est pas entendu comme proposer quelque chose, mais comme convaincre et forcer la main (les films contenant des histoires amoureuses ne montrent quasi que ça : des gens qui forcent d'autres gens, de manière minimale et insidieuse souvent, mais tout de même)

ajouté à ça qu'on est en régime de compétition, donc quand tu réussis tant bien que mal à obtenir quelque chose (des faveurs), il faut fermer toutes les écoutilles, toutes les échappatoires possibles, tenir sa proie, ne pas rater sa chance

(le "il faut" est une injonction sociétale, non ce que je prône de faire)

le polyamour enlève une partie de la compétition (ce n'est pas parce que unetelle à une histoire avec untel que ça m'empêche moi-aussi d'avoir une histoire avec elle) et donc de l'urgence, et donc une partie de cette "obligation" (sociétale) à forcer la main de l'autre
…mais ça n'en enlève qu'une petite partie

(et les rencontres de convivialité entre metamour, les dynamiques meta, participent de cela, je trouve aussi : supprimer la compétition entre nous)

je n'ai pas dit donner le pouvoir à une femme, mais donner tout le pouvoir (partout sur la planète en même temps)

et donner le pouvoir, ne veut pas dire que l'autre s'en empare, encore moins qu'il/elle s'en sert pour dominer à son tour

en fait, si les dominants donnent le pouvoir, c'est qu'ils y renoncent, et si tous les dominants y renoncent, dans ce cas, oui, de facto, on vivrait dans un monde meilleur et plus égalitaire

mais ce n'est qu'une utopie sociologique

si t'acceptes de prendre le pouvoir que tu sois homme, femme, racisé etc …ça ne change pas grand chose finalement

il faudrait accepter le pouvoir, et y renoncer aussitôt

dans ton exemple : avoir pour une fois une meilleure main et en profiter pour changer les règles du jeu (j'ai l'impression de voir souvent ça en œuvre de la part de minorisé.e.s, mais à des micros-échelles)

et ça pose la question, en tant que dominant : comment renoncer à du pouvoir, pour en donner à l'autre (le fameux empowerment)

Ben ça revient à définir le polyamour.

Peux-t-on être poly, sans être meta ?
Peux-t-on se dire poly sans avoir vécu le meta ? (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut vivre que ça, tout le temps ni que ceci suffit à définir cela)

Si c'est juste avoir plusieurs partenaires, fusse avec l'accord de chaque, c'est du polyamour un peu ras des pâquerettes, non ?