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Arguments contre le polyamour et pour la monogamie strictement exclusive ?

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alps

le lundi 24 juin 2013 à 11h12

Puis m'est revenu à l'esprit ce fait divers en allemagne. Un type ingenieur a le desir profond de manger un partenaire sexuel .Il va sur internet et lance une annonce. et un type qui a envie de se faire manger par son partenaire sexuel lui répond. Il se retrouvent. Mangent ensemble le sexe du dernier avant qu'il soit tué et mangé.

fr.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes

Evidemment le type vivant est en prison. PArce qu'il y a des gens qui ne se contentent pas de l'explication type qu'on lit sur doctissimo. Tant qu'ils sont consentant ils font ce qu'ils veulent...

www.chu-rouen.fr/ssf/psy/troublesducontroledesimpu...

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Anarchamory

le lundi 24 juin 2013 à 15h13

alps
Puis m'est revenu à l'esprit ce fait divers en allemagne. Un type ingenieur a le desir profond de manger un partenaire sexuel .Il va sur internet et lance une annonce. et un type qui a envie de se faire manger par son partenaire sexuel lui répond. Il se retrouvent. Mangent ensemble le sexe du dernier avant qu'il soit tué et mangé.

fr.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes

Evidemment le type vivant est en prison. PArce qu'il y a des gens qui ne se contentent pas de l'explication type qu'on lit sur doctissimo. Tant qu'ils sont consentant ils font ce qu'ils veulent...

www.chu-rouen.fr/ssf/psy/troublesducontroledesimpu...

Message modifié par son auteur il y a 4 heures.

Attention, je n'ai pas prétendu que le consentement suffisait à dédouaner moralement tout type de comportement. Je ne sais pas si quelqu'un l'a prétendu. Il me semble que pour que le consentement soit valable — d'un point de vue éthique — il est nécessaire qu'il soit le fait d'une personne libre, en possession de ses facultés de discernement, et consciente des conséquences de ses actes. Était-ce bien le cas de Bernd Jürgen Brandes ?

Le cannibalisme consenti n'a juste rien à voir avec le polyamour de toute façon. Quelqu'un qui pratique le polyamour n'attente ni à ses propres capacités, ni à sa liberté d'action. Au contraire, dirais-je, car il s'ouvre à d'autres façons d'aimer, il développe l'amour en lui.

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alps

le mardi 25 juin 2013 à 16h05

MetaZet
Attention, je n'ai pas prétendu que le consentement suffisait à dédouaner moralement tout type de comportement. Je ne sais pas si quelqu'un l'a prétendu. Il me semble que pour que le consentement soit valable — d'un point de vue éthique — il est nécessaire qu'il soit le fait d'une personne libre, en possession de ses facultés de discernement, et consciente des conséquences de ses actes. Était-ce bien le cas de Bernd Jürgen Brandes ?

Le cannibalisme consenti n'a juste rien à voir avec le polyamour de toute façon. Quelqu'un qui pratique le polyamour n'attente ni à ses propres capacités, ni à sa liberté d'action. Au contraire, dirais-je, car il s'ouvre à d'autres façons d'aimer, il développe l'amour en lui.

Y'a pas de limite formelle a ce qui est legitime ou non que se soit consenti ou non. C'est demontré depuis rawls dans theorie de la justice. C'est pas un problème d'idées qui s'opposent. On pourrait très bien vivre dans une société ou manger un type qui le demande serait légal. Ceci au nom de la liberté des individus à disposer d'eux mêmes. Et ca ne poserait pas de problème fondamental à notre espèce.

Je disais que bon nombre de pratiques sexuelles sont jugées perverses par les experts. J'ai pris cet exemple extreme. Pour montrer que ca n'avait rien à voir le patriarcat, ou les normes sociales actuelles etc...Et qu'il s'agit clairement de pathologie.

Jusque là l'etat ne legifere pas sur les pratiques sexuelles dans nos democraties à partir de diagnostiques sauf meurtre ou viol. Ce qui ne signifie pas qu'il faille etre bien dans sa peau pour adorer se faire foueter par quelqu'un habillé de cuir. Meme si c'est à la mode de s'y essayer. La liberté n'a pas grand chose à voir avec ca. en revanche ca crée de la richesse.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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LuLutine

le mardi 25 juin 2013 à 16h27

Je sais que c'est hors sujet, mais sur wikipedia on nous dit que le cannibale a été jugé sain d'esprit.
Et la victime ?

Je n'ai pas la réponse mais dans l'absolu, si celui qui veut manger l'autre est jugé sain d'esprit, celui qui veut être mangé peut-il être jugé sain d'esprit aussi ?
Et si oui, on en revient à ce qu'évoque alps : la liberté des individus à disposer d'eux-mêmes...la justice doit-elle s'en mêler ?

Je ne dis pas que c'est une réponse ou que ça justifie quoi que ce soit. Je me pose surtout des questions.

On vit dans une société où il est considéré comme "normal" de tuer des animaux pour les manger. L'homme est un animal...

(Oui je sais ça peut inquiéter écrit comme ça, mais objectivement...je trouve que ça amène des questions. Pas nécessairement dans le sens de manger des hommes d'ailleurs, mais plutôt dans le sens de cesser de tuer et/ou manger des animaux, par exemple.)

Bon, en plus comme je le disais c'est hors-sujet. Si on voulait continuer à en discuter, je suggère d'ouvrir un nouveau fil en catégorie "hors-sujet". Sinon, on peut aussi s'arrêter là.

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aviatha

le mardi 25 juin 2013 à 17h00

J'ai été absente quelques jours pour cause de tournage... quelqu'un peut m'expliquer comment on en est arrivé là ? 0_0

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LuLutine

le mardi 25 juin 2013 à 17h07

aviatha
J'ai été absente quelques jours pour cause de tournage... quelqu'un peut m'expliquer comment on en est arrivé là ? 0_0

On parlait de la jalousie en amitié....(il te suffit de relire la page précédente à partir de ). :P
Diagnostiquée comme un trouble visiblement, alors que la jalousie en amour serait "normale".

Et on a dévié sur le DSM et les perversions...

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aviatha

le mardi 25 juin 2013 à 17h34

C'est parti un peu loin quand même ^^
A noter que ce soit en amour ou en amitié, dixit la partie science du comportement de mon cursus, toute jalousie excessive est pathologique de toute façon. Pour répondre à la question à venir, est diagnostiqué comme excessif tout comportement qui a des répercussions négatives/dangereuses/aggravantes pour l'individu qui en est à l'origine. Dans le cas de la jalousie excessive ne amour, on peut penser à certaines personnes qui finissent par tomber dans la paranoïa ou à faire preuve de comportements violents.

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alps

le mardi 25 juin 2013 à 17h36

aviatha
C'est parti un peu loin quand même ^^

A noter que ce soit en amour ou en amitié, dixit la partie science du comportement de mon cursus, toute jalousie excessive est pathologique de toute façon. Pour répondre à la question à venir, est diagnostiqué comme excessif tout comportement qui a des répercussions négatives/dangereuses/aggravantes pour l'individu qui en est à l'origine. Dans le cas de la jalousie excessive ne amour, on peut penser à certaines personnes qui finissent par tomber dans la paranoïa ou à faire preuve de comportements violents.

je disais à etre precis qu'en amitié toute jalousie est jugée pathologique.

et oui j'ai un peu dévié. désolé.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Anarchamory

le mardi 25 juin 2013 à 18h19

LuLutine
Je sais que c'est hors sujet, mais sur wikipedia on nous dit que le cannibale a été jugé sain d'esprit.
Et la victime ?

Je n'ai pas la réponse mais dans l'absolu, si celui qui veut manger l'autre est jugé sain d'esprit, celui qui veut être mangé peut-il être jugé sain d'esprit aussi ?
Et si oui, on en revient à ce qu'évoque alps : la liberté des individus à disposer d'eux-mêmes...la justice doit-elle s'en mêler ?

Si tu veux mon avis, la justice ne devrait pas s'en mêler... sauf si une plainte est déposée par quelqu'un (par exemple un proche de la "victime" qui douterait de la validité du consentement). Il me semble qu'on peut considérer que c'est une forme de suicide, simplement il est assisté. Je pense que le suicide, assisté ou non, est toujours une forme d'échec, mais qu'il devrait être malgré tout dépénalisé. Mais j'ai un peu du mal à y voir un droit authentique, et à mettre ainsi cela sur le même plan que le polyamour. Si le suicide était un droit au même sens que le polyamour, alors quelqu'un qui sauverait quelqu'un d'autre d'une tentative de suicide pourrait être condamné pour avoir violé ses droits... ce qui me semble un peu fort de café quand même !

LuLutine Je ne dis pas que c'est une réponse ou que ça justifie quoi que ce soit. Je me pose surtout des questions.

On vit dans une société où il est considéré comme "normal" de tuer des animaux pour les manger. L'homme est un animal...

(Oui je sais ça peut inquiéter écrit comme ça, mais objectivement...je trouve que ça amène des questions. Pas nécessairement dans le sens de manger des hommes d'ailleurs, mais plutôt dans le sens de cesser de tuer et/ou manger des animaux, par exemple.)

Même les huîtres ? ^^

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LuLutine

le mardi 25 juin 2013 à 18h54

MetaZet
Même les huîtres ? ^^

Bah oui, ce sont des animaux.
Et de toute façon, je ne suis pas vraiment fan des huîtres (en tant que repas)... ;)

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alps

le mardi 25 juin 2013 à 19h39

metazet
Si tu veux mon avis, la justice ne devrait pas s'en mêler... sauf si une plainte est déposée par quelqu'un (par exemple un proche de la "victime" qui douterait de la validité du consentement). Il me semble qu'on peut considérer que c'est une forme de suicide, simplement il est assisté. Je pense que le suicide, assisté ou non, est toujours une forme d'échec, mais qu'il devrait être malgré tout dépénalisé. Mais j'ai un peu du mal à y voir un droit authentique, et à mettre ainsi cela sur le même plan que le polyamour. Si le suicide était un droit au même sens que le polyamour, alors quelqu'un qui sauverait quelqu'un d'autre d'une tentative de suicide pourrait être condamné pour avoir violé ses droits... ce qui me semble un peu fort de café quand même !

Je precise que je suis contre la pedophilie ou les unions entre frères et soeurs. Mais là encore il n'existe rien de formel moralement parlant qui permette de dire c'est mal de faire ca. En revanche un psychiatre va te dire en quoi ces pratiques sont pathologiques. Pour autant en grece antique. La pederasterie etait un modele educatif. Donc bon...

je precise que je n'encourage pas à la pedophilie et que c'est illégal.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Anarchamory

le mardi 25 juin 2013 à 19h50

LuLutine
Bah oui, ce sont des animaux.
Et de toute façon, je ne suis pas vraiment fan des huîtres (en tant que repas)... ;)

Oui mais ce sont des animaux avec une organisation biologique vraiment très rudimentaire (par rapport aux mammifères, oiseaux, reptiles, amphibiens, et même poissons). Il me paraît assez invraisemblable qu'une huître puisse ressentir de la douleur, et encore moins avoir conscience de cette douleur.

Voir : www.slate.fr/story/19805/manger-huitres-vegetalien...

Comme le dit l'article, même Peter Singer, pourtant grand porte-parole du véganisme et de l'antispécisme s'est ravisé au sujet des huîtres !

Ensuite, il y a un problème de cohérence qui se pose à mon avis : pourquoi se soucier davantage de la consommation des huîtres que de l'avortement des embryons humains ? Un embryon de 11 semaines est un organisme nettement plus complexe qu'une huître (Voir : www.semainesdegrossesse.com/enceinte-de-11-semaines ). S'il n'y a pas lieu d'avoir un cas de conscience à avorter à 11 semaines de grossesse, alors a fortiori, il n'y a pas lieu d'avoir un cas de conscience devant une platée d'huîtres ^^

Je pense qu'il faut, à chaque fois, tenir compte des caractéristiques des êtres, afin de prendre des décisions éthiques correctes. Il y a deux écueils à éviter :
- traiter les animaux (même très complexes comme les mammifères) sans ménagement, en se fichant complétement de leur souffrance, comme si c'était de véritables objets ;
- vouloir donner à n'importe quel animal (même une huître ou un bigorneau) exactement les mêmes droits (voire davantage !) qu'aux êtres humains adultes (mais sans exiger les mêmes devoirs, et pour cause : je ne vois pas comment un poulet pourrait rendre compte de ses actes devant un tribunal !).

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Anarchamory

le mardi 25 juin 2013 à 20h09

alps
Je precise que je suis contre la pedophilie ou les unions entre frères et soeurs. Mais là encore il n'existe rien de formel moralement parlant qui permette de dire c'est mal de faire ca. En revanche un psychiatre va te dire en quoi ces pratiques sont pathologiques. Pour autant en grece antique. La pederasterie etait un modele educatif. Donc bon...

je precise que je n'encourage pas à la pedophilie et que c'est illégal.

Je vais peut-être t'étonner, mais je pense que l'inceste consenti entre adultes ne présente rien d'éthiquement répréhensible.

En ce qui concerne la pédophilie, le problème vient justement du consentement.

Je me cite moi-même :

MetaZet
Il me semble que pour que le consentement soit valable — d'un point de vue éthique — il est nécessaire qu'il soit le fait d'une personne libre, en possession de ses facultés de discernement, et consciente des conséquences de ses actes

Le problème vient des deux derniers points. Un enfant n'a pas le discernement et la conscience suffisante des conséquences de ses actes pour pouvoir former un consentement valable à une relation sexuelle.

Or une relation sexuelle, ce n'est pas anodin, ça induit des émotions très fortes. Ça peut être extrêmement positif comme extrêmement négatif.

(Je précise ça pour contrer le contre-argument éventuel : "ah mais dans ce cas, on ne peut pas lui caresser les cheveux, car même s'il parait consentant, ce n'est pas sûr")

Je précise aussi qu'à mon sens, même si un âge légal (15 ans je crois) a été adopté par la loi, cet âge légal ne veut pas dire grand chose et relève davantage d'une sorte de pragmatisme. Il me semble que lorsqu'un adulte a une relation sexuelle avec un mineur dont l'âge se situe plus ou moins aux alentours de l'âge légal de la majorité sexuelle, c'est au cas par cas qu'il conviendrait de se prononcer pour qualifier judiciairement et pénalement cet acte, au risque, sinon, d'aboutir à des situations absurdes : une relation sexuelle avec un mineur de 15 ans en retard de puberté serait parfaitement licite tandis qu'avec un mineur de 14,5 ans en avance, ça serait une abomination lourdement punissable...

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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LuLutine

le mardi 25 juin 2013 à 20h14

MetaZet
Il me paraît assez invraisemblable qu'une huître puisse ressentir de la douleur, et encore moins avoir conscience de cette douleur.


Ah, ben dans ce cas, je t'autorise à manger des huîtres :D !
Je ne me suis pas penchée sur le sujet des huîtres donc quand j'ai répondu à ta question, j'ai appliqué la maxime : "Dans le doute, abstiens-toi".

Mais j'ai surtout appliqué le fait que je n'aime pas ça (même si je ne déteste pas non plus, j'en ai goûté une fois dans ma vie), donc je ne cherche pas à en manger.

En tout cas c'est une information intéressante.

MetaZet
Ensuite, il y a un problème de cohérence qui se pose à mon avis : pourquoi se soucier davantage de la consommation des huîtres que de l'avortement des embryons humains ?

Si je tombais enceinte sans le vouloir, je pense que je serais incapable d'avorter et que je garderais l'enfant. Sauf si la grossesse met ma survie en danger (mais si une huître met ma survie en danger, et qu'il n'y a pas d'autre solution que de la tuer, je la tue aussi, et pareil pour un chat, un chien, un boeuf....ou même un être humain - j'ai bien dit en l'absence d'autre solution).

Donc conceptuellement (parce que dans les faits, de toute façon, c'est pas - encore - trop ça), je ne me trouve pas incohérente du tout.

A aucun moment je n'ai dit que je ne me souciais pas des embryons. C'était juste pas le sujet.

Mais d'ailleurs on s'en est bien éloignés, du sujet, et du coup on est plutôt dans les arguments concernant le régime alimentaire, et plus du tout dans les arguments concernant le "régime amoureux"....je crois qu'on a un peu dévié ! :P

Si ça te tient à coeur tu peux ouvrir un autre fil, catégorie "hors-sujet"... ;)

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Anarchamory

le mardi 25 juin 2013 à 21h01

LuLutine
Ah, ben dans ce cas, je t'autorise à manger des huîtres :D !

Je te remercie :D J'adore ça...

LuLutine
Si je tombais enceinte sans le vouloir, je pense que je serais incapable d'avorter et que je garderais l'enfant.

Je te comprends tout à fait. Je pense que je ferais pareil si j'étais une femme.

LuLutine
Sauf si la grossesse met ma survie en danger (mais si une huître met ma survie en danger, et qu'il n'y a pas d'autre solution que de la tuer, je la tue aussi, et pareil pour un chat, un chien, un boeuf....ou même un être humain - j'ai bien dit en l'absence d'autre solution).

Oui, bien entendu (+) (ça va, tu ne t'es jamais faite attaquer par une huître j'espère ? ;) ). Quand je parlais de problème de conscience, c'était de toute façon en ne considérant que le résultat (non le moyen), et seulement du point de vue de l'être (embryon ou huître) qui passerait de vie à trépas.

Mais dans le cas de la grossesse, il y a, si je puis dire, le droit de propriété de la femme sur son utérus à prendre en compte. C'est pourquoi, malgré les apparences de mon discours... je pense que la femme enceinte devrait avoir le droit d'expulser de son corps — de la manière la plus douce possible — l'embryon/fœtus qui s'y trouve, et ce à n'importe quel stade de la grossesse, comme elle aurait le droit de chasser de sa maison(*) un visiteur indésirable, quand bien même cela entraînerait consécutivement la mort de celui-ci (supposons qu'elle habite une maison paumée en pleine Sibérie, sans moyen de communication, que ça soit l'hiver, qu'il fasse -50°C dehors, et que le visiteur indésirable ne soit vêtu que d'un T-Shirt et d'une bermuda parce qu'il s'est introduit en été dans la maison...). Tout le monde a le droit de vivre mais personne n'a le droit à être maintenu en vie aux dépends d'autrui (même si c'est bien sûr très généreux de donner de soi pour maintenir en vie quelqu'un).

Dans le cas des huîtres, on n'a évidemment pas ce problème de droit de propriété qui intervient, et on n'a pas non plus de nécessité vitale à les manger.

LuLutine
Donc conceptuellement (parce que dans les faits, de toute façon, c'est pas - encore - trop ça), je ne me trouve pas incohérente du tout.

A aucun moment je n'ai dit que je ne me souciais pas des embryons. C'était juste pas le sujet.

Bien reçu ;)

LuLutine Mais d'ailleurs on s'en est bien éloignés, du sujet, et du coup on est plutôt dans les arguments concernant le régime alimentaire, et plus du tout dans les arguments concernant le "régime amoureux"....je crois qu'on a un peu dévié ! :P

Bah de toute façon c'est moi qui ai initié ce fil à la base : alors je veux bien qu'on le renomme en "arguments divers sur des sujets divers" ^^

LuLutine Si ça te tient à coeur tu peux ouvrir un autre fil, catégorie "hors-sujet"... ;)

On verra. Je pense qu'on a fait le tour de la question (enfin pour le moment). Je suis toujours partagé entre faire dévier légèrement un fil, ou créer une pléthore de nouveaux sujets avec deux ou trois interventions seulement.

(*) La propriété de l'utérus étant encore plus fondamentale que la propriété de la maison, c'est même davantage un droit dans le premier cas que dans le second. Par ailleurs, un humain adulte a sans conteste bien davantage de projets de vie et de conscience de lui-même qu'un embryon, un fœtus, et même un nourrisson.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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voleur (invité)

le vendredi 18 août 2017 à 17h50

les bases qui pour moi sont primordiales dans le polyamours qui fera comprendre que je suis mono fondamentalement,il ne peut être compréhensible de pouvoir aimer deux personne à la fois car l'amour ne se partage pas ,et que l'on peut vivre heureux à deux sans allez chercher ailleurs ouu alors toujours dans la transparence prévenir que le couple à un problème on le résoud ou l'on part mais pas d'adultère de mensonges de tromperies qui n'élève pas celui qui le fait.LAMOUR ne se partage pas.

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