Polyamour.info

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(France)

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Discussion : Le "polyamour" n'est-il pas en fin de compte une escroquerie intellectuelle?

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demeter

le vendredi 12 octobre 2018 à 22h03

On peut espérer que les gens viennent ci non seulement pour trouver des réponses, mais également pour trouver des gens capables de les entendre. Il n'y a pas forcément de réponse à donner, encore moins de conseils ou de coups de bâtons. La colère est une expression qui se traduit souvent par des excès. Je ne vois pas ce forum comme un lieu de rencontre de gens d'accord pour défendre une minorité. Je l'ai vécu plus comme un lieu de réflexion commune sur une nature commune qui comprend pas mal de mise en applications différentes, et le polyamour une autorisation à vivre sans trop de culpabilité un mode de vie qui souffre de mise à l'écart, qui rend honteux sous le regard d'une majorité. Une autorisation, pas un modèle qui exclut. Une inclusion. C'est si rare ailleurs... même complètement absent.

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Discussion : Le "polyamour" n'est-il pas en fin de compte une escroquerie intellectuelle?

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demeter

le lundi 08 octobre 2018 à 00h22

Bonjour à tous,
J'hésite à prendre la parole, je ne sais pourquoi. Probablement que lorsque l'on devient silencieux, on a tendance à le rester. Mais c'est la tristesse qui m'a fait le devenir de voir parfois comment tournent les discussions. Ce qui me frappe ici encore une fois, et bien des années après, c'est cette énergie déployée pour argumenter, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, le bien fondé de telle ou telle représentation. Il me semble que cela n'aide pas vraiment à se comprendre. Laancelot dit qu'il ne supporte pas cette manière de vivre de la part de ses proches. (A vrai dire, moi non plus dans ma façon de vivre actuelle, ce qui n'a pas toujours été le cas, mais on s'en fout). Il a l'air passablement écœuré et en colère. Ce n'est pas une question de formatage culturel, mais de culture tout court, celle qui permet d'être quelqu’un, ce qui en soi n'a rien de répréhensible, ce n'est pas non plus une incapacité à s'en défaire pour accéder enfin à un soit disant triomphe de l'esprit sur l'animal. Pourquoi devrait-il en être autrement ? Ah oui, il est vrai qu'il ne semble pas croire non plus que cela soit possible, c'est vrai que c'est un peu dérangeant ici. Mais on peut peut-être admettre que quand on a mal, on ait plus besoin de s'exprimer que de respecter l'ordre moral du lieu d'accueil, que l'on se reconnaisse poly machin ou mono truc, rien de tout cela, ou quelque chose d'autre.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Discussion : Pourquoi diable, faut-il tout avouer ? (Edit : en particulier une nouvelle relation)

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demeter

le vendredi 14 février 2014 à 01h10

PolyEric Il ne faut pas se laisser embringué par ce mot "emmerdeur". Ce n'est pas un jugemement mais un fait. Il y a des emmerdeurs. Point à la ligne. La question n'est pas "comment on tue un emmerdeur", mais "Comment doit-on s'y prendre avec un emmerdeur ?

Peut-être, commencer à penser que ce n'en est pas un. Sinon, il reste la dynamite, ou la fuite, oublie le dialogue qui n'en sera pas un de toutes façons dans ces conditions...

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Discussion : Avez-vous déjà jeté l'éponge ?

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demeter

le mercredi 15 janvier 2014 à 21h38

MetaZet
...la liberté individuelle, par définition, cela concerne uniquement l'individu qui l'exerce...

On peut quand même se poser la question, alors, de savoir si cette définition recouvre une quelconque réalité humaine. Si l'on comprend cette définition selon ses perspectives historiques, sociologiques, éthologiques, ethnologiques, psychanalytiques, cognitives, écologiques, bref, humaines, on peut être en droit d'en douter.

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Discussion : Réalité existentielle de la solitude et comment apprécier mon café du matin...

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demeter

le lundi 30 décembre 2013 à 12h42

Les mouches sont surement beaucoup plus "open"...

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Discussion : Mono / Poly, un déséquilibre de pouvoirs ?

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demeter

le lundi 28 octobre 2013 à 22h06

oui, da, je comprends... :)

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Discussion : Mono / Poly, un déséquilibre de pouvoirs ?

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demeter

le lundi 28 octobre 2013 à 22h01

De ce fait je ne pense pas que les questions et surtout les réponses précédemment citées s'échappent à ce point de la question initiale :

aviatha
Il y a une origine biologique spéciste (la palette dont notre espèce est capable) et individuelle (ce dont nous sommes capables).

Il y a une origine biologique spéciste (la palette dont notre espèce est capable) et individuelle (ce dont nous sommes capables de nous représenter et de percevoir et de faire et cela est aussi lié à l'environnement et à l'histoire individuelle) et contextuelle (culturelle entre autre pour l'homme puisqu’il est capable de multiples représentations mais pas que) . Cela m'étonnerait que les comportements animaux échappent à cela. En tout cas c'est vrai même pour les papillons qui ont pourtant un temps de vie très court.

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Discussion : Mono / Poly, un déséquilibre de pouvoirs ?

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demeter

le lundi 28 octobre 2013 à 21h33

Je ne sais pas si cela va apporter quelque chose à ta question, mais je crois bien voir ce que tu veux dire Siestacorta quand tu parles de vision dédoublée sur une même réalité. Ce sont les dépendances réciproques qui lient les deux individus l'un à l'autre comme la matrice de la relation. Alors que chacun des individus croient fermement à la liberté de sa pensée et de sa prise de décision, on peut au contraire se pencher sur l'état de la relation et voir dans chacun de actes des individus qui la constituent le simple constat ou résultat de leur relation. En réalité, il s'agit probablement d'un cheminement commun de ces deux points de vue, à la manière d'un ballet dont chacun est responsable de l’exécution, d'une "configuration" au sens plus large du terme qui mêle la conscience des individus, leur propre valeur, et la relation/le milieu social et idéologique dans laquelle ils évoluent. C'est d'autant plus effrayant vu de l'intérieur qu'il ne semble alors pas y avoir d'endroit pour respirer tant l'individu est dépendant effectivement du milieu qu'il respire pour pouvoir se définir vivant. C'est comme un poisson nageant dans une eau qui l'empoisonne et dont il ne peut cependant ni se passer, ni la percevoir comme étant l'élément qui l'empoisonne. La différence entre mode de vie à mon sens ne joue que très peu si ce n'est qu'elle met l'accent sur une divergence qui stigmatise et fait vivre dans la relation un cauchemar. Je ne crois pas par ailleurs, je me répète, qu'il existe des gens monos et d'autres polys, mais que le mode de développement de chaque relation s'inscrit à la fois dans l'histoire de la relation, dans leurs histoires individuelles, dans un tissu social plus large qui ne peut être remis en cause de toutes manières par un seul individu, et dans leur constitution matérielle et biologique. Cela suppose, dans un premier temps au moins, de se défaire du débat d'idée et de se positionner comme historien/sociologue/psychologue. La question est alors de remettre dans l'ordre ce qui a fait apparaitre telle ou telle conception chez les individus dans l'histoire de leur relation et pour chaque individu. Peut-on identifier dès lors des processus qui se répètent, que l'on peut modéliser ? probablement, comme on peut le faire en histoire d'une manière plus générale. Mais peut-on en tirer quelque enseignement ? L'histoire montre à quelle point justement elle ne sert guère d'enseignement pour le présent si ce n'est justement une justification pour répéter les mêmes erreurs sous une autre forme alors qu'il serait si simple après coup de l'avoir engagée autrement. Un individu peut il véritablement sortir du milieu dans lequel il vit. Certains semblent le croire, pas moi en tout cas, tant on semble avoir du mal à ne pas se positionner "pour" ou "contre".

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Discussion : Mono / Poly, un déséquilibre de pouvoirs ?

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demeter

le vendredi 25 octobre 2013 à 10h08

Siestacorta
.
Je parle du fait qu'à ce moment là, on est dans une relation qui continue. Les comportements que chacun fait et oppose dans ce cadre, quels sont-ils, comment s'opposent-ils pour qu'il n'arrivent justement pas rapidement à une décision, mais qu'ils maintiennent finalement longuement l'opposition ?
Ca se passe autant entre les deux personnes que dans leur tête, sinon, elles décideraient d'un coup.

Tu cherches à identifier des phases dans le processus, comme par exemple les phases que l'on peut identifier dans le processus de deuil, mais identifier dans le cours de l'évolution de la relation ? C'est du reste probablement l'interaction entre deux phases de deuil qui sont en jeux, non ?

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Discussion : Mono / Poly, un déséquilibre de pouvoirs ?

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demeter

le vendredi 25 octobre 2013 à 07h25

Si je peux me permettre Dom, il me semblerait plus judicieux de questionner ton propre besoin de remise en question de la norme car ce n'est certainement pas en considérant par principe comme réactionnaire ou stupide l'attachement et la conformité légitime des gens à leur culture leur tradition leur mode de vie, qu'il soit réfléchi ou non, que tu pourras prétendre être sur le chemin d'une émancipation individuelle et collective réelle basée sur la réalité de ta condition humaine. Pas tellement étonnant que ton discours paraisse véritablement méprisant.

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Discussion : Mono / Poly, un déséquilibre de pouvoirs ?

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demeter

le jeudi 24 octobre 2013 à 10h45

L'idée de comparer la souffrance des uns et des autres ne me semble pas particulièrement porteuse de compréhension. Une chose est sûre c'est que chacun se doit de se nourrir d'une certaine quantité de nourriture affective. Chacun construit son réseau relationnel comme il l'entend ou peut le faire mais il en découle des représentations différentes pour chacun qui sont probablement à l'origine de cette nourriture, plus que la quantité de relation. Un ermite peut vivre sans connaitre ni fréquenter personne, mais ni sans souffrance ni sans imagination ni sans représentation de son identité sociale, fantasmée, conscientisée, intériorisée ou non. L'engagement identitaire, la perception d'être un individu autonome ne peut dépendre que de la transparence de ses dépendances. (Si tout cela n'était qu'une illusion, j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher).

Alors oui, Siestacorta, d'accord pour parler de monos ou de poly quand les étiquettes ne sont plus que des descriptions partielles, pas des rôles, mais trop souvent le mot prend la place de la personne, et l'idée est plus une projection argumentaire ou une représentation fantasmée qu'une tentative d'analyse d'une réalité. Il me semble que je rejoins Dominik (excuse moi si je schématise tes propos) quand il parle de symbolisation des actions et de la violence ressentie de par la divergence très individuelle des représentations qui crée ce rapport de force apparent, qui ne serait que la partie visible de l'iceberg.

LuLutine
A la réflexion, je me dis que c'est peut-être bien lié à cette idée que chez beaucoup de mono "posséder" est important voire essentiel (donc "s'il en reste, on n'a pas tout perdu"), alors qu'en général les poly ne fonctionnent pas du tout comme ça, donc pour eux, "un(e) de perdu(e) dix de retrouvé(e)s", ça ne veut strictement rien dire !
Du coup les poly souffrent autant dans les deux cas (avec ou sans autres relations "à côté").

Ce genre de "réflexion" me surprend toujours. Tu sembles répondre à Aviatha qui passe son temps à te dire qu'il ne s'agit pas de posséder. Il me semble qu'elle est bien placée pour dire ce qu'elle ressent et pense, il serait peut-être juste/utile de l'écouter, non ?
Mais tu ne parlais sûrement pas d'elle, mais des "monos en général", et des "poly en général" (peut-être comme on parle "des arabes en général", sauf mon pote momo parce que lui c'est pas pareil...)
Tu sembles effectivement avoir du mal à te défaire de "cette idée que chez beaucoup de mono "posséder" est important voire essentiel ", ce qui me semble une représentation fausse que tu t'es construite de quelqu'un qui vivrait une vie sans relation polyamoureuse.

LuLutine
Je suis d'accord, à ceci près que le mieux que puissent faire certains dans ce cas (mais c'est le minimum j'en conviens !), c'est de s'excuser et d'appeler les secours (pas forcément dans cet ordre).
Tout le monde n'a pas des compétences en médecine pour recoudre. Tu vois ce que je veux dire ?

Si ensuite le blessé reproche à l'autre de ne pas le recoudre (alors que le pauvre, il en est incapable, il ne sait pas faire), voire refuse l'intervention des secours (ça arrive), je ne vois pas bien ce que le maladroit peut faire de plus pour se rattraper.

On fait parfois des conneries qu'on ne peut pas rattraper seul. On n'est responsable que de faire ce qui est en notre pouvoir pour réparer.

Comme le dit aviatha, on peut être considéré coupable de ne pas le faire, il s'agit là d'un jugement social, (discutable, difficile à porter, à émettre, à justifier) que je ne partage pas (y compris pour l'exemple du couteau accidentel, une autre personne sera mieux placée surement pour recoudre), mais responsable, on l'est quoiqu'il en soit. Se dégager de cette responsabilité, c'est un déni de la réalité.

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Discussion : Mono / Poly, un déséquilibre de pouvoirs ?

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demeter

le mercredi 23 octobre 2013 à 19h30

Peut-être qu'une source de confusion dans les discussions est d'opposer les deux : polyamoureux d'un coté et monoamoureux de l'autre. Je ne crois pas que pareil gens existe. C'est pourtant sur ces deux étiquettes que très vite se portent les discussions et les incompréhensions. Que certains vivent des relations polyamoureuses (pour un moment de leur vie ou pour sa totalité) et d'autres des relations (plus) exclusives, cela est un fait, mais cela ne suffit pas pour définir ni l'individu, ni son parcours, son cheminement.

La souffrance, voire la terreur, provient surtout il me semble de l'obscurité dans laquelle soudain un des deux partenaires de la relation est jeté bien malgré lui et sans être engagé dans ce processus de prise de décision de quelque manière que ce soit. Les discours sur les étiquettes transforment alors un apprentissage (la connaissance de soi) en combat (cela est il juste, légitime ou non). La discussion fige alors chacun dans une position, dans un débat qui se présente (les mots sont ainsi) intemporel et qui est par ce fait même vide de sens (et de sens), alors qu'il s'agit au contraire de confronter "ce" sens, "ses" sens à la réalité.

Prétendre que les actes des uns ne sont pas les responsables du mal que l'autre ressent me fait bondir. Quand la maison brûle, c'est bien l'incendie qui est responsable de la destruction, de ma souffrance. Il ne s'agit pas de l’intentionnalité de l'incendie, mais de la privation de maison. Et pourtant il est naturel d'en rechercher les causes et une explication aussi illogique semble-t-elle être. On peut bien ne plus croire à certaine choses, il va nous falloir croire à d'autres. On ne peut guère choisir d'y rester indifférent, on ne peut rester libre de cela.

En revanche, dans le temps, dans le cheminement, on peut retrouver un mode de vie satisfaisant une fois la maison brulée. Mais l'accident ne peut être effacé, gommé. Il va nous falloir l'intégrer, le digérer et en faire une partie de notre histoire. A ce moment là seulement le choix peut se faire, la pensée se cristallise dans un quelque chose de plus rassurant, s'éteint, l'apprentissage n'est terminé que lorsque la réflexion est finie, le mouvement ralentit. Probablement dans une forme de mort ou de liberté (selon la manière dont on le perçoit). Auparavant, c'est celui qui se trouve confronté à cette obscurité qui souffre du changement, que ce soit celui qui vit à ce moment une relation polyamoureuse ou non. Et la relation se stabilise dans une forme improbable qui ne peut pas être prévue à l'avance, mais dont les forces en jeu ont été vécues comme des actes de violence.
edit :
Je suis dans les citations apparemment en ce moment, tant pis... celle là me semble pourtant tomber à point :
"Pour combattre l'obscurité, je ne brandis pas l'épée, j'allume une bougie."

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Discussion : Je ne peux pas le vivre, j'ai tellement honte.

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demeter

le mercredi 16 octobre 2013 à 16h03

Pour revenir sur la honte, il me semble qu'elle est l'exact complément de la culpabilité. Si la deuxième est une opposition entre nos valeurs et nos envies, la première est une opposition entre ce que l'on voudrait montrer aux autres et ce que l'on est capable de faire. Dit autrement, la honte est le conflit entre le moi idéal et le moi, la culpabilité entre le surmoi et le moi. La honte se vit sous le regard de quelqu'un d'autre, la culpabilité sous son propre regard.

La honte nait de ce que nous n'assumons pas de faire. En ce sens elle ne demande aucune action particulière pour éviter de la ressentir (au contraire de la culpabilité qui attend une action de notre part), elle permet de mettre en évidence le jugement que nous portons sur le sujet qui nous fait honte. C'est ce jugement qui transparait.

Il est compliqué de porter d'une part un jugement négatif sur une chose que nous voudrions faire ("ne pas autoriser l'autre à aller aimer ailleurs" car cela satisfait mes besoins) alors que d'autre part nous demandons aux autres de ne pas le faire en leur disant que c'est une "bonne" chose ("autoriser l'autre à aimer ailleurs" car cela satisfait aussi mes besoins). C'est l'idée qui est l'objet du jugement, la notion de justice, pas la reconnaissance de nos besoins. De fait, si on devait autoriser aux autres la moitié de ce que l'on s'autorise soi même, la vie serait un enfer. Se défaire de ce jugement (donc de la honte) revient à considérer les besoins de chacun et la réalité de leur perception, avec laquelle, de toutes les façons, tu ne peux guère composer en fonction ni de ton seul intérêt, ni de ton idéal. "Essayer" de "devenir autrement" ou "ressentir autrement" va à l'encontre de tes besoins. Cela conduit à la dévalorisation de soi, voire à la dépression. (ce qui, comme l'a dit Janis, n'est pas très engageant/rassurant/aimable pour les autres). De plus, la démarche est vouée à l'échec. La première chose est donc d'accepter la réalité de ce besoin. Ce qui est bon pour toi ne l'est pas forcément pour l'autre et vice versa.

C'est peut-être injuste, mais pour l'heure, on s'en fout. On peut mettre en avant cette idée de justice quand justement cette idée nous sert. Cela donne lieu à des discussions d'arguments qui ne servent que leurs auteurs, mais ne permettent pas un changement de ressenti, mais au mieux une possibilité d'interprétation différente.

En revanche, identifier tes besoins (si tu es particulièrement porté sur la réflexion), ou simplement trouver une façon de vivre équilibrante comme le dit très clairement Siestacorta, c'est plus productif que de se laisser manger par une idée. La théorie, cela ne permet pas de fonctionner.
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Si la pratique et la théorie sont réunies, rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi."

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Discussion : Amour = Souffrance

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demeter

le dimanche 06 octobre 2013 à 23h39

Je ne sais pas si ton titre est aussi simpliste que cela. Aimer comble des besoins affectifs qui sont inhérents à tout un chacun. Quand ces besoins sont comblés ils ne font évidemment pas souffrir. A la limite, ils posent tellement peu de problème que l'on n'en est même plus conscient. Le problème est parfois que les moyens employés pour les satisfaire ne sont pas forcément compatibles avec les besoins des autres. La souffrance surgit quand ces moyens se contrarient au point de poser la question de la pérennité de leur existence. La souffrance en elle même n'est pas un problème et n'est pas antinomique d'aimer, c'est peut-être même un indicateur de l'intensité de la relation quand elle prend un tournant qui ne satisfait plus. De là à y voir une égalité, c'est un peu hasardeux, mais surement pas incohérent. L'amour n'est pas juste un mot ou un drapeau derrière lequel il faut combattre pour défendre la "bonne" façon d'aimer. Ce n'est pas de l'amour dont il faut s'occuper, mais de toi. Aimer s'accompagne nécessairement d'une dépendance au plan affectif. Je trouverais assez surprenant de vouloir s'en protéger et de considérer cela comme quelque chose à laquelle il faudrait se soustraire. Envisager cela peut-il provoquer autre chose que de la souffrance ? Il n'est pas très constructif de tenter de satisfaire ses besoins affectifs en prenant des dérivatifs qui viseraient à nous en distraire et à nous dispenser de nos dépendances, cela peut même être assez auto-destructeur. Comment y répondre si nous ne pouvons les vivre en en prenant la mesure ? Il n'est pas question de changer, mais de comprendre ce que tu vis. Chacun son boulot. O. doit faire le sien. J aussi. Tu n'es pas responsable de la situation, pas plus que les autres du reste, mais de ta vie ce qui est déjà bien assez comme ça. Les jugements des autres (et de ceux que tu aimes en particulier), ne sont pas très aidants, surtout s'ils te poussent à (te) cacher la vérité pour t'en sortir.

Tu ressens ton envie d'un bébé comme un manque, puis tu parles de ta rencontre avec J. Y a-t-il selon toi un lien entre les deux ? Tu es véritablement la seule habilitée à répondre à cette question.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Discussion : Polyamoureuse pas assumée

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demeter

le mercredi 25 septembre 2013 à 20h52

aviatha
... De plus je pars du principe qu'interrompre les choses par la violence, à terme, ne créée que de la rancune...

Je ne le pense pas. Ce qui crée de la rancune est une situation qui ne convient pas et qui dure. Si la violence amène une situation qui convient véritablement, je ne crois pas qu'elle crée de la rancune. Il est possible qu'elle soit source de progrès. Il y a chez chacun une capacité d'actualisation qui ne dépend pas de la réflexion ni du raisonnement mais de ce que l'on vit. Après que cela provoque un déséquilibre dans la relation, probablement, mais il sera plutôt dû au ressenti, à la symbolique du présent. Bon...

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Discussion : Systèmes de valeurs

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demeter

le jeudi 19 septembre 2013 à 23h48

Ma question n'a pas lieu d'être ? Ah....
Sans doute une erreur de formulation... :-)

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Discussion : Systèmes de valeurs

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demeter

le jeudi 19 septembre 2013 à 23h18

LuLutine
Ca en a un. C'est un comportement que j'ai observé plus fréquemment chez les poly que chez les mono.

Je ne remets pas en cause tes observations mais l'usage que tu en fais. Qu'il y ait une corrélation entre les deux, pourquoi pas (encore que). Ma question est de savoir en quoi l'un implique l'autre. Dans le doute, y voir un rapport de cause à effet est non seulement une erreur de raisonnement, mais induit une conclusion peu honnête : plus il y a d'églises dans une ville, plus il y a de divorces (statistiquement tu peux même le prouver). La religion est elle responsable de l'échec du mariage ?

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Discussion : Systèmes de valeurs

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demeter

le jeudi 19 septembre 2013 à 17h52

LuLutine
Un poly bien souvent préférera savoir un amoureux heureux sans lui plutôt que malheureux avec lui.

En quoi le fait d'être "polyamoureux" a un rapport avec cela ? Il y aurait de tas de raisons pour ressentir cela, une nécessité étant une non dépendance vis à vis de cet "amoureux" ou un surmoi/moi idéal très présent dans une telle identité. Une non-dépendance totale ne me semble vraiment pas compatible avec le fait d'être amoureux, ou polyamoureux. Renoncer à cette dépendance est au moins aussi égo-centré que de l'assumer. So, .... ? Deux ressentis différents mis sous une même appellation ?

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Discussion : Systèmes de valeurs

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demeter

le mercredi 18 septembre 2013 à 15h33

Non, je ne crois pas l'avoir zappé : si C se sent concerné, c'est qu'il l'est. Tu peux le prendre en compte ou lui enlever toute légitimité si cela t'arrange, mais bon, cela n'arrange que toi, pas la relation.

Si ce n'est pas la nier, c'est vouloir diminuer la légitimité de sa souffrance, la minimiser. Cela ne lui apportera surement pas grand chose, assurément pas la possibilité de s'en défaire. Par ailleurs tu n'es pas responsable de la guerre en Syrie, ça lui sera plus facile de ne pas t'en vouloir.

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Discussion : Systèmes de valeurs

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demeter

le mercredi 18 septembre 2013 à 15h12

LittleJohn
J'aimerais beaucoup comprendre comment on arrive à considérer que A couche avec B (ou aime B) peut bien concerner C, si ce n'est que C se sent concerné !

Ben parce qu'il le dit et qu'il en souffre. Par conséquent, c'est vrai.

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