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Mono / Poly, un déséquilibre de pouvoirs ?

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dominik

le jeudi 24 octobre 2013 à 10h12

@ aviatha => Pour dominik, l'idée du déni face au plaisir est intéressante, car alors un rapport de force peut exister sans même que le dominant en ai eu véritablement conscience. C'est ce qui se passe avec mon compagnon en ce moment, le fait que je sois en train de lui expliquer que je vais sans doute partir bientôt lui a explosé au visage, ce n'était même pas imaginable pour lui, il réalise seulement à quelle point ma souffrance devait être, et doit toujours être grande pour que j'en arrive à pareille extrémité et il panique.

c'est pil poil ce que je voulais dire , sauf que je ne mettrai pas les mots rapports de force et pas non plus les mots dominants/dominés dans un cas comme ça ...

a la place de dominant/dominé , je verrai plutôt des rapports de dépendance , voire inter dépendance affective dans le couple ... bon , ce n'est que mon pt de vue , et je peux me tromper ...

et pour "rapport de force" , je verrai plutot => force de la "menace" et de la "violence du désir" que l'un se prend en plein coeur , en pleine gueule ... et pas l'autre car absorbé/aveuglé par sa nouvelle histoire passion au point qu'il "nie" la douleur de l'autre .. bon encore une fois hyper trop schématisé , mais je tente ...

pour siesta => hier je disais que je pensais que tu ne prenais pas le problème avec les bons angles de vue ... la nuit porte conseil dit on , mais comment ai je pu quasi affirmer une chose pareille , d'un coté je dis à qui veux bien l' entendre que je ne suis pas "formé" , pas assez "renseigné" , que je peux me tromper ... et de l'autre coté je met en avant une possible erreur de pt de vue .. ça va pas bien ensemble tout ça , pas super cohérent le dominik sur c't'affaire ..

aujourd'hui , je vois ton fill comme un pt de vue , ou éclairage "possible" , autre , novateur , créatif .. je le vois comme une volonté supplémentaire , (et il yen a déjà eu beaucoup beaucoup de ta part) , d'apporter de l'écoute , éclairages , idées et réflexions nouvelles ... c'est tout à ton honneur et je suis admiratif de cela ...

je te lis souvent et trouve souvent dans tes écrits des éclairages , idées et pt de vue qui mont bien aidé parfois ..
alors même si cette nouvelle idée, cette nouvelle façon de proposer de l'écoute , je ne la comprends pas encore complètement , et que je ne peux donc pas encore la faire mienne ( ça viendra surement ) je tiens à louer encore une fois et en toute simplicité (pas de brosse à reluire) la pertinence , créativité , de tes interventions ..

et puis je me dis aussi que cette nouvelle façon d'aborder le sujet en tournant autour , en proposant d'autres angles de vue , cela peut très bien résonner en d'autres que moi .. et c'est finalement ça qui est important ... que chacun , chacune puisse trouver des éclairages qui lui permettront d'avancer un peu

voila , c'est dit ...

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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demeter

le jeudi 24 octobre 2013 à 10h45

L'idée de comparer la souffrance des uns et des autres ne me semble pas particulièrement porteuse de compréhension. Une chose est sûre c'est que chacun se doit de se nourrir d'une certaine quantité de nourriture affective. Chacun construit son réseau relationnel comme il l'entend ou peut le faire mais il en découle des représentations différentes pour chacun qui sont probablement à l'origine de cette nourriture, plus que la quantité de relation. Un ermite peut vivre sans connaitre ni fréquenter personne, mais ni sans souffrance ni sans imagination ni sans représentation de son identité sociale, fantasmée, conscientisée, intériorisée ou non. L'engagement identitaire, la perception d'être un individu autonome ne peut dépendre que de la transparence de ses dépendances. (Si tout cela n'était qu'une illusion, j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher).

Alors oui, Siestacorta, d'accord pour parler de monos ou de poly quand les étiquettes ne sont plus que des descriptions partielles, pas des rôles, mais trop souvent le mot prend la place de la personne, et l'idée est plus une projection argumentaire ou une représentation fantasmée qu'une tentative d'analyse d'une réalité. Il me semble que je rejoins Dominik (excuse moi si je schématise tes propos) quand il parle de symbolisation des actions et de la violence ressentie de par la divergence très individuelle des représentations qui crée ce rapport de force apparent, qui ne serait que la partie visible de l'iceberg.

LuLutine
A la réflexion, je me dis que c'est peut-être bien lié à cette idée que chez beaucoup de mono "posséder" est important voire essentiel (donc "s'il en reste, on n'a pas tout perdu"), alors qu'en général les poly ne fonctionnent pas du tout comme ça, donc pour eux, "un(e) de perdu(e) dix de retrouvé(e)s", ça ne veut strictement rien dire !
Du coup les poly souffrent autant dans les deux cas (avec ou sans autres relations "à côté").

Ce genre de "réflexion" me surprend toujours. Tu sembles répondre à Aviatha qui passe son temps à te dire qu'il ne s'agit pas de posséder. Il me semble qu'elle est bien placée pour dire ce qu'elle ressent et pense, il serait peut-être juste/utile de l'écouter, non ?
Mais tu ne parlais sûrement pas d'elle, mais des "monos en général", et des "poly en général" (peut-être comme on parle "des arabes en général", sauf mon pote momo parce que lui c'est pas pareil...)
Tu sembles effectivement avoir du mal à te défaire de "cette idée que chez beaucoup de mono "posséder" est important voire essentiel ", ce qui me semble une représentation fausse que tu t'es construite de quelqu'un qui vivrait une vie sans relation polyamoureuse.

LuLutine
Je suis d'accord, à ceci près que le mieux que puissent faire certains dans ce cas (mais c'est le minimum j'en conviens !), c'est de s'excuser et d'appeler les secours (pas forcément dans cet ordre).
Tout le monde n'a pas des compétences en médecine pour recoudre. Tu vois ce que je veux dire ?

Si ensuite le blessé reproche à l'autre de ne pas le recoudre (alors que le pauvre, il en est incapable, il ne sait pas faire), voire refuse l'intervention des secours (ça arrive), je ne vois pas bien ce que le maladroit peut faire de plus pour se rattraper.

On fait parfois des conneries qu'on ne peut pas rattraper seul. On n'est responsable que de faire ce qui est en notre pouvoir pour réparer.

Comme le dit aviatha, on peut être considéré coupable de ne pas le faire, il s'agit là d'un jugement social, (discutable, difficile à porter, à émettre, à justifier) que je ne partage pas (y compris pour l'exemple du couteau accidentel, une autre personne sera mieux placée surement pour recoudre), mais responsable, on l'est quoiqu'il en soit. Se dégager de cette responsabilité, c'est un déni de la réalité.

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dominik

le jeudi 24 octobre 2013 à 11h32

@ demeter => mais responsable, on l'est quoiqu'il en soit. Se dégager de cette responsabilité, c'est un déni de la réalité.

(+) (+) (+)

je rajouterai simplement que c'est pas facile du tout à admettre que l'on puisse avoir une part de responsabilité ( j'ai bien dit une part ) dans les souffrances que l'on peut vivre

certes, se prendre en pleine gueule un changement , évolution de son sa partenaire , on en est pas forcément responsable , comment être responsable de l'impermanence des sentiments qui évoluent ? les neuro sciences nous aident a le comprendre ( mais ce n'est qu'une facette)

par contre , et pour peu que cela soit le cas , de sa dépendance affective , de sa peur de la solitude , peur de l'abandon , du changement , de sa propre jalousie , de rester longtemps à vivre avec la douleur , de ne pas prendre de décisions , de ne pas proposer d'aménagement , de ne pas prendre en charge soi même son propre travail sur soi , etc etc ... de cela nous sommes responsables ...
(la liste des facettes possibles est longue et sera toujours trop simpliste en regard de la complexité des inter-actions dans une relation) ..

et je ne cherche surtout pas à donner de leçons ... trop bien placé que je suis pour savoir que certaines souffrances sont parfois à la limite du supportable , qu'elles peuvent être paralysantes , aveuglantes , où encore que c'est super difficile et très long de se sortir de situations x ou y lorsque l'on se retrouve face à ses propres difficultés, que l'on rencontre ses propres incapacités , impuissance à accepter .. et pour peu que l'on puisse vraiment en sortir complètement ..

je verrai plutôt un chemin de compréhension de soi où l'on apprend a connaitre ses propres limites , failles , angoisses , peurs , douleurs , ancrages etc , et les aménagements que l'on fait dans sa vie pour les rendre vivables , et surtout pour s'accepter en tant que personne qui a des limites , failles , angoisses , peurs etc etc ...
tout un chemin d'indulgence vers soi même ...

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Siestacorta

le jeudi 24 octobre 2013 à 14h20

dominik
.a la place de dominant/dominé , je verrai plutôt des rapports de dépendance , voire inter dépendance affective dans le couple ... bon , ce n'est que mon pt de vue , et je peux me tromper ...

Merci pour les compliments à reluire, faites très attention avec ça, camarades, vraiment, je vais commencer à croire que quand je pète ça sent le benjoin et la pistache, and you don't want that.
Et puis, hé, tu questionnes ton propre discours en le faisant, à mon point de vue ça enrichit vite le débat (pour le cirage, on partagera la boite...)

Alors, la dépendance , je crois que c'est une autre façon de parler de la chose.
Plus constructive la plupart du temps, puisqu'on en vient à parler des besoins personnels, de l'histoire. Et les interdépendances, en cas de conflits, sont utilisées dans un rapport de force : attention, est-ce que tu es sûr de ne pas dépendre de ceci pour être bien.
Les idées d'interdépendance et de dépendance ont ceci d'avantageux pour certains polys, c'est qu'elle est déjà une validation de leur recherche : par le polyamour, on est souvent critiques quand à l'absolue dépendance vue dans le couple traditionnel, fusionnel : en nommant ces aspects, on est déjà dans la réforme de ce qu'on vit avec.

Quand je parle de dominant/dominé et de rapports de force, je crois que je veux parler des choses qui fâchent, et de ce à quoi nous préfèrerions ne pas penser.
On préfèrerait ne pas y penser, parce qu'on est poly, et que harmonie, développement personnel, liberté, respect de l'individu, le village dans les nuages. Qui à peu de choses près est celui où l'on souhaite être, même comme mono : "tout va bien, nos choix ne peuvent pas être inconscients, ni faits pour de mauvaises raisons, ni mauvais à terme".

demeter, tu réponds

il parle de symbolisation des actions et de la violence ressentie de par la divergence très individuelle des représentations qui crée ce rapport de force apparent, qui ne serait que la partie visible de l'iceberg

Oui, c'est des situations symboliques, et oui, c'est la partie visible.
Pourtant, les gens s'échouent dessus quand même, parlent de comment l'autre leur met une pression, de quels rapports ils vivent comme imposés.
Bien sûr qu'après on va demander "comment ça se fait que cette pression te fait de l'effet ? Pourquoi lui estime que cette pression changera quelque chose ?".
Mais, je remet dix balles dans le crincrin, les forces opposées dans ce moment là de l'histoire ne sont pas innombrables, je suis persuadé qu'il y en a pas tant que ça, et qu'il faut les nommer et les décrire pour poser les questions qui peuvent contribuer à débloquer les systèmes fermés.

(j'ai pas compris le coup de la moquette, je la fume peut-être parfois, ça m'embrouille peut-être).

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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LuLutine

le jeudi 24 octobre 2013 à 14h31

demeter
Tu sembles répondre à Aviatha qui passe son temps à te dire qu'il ne s'agit pas de posséder.

Tu m'as mal comprise, sur ce point je ne pensais pas à aviatha (du moins, pas à sa situation). Elle et moi ne parlons pas que de nous, je crois.

Pour ce qui est de posséder, je le retrouve (y compris parfois très explicitement) dans le discours d'une majorité de mono. C'est pour ça que j'ai parlé explicitement de "beaucoup de mono" et non pas d'aviatha.

Il me semble évident après tout ce que j'ai lu d'aviatha que son compagnon et elle souffrent tous les deux autant (autant qu'on puisse comparer, évidemment) et qu'elle ne prétend pas souffrir "plus" que lui. Ou bien j'ai mal compris...

demeter
Tu sembles effectivement avoir du mal à te défaire de "cette idée que chez beaucoup de mono "posséder" est important voire essentiel "

Parce que c'est mon observation, et encore une fois, on n'a pas la même, je veux bien l'entendre. On ne connaît pas les mêmes gens, on n'a aucune raison d'avoir la même expérience après tout.
Pour tout te dire je viens d'un milieu où il est même "normal" de "posséder" ses amis (même si c'est jamais dit comme ça bien sûr !).
Sinon on est un pauvre pigeon qui se fait avoir.

Encore une fois je n'ai pas de représentation universelle, je ne réfléchis que sur ce que je connais. Je conçois que d'autres vivent dans un "monde" différent. J'ai bien écrit "beaucoup" (et c'est sous-entendu, parmi ceux que j'observe - comment pourrais-je parler des autres ?) et pas "tous".

Je connais (fort heureusement) des mono pas possessifs pour un sou...
Mais j'en connais aussi beaucoup qui, parfois malgré un discours opposé (et là c'est à les côtoyer et observer qu'on se rend compte de la réalité), sont possessifs. Encore une fois je n'ai pas côtoyé aviatha, je fais donc confiance à ce qu'elle affirme.
Elle reste une exception si je la compte parmi les personnes exclusives que je connais.

Pour la question de la responsabilité, je crois qu'on est d'accord mais qu'on n'a pas la même façon de dire les choses. Je n'ai rien dit de différent de toi, en fait.
Ce serait mal me connaître que de penser que je dis le contraire (mais après tout, c'est vrai on ne se connaît pas).

dominik
par contre , et pour peu que cela soit le cas , de sa dépendance affective , de sa peur de la solitude , peur de l'abandon , du changement , de sa propre jalousie , de rester longtemps à vivre avec la douleur , de ne pas prendre de décisions , de ne pas proposer d'aménagement , de ne pas prendre en charge soi même son propre travail sur soi , etc etc ... de cela nous sommes responsables ...

C'est (notamment) cela que je voulais dire, et le reste aussi.

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bodhicitta

le jeudi 24 octobre 2013 à 14h48

Je reviendrai compléter aprés un peu de taf ds le jardin

siestacorta
Et vous, vous avez d'autres pouvoirs "naturels" des monos sur les polys et des polys sur les monos à souligner ? Certains que vous avez démystifié ?

pour faire court je dirai surtout une vision globale (qui méne à un travaille sur soit)

siestacorta
Oui, c'est des situations symboliques, et oui, c'est la partie visible.
Pourtant, les gens s'échouent dessus quand même, parlent de comment l'autre leur met une pression, de quels rapports ils vivent comme imposés.

Oui une force dont manque les personnes qui souffrent de cette "pression c'est l'indépendance
C'est pourquoi je veille à ne pas étre indispensable! pour que mes partenaires aient cette force!

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Dom

le jeudi 24 octobre 2013 à 16h40

Je reviens sur certains points pour donner mon humble avis:

- Sur la responsabilité: premièrement, je ne sais pas vous, mais je ne me sens pas responsable quand j'ai de l'attirance amoureuse pour quelqu'un. Pour être certain que ça n'arrive pas, je peux toujours ne plus sortir de chez moi ou ne plus être en relation avec personne (je grossis le trait), et c'est pas souhaitable pour mon épanouissement (donc pour une quelconque relation). Même si la relation n'est pas "consommée" (berk, je n'aime ce terme mais je ne trouve pas mieux là tout de suite, encore un indice sur la "possession"?), si on a l'honnêteté de le dire dans un couple mono, c'est déjà une transgression du contrat ("mais... ça veut dire que tu ne m'aimes plus? Ou que je ne te suffis pas?" Etc). Évidemment, j'ai la responsabilité d'avoir été honnête et d'avoir assez confiance en l'autre pour lui dire... (quelle erreur! Mieux 'vaut une bonne adultère bien cachée, c'est beaucoup plus sain (+) ).

- Sur la souffrance: après réflexion je rejoins demeter sur l'impossibilité qu'il y a de la quantifier. Donc au final, pour dire je souffre autant/plus/moins, 'faudrait avoir un étalon commun, et cela me semble vraiment compliqué. Ceci dit, c'est intéressant de voir que comme l'avait pointé Siestacorta, c'est bel et bien un mécanisme de pression/légitimation de son point de vue ^^

-Sur la possession: évidemment on traite des généralités (impossible de parler de chaque individu/relation). Je pense qu'il y a bien un nœud là en général. Bon attention aux clichés (j'vous aurai prévenu hein): Le mono ne laisse pas l'autre être libre de son corps (ni de son cœur d'ailleurs), il/elle en veut l'exclusivité, parce que ça lui semble logique. "Je veux une voiture à moi, pas une voiture partagée. Je veux une amoureuse à moi, pas une amoureuse "partagée" (ou alors je dois donner mon autorisation, mais j'ai pas envie le plus souvent parce que ça générait trop de questionnement)." Pourquoi n'a-t-on pas de voiture partagée? Parce qu'on nous éduque à devenir de parfaits petits consommateurs. Pourquoi n'a-t-on pas d'amoureux/se "partagé(e)", parce qu'on nous bourre le crâne avec les "bonnes" valeurs (qui de toute évidence, conduisent des tas de gens à être malheureux, mais c'est une autre histoire).

@Siestacorta: je ne suis pas sûr de comprendre l'intention (je suis probablement plus bête que je ne pense), si ce n'est qu'elle est bonne: dans la mesure où les rapports de force sont au service de l'idéologie: donc les arguments/pressions avancés/appliqués par l'un et l'autre auront forcément peu de validité aux yeux de celui qui les entend.
Exemple bidon: un athée pure jus, et un catholique pure jus. Ils se questionnent sur la légitimité de croire en Dieu... L'athée peut utiliser comme levier/pression les avancées de la science qui mettent à mal certaines affirmations de la religion, mais pour le catholique, cela ne rendra pas moins légitime sa croyance en Dieu. L'un va dire, "prouve-moi son existence", l'autre "prouve-moi qu'il n'existe pas". Etc.
Exemple 2: ta déconstruction de la sécurité amoureuse est parfaitement recevable et logique pour un poly, mais ne relève-t-elle pas elle-même d'une forme de pression, puisque c'est la vision poly d'une réalité qui est perçue différemment par le/la mono (comme l'a souligné aviatha, pour elle cet argument n'est pas recevable). Peut-être le serait-il plus pour un mono qui ne vit pas un crise??? A vérifier. Tout comme sa logique, du "forcément je perds plus puisque je n'ai qu'une relation", est difficilement recevable pour un poly...

Bref, je suis peut-être défaitiste, mais je ne pense pas que l'on puisse "dépressuriser" une situation de crise qui relève de croyances. Je pense que ce n'est pas au sein d'une grande souffrance, que l'on peut commencer à déconstruire ce que l'on croit (exemple bidon bis: en plein ouragan, je ne commence pas à refaire mon toit, je le fais avant ou après, pendant, perso je me planque dans ma baignoire et j'espère que le toit tel qu'il est tienne le coup. Oui je sais, c'est lâche :p).

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dominik

le jeudi 24 octobre 2013 à 16h49

siesta, a lire ta derniere intervention , je crois que je commence à te suivre ... bé oui , chuis un lent ...

fais gaffe .. encore un p'tit effort , et je te la repique la boite de cirage ...

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@dom => je ne pense pas que l'on puisse "dépressuriser" une situation de crise qui relève de croyances. Je pense que ce n'est pas au sein d'une grande souffrance, que l'on peut commencer à déconstruire ce que l'on croit ,

interressant comme point de vue .. une grande souffrance à très proba un effet paralysant , aveuglant .. toutefois je pense que la souffrance est entrecoupée de moments de lucidité ... et que c'est même dans ces moments là que tu te mets à réfléchir à des trucs auxquels tu n'avais jamais réfléchis avant .. à te confier à un(e) ami(e) , à chercher des solutions comme de se dire qu'il y a besoin de se faire aider .. etc

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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aviatha

le jeudi 24 octobre 2013 à 17h09

Dom
Sur la possession : évidemment on traite des généralités (impossible de parler de chaque individu/relation). Je pense qu'il y a bien un nœud là en général. Bon attention aux clichés (j'vous aurai prévenu hein) : Le mono ne laisse pas l'autre être libre de son corps (ni de son cœur d'ailleurs), il/elle en veut l'exclusivité, parce que ça lui semble logique. "Je veux une voiture à moi, pas une voiture partagée. Je veux une amoureuse à moi, pas une amoureuse "partagée" (ou alors je dois donner mon autorisation, mais j'ai pas envie le plus souvent parce que ça générait trop de questionnement)." Pourquoi n'a-t-on pas de voiture partagée ? Parce qu'on nous éduque à devenir de parfaits petits consommateurs. Pourquoi n'a-t-on pas d'amoureux/se "partagé(e)", parce qu'on nous bourre le crâne avec les "bonnes" valeurs (qui de toute évidence, conduisent des tas de gens à être malheureux, mais c'est une autre histoire).

En fait c'est dingue, mais j'ai un mal fou à écrire, parce que quand je lis un truc comme ça, ça me met dans un tel état de rage, que mes mains tremblent et j'arrive plus à taper correctement... Il faut que je casse un truc...
Généralité ou pas, je trouve cela d'un mépris extrême et même carrément insultant. Et moi, partage ou pas, il ne me viendrait pas à l'idée de comparer mon amoureux à une voiture. Je vais dormir pour me calmer.

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Dom

le jeudi 24 octobre 2013 à 17h21

En fait je me suis mal exprimé ^^ 'suis d'accord que des situations conflictuelles, ou bien très éprouvantes, ou où l'on se sent "acculé" peuvent être un déclencheur à la réflexion. En fait, c'est même certain. Ce que je voulais dire, c'est que souvent, les effets, les résultats de cette réflexion arrivent alors que la crise est déjà passée. Parce que tout de même, on ne parle pas d'un petit conflit, où d'un petit ajustement/remise en question dans les croyances mono/poly (c'est quand même en général solidement ancré jusque dans l'inconscient).

Donc cela prend forcément du temps (comme l'avait dit bouquetfleuri et son exemple de "force tranquille" qui se dégage de quelqu'un qui a pris le temps de faire une démarche sur du long terme), beaucoup de lucidité. Quand je dis que je ne répare pas le toit pendant la tempête, ça ne veut pas dire que j'ignore qu'il devra l'être. Or, rester dans une crise, ça bouffe de l'intérieur, ça ne facilite pas une réflexion "rationnelle". Donc, je pense qu'un réflexe de "défense" (sûrement en partie inconsciemment) est de "traiter" la crise avec ce que l'on connaît, en se retranchant dans sa zone de confort (pour éviter de trop morflé, etc).

EDIT
@aviatha: la vrai comparaison, se trouve au niveau des causes et non des effets (l'éducation à la consommation, et l'éducation à "c'est logique d'être exclusif"). C'est une comparaison sûrement maladroite, mais en attendant le fait est que pour un mono en général, l'existence de la relation est conditionnée à l'acceptation par l'autre de "réserver" son "corps" et son "coeur" à son "usage" exclusif. Évidemment qu'un mono ne se dit pas "ah, c'est ma chose et je ne la prête pas" (comme il peut le faire d'une voiture), mais le résultat est identique sur le "partage"/possession (même si l'intention consciente n'est pas de le faire, c'est ce que la norme dicte).

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Tcheloviekskinoapparatom

le jeudi 24 octobre 2013 à 17h26

Siestacorta
Quand je parle de dominant/dominé et de rapports de force, je crois que je veux parler des choses qui fâchent, et de ce à quoi nous préfèrerions ne pas penser.

Peux-tu être plus explicite alors ? En y réfléchissant je me suis dit qu'il pouvait être utile de distinguer deux niveaux :
- ce qui ressort du rapport de forces proprement dit, c'est à dire les données objectives telles différences de revenu, logement, capital social, position dans le système de genre, statut de résidence, etc. C'est loin de jouer un rôle mineur dans beaucoup de relations, hélas.
- ce qui ressort du conflit d'aspirations. Pour prendre un exemple théorique un couple formé par deux femmes blanches ayant le même âge et la même profession, etc. mais l'une est mono et l'autre poly. Peut-il y avoir rapport de forces ? Oui, mais seulement dans la mesure où la plus "faible" (mettons, celle qui tient le plus à la relation et est par conséquent prête à se sacrifier pour elle) se laisse être faible (continue de tenir autant et de la même manière à cette relation, alors que quelque part elle ne la satisfait pas) - or il arrive souvent que les choses changent, que la personne la plus dépendante à un moment donné ne le soit pas à un autre moment, ou bien simplement décide de rompre (ce qui change brutalement le rapport de forces), etc.

Evidemment dans la vie les deux problématiques se mêlent, et là ça peut devenir compliqué....

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LuLutine

le jeudi 24 octobre 2013 à 18h28

Dom
je ne me sens pas responsable quand j'ai de l'attirance amoureuse pour quelqu'un.[...] Évidemment, j'ai la responsabilité d'avoir été honnête et d'avoir assez confiance en l'autre pour lui dire

Je te suis à 100% là-dessus, et moi j'en suis fière d'assumer cette responsabilité !

Dom
Sur la souffrance : après réflexion je rejoins demeter sur l'impossibilité qu'il y a de la quantifier. Donc au final, pour dire je souffre autant/plus/moins, 'faudrait avoir un étalon commun, et cela me semble vraiment compliqué. Ceci dit, c'est intéressant de voir que comme l'avait pointé Siestacorta, c'est bel et bien un mécanisme de pression/légitimation de son point de vue ^^

Idem pour moi, je suis un peu rentrée dans le "jeu" de ceux qui ont cherché à quantifier plus/moins, mais au final je suis d'accord, on ne peut pas comparer, c'est vain de vouloir le faire. En rentrant dans ce jeu-là, je voulais aussi montrer ça, au fond : tu me dis que le mono souffre plus ? mais d'autres (cf MetaZet il me semble) peuvent te dire que le poly souffre plus, ou autant (cf moi). Où est la cohérence ? Qui a "raison" ? Personne. Qui a "tort" ? Personne. Ca relève plutôt de l'indécidable à mon sens.

Mais c'est plus fort que moi, j'aime pas qu'on me sorte quelque chose du style "nan mais moi je souffre plus, tu peux pas comprendre" (je ne dis pas que c'était pile le cas ici mais ça m'est arrivé), parce que je peux trouver des arguments pour dire exactement la même chose dans l'autre sens.

Dom
je ne pense pas que l'on puisse "dépressuriser" une situation de crise qui relève de croyances

Hmmm, dépressuriser un peu, peut-être. Arriver à un résultat idéal, certainement pas.

Pour l'avoir vécu, si chacun s'accroche à des croyances antagonistes, il n'y a probablement aucune solution viable à part la rupture.

Je mettrais tout de même un petit bémol comme dominik :

dominik
toutefois je pense que la souffrance est entrecoupée de moments de lucidité

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Siestacorta

le jeudi 24 octobre 2013 à 18h45

Tcheloviekskinoapparatom
Peux-tu être plus explicite alors ?

Oui, il faudrait !

Peut-être que si j'avais quelques connaissances en psycho ou socio, les bons concepts me seraient venus plus clairement...
Désolé de vous faire ramer avec un bout d'intuition pas pratique à rentrer dans le bittonio.

Bon.
Pour moi, une relation amoureuse, c'est quelque chose que les deux veulent conserver. Parfois, dans ce cadre, on prend des décisions qui changent nos vies, qui ne sont pas celles qu'on aurait prises pour soi seul. On fait un compromis.
Mettons faire un enfant cette année ou dans quatre ans, se marier ou pas, déménager pour un boulot loin. Quand, dans quelles conditions, qu'est-ce que je fais moi,

Ce qui mène à ce compromis, ce n'est pas, je crois, seulement les arguments, ni seulement un concours de confort/ difficultés. Il y a un aspect "personne n'a raison"...
Je crois que face à ça, on tente d'obtenir le statu quo à travers un temps d'opposition entre les deux positions.
Et que, tant que la résolution n'est pas prise, il y a un rapport de forces.
Chacun pousse dans un sens (et parfois ça fait tenir les trucs debout, comme les serre-livres, mais bon, ça doit pas être souvent dans les relations).

Quelles forces utilise-t'on dans le cadre mono-poly pour pousser vers la décision qui nous convient, et pour repousser celle que nous refusons ?
Je parle pas de "convertir", de dire "mais si mon mode de vie est bon", chacun en est convaincu.
Je parle du fait qu'à ce moment là, on est dans une relation qui continue. Les comportements que chacun fait et oppose dans ce cadre, quels sont-ils, comment s'opposent-ils pour qu'il n'arrivent justement pas rapidement à une décision, mais qu'ils maintiennent finalement longuement l'opposition ?
Ca se passe autant entre les deux personnes que dans leur tête, sinon, elles décideraient d'un coup.

Bon, bien sûr, on est obligé de parler de la peine et des motivations. Ca n'empêche, j'ai l'impression qu'il y a une description neutre à faire des mouvements de ces périodes, et que les nommer permet de mieux poser les questions sur "pourquoi il fait ça, pourquoi il fait aussi ça".

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Marie-Georges

le jeudi 24 octobre 2013 à 22h43

Bonne question... (Je vais avoir l'air de théoriser à fond sur la question mais en fait je ne fais que décrire ce que je vis.)

Je me demande si le rapport de force ne consiste pas seulement à compter sur le temps (façon épreuve du poteau dans Koh-Lanta), avec l'espoir pour chacun qu'une position l'emporte sur l'autre (la sienne de préférence). Une force passive, en quelque sorte. On s'accepte et on s'aime comme on est mais (et pas seulement pour celui qui s'est adapté : le mono qui partage son partenaire ou le poly qui passe par une période d'exclusivité) on espère secrètement voir l'autre évoluer dans la même direction que soi (si, un peu quand même). Ça ne veut pas dire qu'on fasse quoi que ce soit pour convaincre ou soumettre l'autre. Tu parlais d'enfant, c'est un peu pareil ; si l'autre ne veut pas d'enfant, on compte sur le temps et sur notre propre envie qui peut finir par donner envie.

Question maintenance, je ne vois que des pauses (pas forcément programmées, des clash aussi) comme soupapes à ce genre de relation pas totalement raccord. Ça me semble fatal à un moment donné. Cette divergence alourdit le quotidien donc on ne se voit plus/ on se manque donc on se revoit. Je ne connais pas d'autre alternative, puisque renoncer à ses aspirations par amour est la fausse bonne idée par excellence (le bonheur pour une orange n'est pas d'être un abricot toussa...). C'est un peu bête, cet espoir que l'autre ait une soudaine révélation, mais ça soulage un peu l'angoisse d'une séparation pour incompatibilité à la noix.

Ce qui fait que la relation n'est pas impossible pour autant, et que l'antagonisme nous paraît tant grave que risible, c'est qu'il est aussi un puissant ciment : on sait qu'on n'est pas ensemble par affinité organisationnelle et théorique (sortir avec des poly parce qu'on est poly ou chercher son mono à soi parce qu'on est mono) mais parce qu'on s'apprécie. On veut se voir. Juste ça, purement ça. C'est précieux, ça ne donne pas envie de renoncer à cause de divergences de fonctionnement.

Voilà. Je reste donc debout sur mon poteau. Argh.

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LuLutine

le vendredi 25 octobre 2013 à 00h31

Marie-Georges
Voilà. Je reste donc debout sur mon poteau. Argh.

Et c'est crevant quand même hein ?
Ca demande une énergie...!

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aviatha

le vendredi 25 octobre 2013 à 00h59

@Dom
Sur la question de la possession, malgré les explications supplémentaires, je suis toujours en profond désaccord, et je continue à trouver cette façon de considérer les monos même en général particulièrement vexante et faussée. Comme si leurs sentiments étaient des choses pas naturelles nées d'un bête bourrage de crâne, comme si l'autre était leur meuble et eux des pauvres petits consommateurs de base... sans la moindre considération sur le fait qu'ils considèrent peut-être tout simplement qu'une relation est forte et belle entre autre parce qu'elle est unique dans sa catégorie et qu'en développer d'autres de même nature affaibli cette complicité, cette intimité ou que sais-je... Comme si les monos en général (ou en particulier, qu'est-ce que ça change) n'étaient que des amoureux par défaut, parce qu'ils n'ont pas réussi à se libérer, les pauvres choux, pour être mieux, parce qu'ils vivent entre la peur et le désir de possession,terrifiés à l'idée de ce que la norme pourrait dire. Désolée mais ça m'énerve. Vraiment.

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LuLutine

le vendredi 25 octobre 2013 à 01h05

aviatha
Comme si les monos en général (ou en particulier, qu'est-ce que ça change) n'étaient que des amoureux par défaut, parce qu'ils n'ont pas réussi à se libérer, les pauvres choux, pour être mieux, parce qu'ils vivent entre la peur et le désir de possession,terrifiés à l'idée de ce que la norme pourrait dire.

Ce n'est pas du tout ce que Dom a écrit.

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Dom

le vendredi 25 octobre 2013 à 02h40

Le but n'est pas d'être vexant (même si c'est dur à croire), désolé que cela soit perçu comme tel. Si c'est biaisé, sûrement, comme tout point de vue (et interprétation soit dit en passant).
Je me demande, si je questionnais 100 personnes dans la rue: disons qu'il y a 5 polys (et je suis gentil je pense). Donc 95 monos. Sur ces 95 monos, combien ont déjà réfléchi en profondeur, envisagé d'autres modèles relationnels que le mono avant de se dire: "bon en fait, c'est bien joli, ça marche pour d'autres mais moi il me semble que mon épanouissement se trouve plus dans la monogamie exclusive"? C'est p-e une erreur de ma part, mais je pense que peu ont fait ce cheminement et beaucoup se sont "contenter" de suivre le chemin tracé par la norme (en même temps j'ai bien conscience que c'est duuuur de remettre en question des normes aussi établies, que ça demande certaines conditions).

Je pense que c'est d'ailleurs pour cette raison, que si peu abordent la question "que faire si tu/je tombe(s) amoureux(se) de quelque d'autre" en début de relation et que quand le cas de figure se présente, c'est le drame (parce qu'évidemment "ça arrive aux autres tout le temps, mais à nous non, ça devait être différent!!"). Ce n'est pas parce qu'on ignore la question (ou qu'on la planque dans l'armoire à craintes) qu'elle ne se posera pas un jour. Attendre la crise pour la traiter, je pense que c'est juste super casse-gueule. On a le sentiment d'être pris par surprise, alors que je trouve que si on est un peu rationnel, cela n'a rien de surprenant (puisque ça arrive tout le temps à plein de gens).

Ça ne veut pas dire que l'élan amoureux n'est pas beau et fort (poly ou mono, je pense que l'attirance s'applique, s'impose à nous de la même manière)! Ce qu'on en fait est différent, voilà tout. Donc non, je ne pense pas que les sentiments d'amour soient le fruit d'un bourrage de crâne (je pense que ça relève du naturel), je pense que la jalousie (c'est sûr) et l'exclusivité (sauf ceux qui l'ont mûrement réfléchie) le sont (c'est de l'acquis, de l'éducation).
Bref, un mono qui est mono après avoir envisagé d'autres modèles, c'est formidable car il a connaissance du champ du possible et s'est projeté dans différentes situations. En tout cas, ce n'est pas le cas de la plupart des monos que je croise/côtoie (ça vaut ce que ça vaut) ;)

Moi je trouve que toute relation est unique et de nature différente (puisque le fruit de deux individus). D'ailleurs la nature d'une relation est elle-même changeante (à moins qu'on ne fige les deux personnes qui la composent, mais ça perdrait de son intérêt), en cela, ce n'est pas si surprenant que tant de relations s'arrêtent (ce n'est pas nécessairement un échec, tout comme une relation qui dure ou qu'on prolonge n'est pas forcément synonyme de succès).

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demeter

le vendredi 25 octobre 2013 à 07h25

Si je peux me permettre Dom, il me semblerait plus judicieux de questionner ton propre besoin de remise en question de la norme car ce n'est certainement pas en considérant par principe comme réactionnaire ou stupide l'attachement et la conformité légitime des gens à leur culture leur tradition leur mode de vie, qu'il soit réfléchi ou non, que tu pourras prétendre être sur le chemin d'une émancipation individuelle et collective réelle basée sur la réalité de ta condition humaine. Pas tellement étonnant que ton discours paraisse véritablement méprisant.

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dominik

le vendredi 25 octobre 2013 à 09h31

@siesta => j'ai l'impression qu'il y a une description neutre à faire des mouvements de ces périodes, et que les nommer permet de mieux poser les questions

j'y vois bien aussi la notion de mouvement ... quand à nommer les choses , je crois qu'on l'a déjà un peu fait , nan ? pas avec les mêmes mots , de façon désordonnée certes , mais je crois qu'on l'a déjà un peu fait ...

ce que tu appelles mouvement => changement où évolution d'une des 2 personnes dans le couple .. l'autre change, évolue (vers le poly) quand l'un ne peux que constater l'écroulement de ses certitudes , de son monde , et ne peux que subir ..
l'un rencontrant alors sa propre impuissance devant le désir de l'autre qui lui échappe .. l'un ne pouvant suivre l'autre sur ce nouveau chemin ou l'autre va s'épanouir pendant que l'un va donc subir ce mouvement qui amène à une nouvelle situation et va en souffrir

rien que dans cette expression " désir de l'autre lui échappe " il y a une notion de possession et de dépendance , on peut aussi remarquer le basculement du désir vers l'autre ( j'ai envie d'être avec lui, je m'apporte à lui) , vers le désir du désir de l'autre qui est destructeur , et là encore => basculement => notion de mouvement )

ce "mouvement" servirait alors de révélateur de la partie immergée de l'iceberg => dépendance , interdépendance , (ou autres) ...
et c'est encore ce "mouvement" que l'on pourrait alors considérer comme porteur d'une forme de "domination" de l'autre sur l'un , ou encore de force destructrice pour l'un ...

quand il s'agit d'une relation où l'un est mono et l'autre poly , où se découvre poly , il y a de plus un genre de confrontation de 2 mondes de pensées différents .. confrontation => notion de force qui peut induire une notion domination ? pourquoi pas ...

tout cela au conditionnel bien entendu , et à titre se suggestion ,hein !!!

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petite précision : quand je parle d'évolution de l'autre vers le poly , l'un la subissant , cela atteint pour moi le même niveau de violence symbolique qu'une tromperie/trahison dans un monde mono ... déjà dit , mais j'en remet une couche

que l'autre explique à l'un ses choix de vie , sa nouvelle philo , les "valeurs" et idées qu'ils viens de découvrir et vers lesquelles il veut cheminer et s'épanouir , la "trahison" se retrouverait alors remplacée par de la "sincérité" ? .. perso, cette notion me gène beaucoup et il y a surement à creuser aussi de ce coté ... dans tous les cas , cela n'enlève en rien la douleur de l'un , et n'absout en rien de la responsabilité de l'autre face à cette douleur ...
c'est du moins mon point de vue

edit => "trahison" remplacée par "sincérité" , la encore , notion de mouvement

et edit de fin , les mots que j'emploie , comme "trahison" , pourront paraître fort aux yeux de certains , peut être ... je les ai choisis parcequ' ils sont bien le reflet , selon mon point de vue , de la violence , fut elle symbolique , que se prend en pleine tronche celui où celle qui subit ..
dans le même genre d'idée , on parle bien de domination , souffrance ... comme le dit siesta , on est pas dans un monde de bisounours où dans un monde avec le village dans les nuages ... "celui ou celle" qui subit pourra nous en toucher 2 mots au besoin ...

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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