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Mono / Poly, un déséquilibre de pouvoirs ?

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demeter

le vendredi 25 octobre 2013 à 10h08

Siestacorta
.
Je parle du fait qu'à ce moment là, on est dans une relation qui continue. Les comportements que chacun fait et oppose dans ce cadre, quels sont-ils, comment s'opposent-ils pour qu'il n'arrivent justement pas rapidement à une décision, mais qu'ils maintiennent finalement longuement l'opposition ?
Ca se passe autant entre les deux personnes que dans leur tête, sinon, elles décideraient d'un coup.

Tu cherches à identifier des phases dans le processus, comme par exemple les phases que l'on peut identifier dans le processus de deuil, mais identifier dans le cours de l'évolution de la relation ? C'est du reste probablement l'interaction entre deux phases de deuil qui sont en jeux, non ?

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dominik

le vendredi 25 octobre 2013 à 10h29

demeter
Tu cherches à identifier des phases dans le processus, comme par exemple les phases que l'on peut identifier dans le processus de deuil, mais identifier dans le cours de l'évolution de la relation ? C'est du reste probablement l'interaction entre deux phases de deuil qui sont en jeux, non ?

je vois bien ça comme ça aussi ... faire le deuil de comment c'était "avant" le "mouvement ", changement , évolution ...

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Siestacorta

le vendredi 25 octobre 2013 à 11h39

demeter
Tu cherches à identifier des phases dans le processus, comme par exemple les phases que l'on peut identifier dans le processus de deuil, mais identifier dans le cours de l'évolution de la relation ? C'est du reste probablement l'interaction entre deux phases de deuil qui sont en jeux, non ?

Peut-être que ça y ressemble, mais je crois que le deuil est une réalité "unique", tandis que la relation amène à un point de vue dédoublé sur une même réalité, et l'enjeu est de partager de nouveau la situation.

Si je veux vivre ça, je fais ça, face à l'autre qui fait ceci, en voulant vivre cela.
Dorine sort plus souvent, Cléante l'appelle du coup beaucoup sur son portable : Dorine veux de l'oxygène, l'autre manifeste sa présence encore plus activement.
Cléante parle beaucoup de ce qui arrive pour pouvoir mettre des mots sur le changement qu'il désire, Dorine se ferme complètement pour ne pas valider par la verbalisation les évènements et son implication dedans.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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LuLutine

le vendredi 25 octobre 2013 à 13h14

demeter
considérant par principe comme réactionnaire ou stupide l'attachement et la conformité légitime des gens à leur culture leur tradition leur mode de vie,

Ce n'est pas ce qu'il a dit.

dominik
ce "mouvement" servirait alors de révélateur de la partie immergée de l'iceberg => dépendance , interdépendance , (ou autres) ...

Oui, pas faux. La dépendance, on ne s'en rend compte que lorsqu'elle n'est pas satisfaite, lorsqu'on est en manque en somme.

dominik
et c'est encore ce "mouvement" que l'on pourrait alors considérer comme porteur d'une forme de "domination" de l'autre sur l'un , ou encore de force destructrice pour l'un ...

Je dirais que oui, il peut y avoir une "domination", mais pas forcément volontaire, et qu'elle n'a lieu que s'il y a dépendance, justement.
Plus de dépendance, plus de domination.
Juste deux personnes qui se rendent peut-être compte que leurs trajectoires divergent à présent...

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Siestacorta

le vendredi 25 octobre 2013 à 13h31

LuLutine
Je dirais que oui, il peut y avoir une "domination", mais pas forcément volontaire, et qu'elle n'a lieu que s'il y a dépendance, justement.
Plus de dépendance, plus de domination.

"plus de dépendance", c'est de l'autonomie.
S' il y a relation, donc interdépendance, deux autonomies qui ne s'influencent pas mutuellement, ne réagiraient pas l'une à l'autre, ne seraient pas en relation.
La dépendance au sens subjectif - notre relation au ressenti - peut être partiellement maîtrisée, choisie, refusée.
Mais tant qu'on considère qu'il y a une relation avec quelqu'un, notre vie n'est plus totalement indépendante de la vie de la relation.
C'est pas dépendre au sens toxicologique, mais au sens "ça dépend".

C'est parce que je vois que la part d'interdépendance qui définit la relation n'est ni bonne ni mauvaise que je pense que les rapports de domination ou de forces ne sont pas bonnes ou mauvaises intentions, mais un jeu d'action réaction.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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LuLutine

le vendredi 25 octobre 2013 à 13h51

Siestacorta
C'est pas dépendre au sens toxicologique, mais au sens "ça dépend".

Oui voilà, moi je parlais de dépendance au sens un peu "pathologique", si l'on peut dire.
Et quand je dis "plus de dépendance", ça ne veut pas dire qu'il y en a zéro au sens strict.

Evidemment que deux (ou plusieurs) personnes en relation sont interdépendantes. C'est bien pour ça qu'on dialogue, qu'on communique.

Disons que je fais une différence selon les divers degrés de dépendance et leurs conséquences.

Si sans toi, je meurs, ça n'a rien à voir avec la situation où sans toi, je me sens triste mais ça va. Et y a toute une palette entre les deux...

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aviatha

le vendredi 25 octobre 2013 à 14h17

@Dom
La jalousie et l’exclusivité NE SONT PAS des produits culturels, je me tue à le répéter.

Pour mes recherches, je deale avec des chimpanzés amoureux, des bonobos qui se laissent mourir de chagrin lorsque leur partenaire "attitré" ou avec lequel ils viennent d'avoir un enfant leur est infidèle, des femelles gorilles folles de rage de se découvrir une rivale et qui sont prêtes à attaquer le mâle dominant qui fait parfois trois fois leur taille lorsqu'elles le prennent en flag', j'ai des louves dominantes qui (malgré leur reproduction "sociale" avec le mâle dominant) ont des rapports physiques et affectifs tellement forts avec une autre femelle qu'elles sont prêtes à mettre à mort n'importe quel mâle bêta qui tente de s'accoupler avec, j'ai une jeune femelle macaque qui a pris soin d'un mâle blessé pendant plus d'un mois et l'a laissé mourir lorsqu'il a violemment repoussé ses avances, un gorille mâle qui a boudé sa femelle et compagne depuis l'enfance lorsqu'elle s'est approché d'un autre mâle, et puis s'est excusé pendant trois jours en lui apportant des cadeaux tous les matins et une femelle chimpanzé tellement traumatisée par la mort accidentelle de son partenaire que à l'heure actuelle, elle refuse toujours toute avance d'un autre mâle, et ça fait dix ans qu'il est mort.

Et pour affirmer ça, ce n'est pas la mono mais l'éthologue qui parle.

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LuLutine

le vendredi 25 octobre 2013 à 14h32

aviatha
La jalousie et l’exclusivité NE SONT PAS des produits culturels, je me tue à le répéter.

Il y a une dose non négligeable de culture (et en plus, les primates ont une culture). On n'a pas dit que c'était le seul élément. Et je ne pense pas que Dom l'affirme, mais je peux me tromper.

On ne peut pas opposer vision biologique/naturelle et vision culturelle, comme si une seule l'emportait, parce que les deux entrent en jeu.

Force est de constater qu'aujourd'hui chez l'humain, la culture joue un rôle énorme. Nous ne sommes pas esclaves de notre "nature". Y a-t-il un ethnologue dans les parages ?

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Siestacorta

le vendredi 25 octobre 2013 à 14h44

Ben pour l'éthologie, je sais pas si on considère que l'homme est un animal similaire aux autres, ou si on peut considérer qu'il a quelques comportements spécifique et qu'il a un point de vue sur le monde au point de pratiquer et penser l'éthologie ?

Et, si par l'éthologie on peut vérifier qu'il y a des comportements exlcusifs et vindicatifs, ne vérifie t'on pas aussi qu'il y a des comportements de sociabilité poly ?
Je pense pas qu'aux bonobos, mais aussi à cette histoire où une femelle singe (chimpanzé ? Je sais plus.) couchait avec plusieurs mâles quand elle était enceinte pour que les mâles, dans le doute, ne s'en prennent pas au nouveau-né (et si c'était le mien, au fait ?).

Par ailleurs, la fidélité de l'animal "en deuil" associe-t-elle toujours un comportement mémoriel et un comportement exclusif ?

Les comportements exclusifs comme les comportements souples seraient donc tous deux naturels. Du point de vue humain, choisir entre les deux serait culturel et psychologique.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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aviatha

le vendredi 25 octobre 2013 à 14h47

Sans rire, si en plus il y avait un ethno ce serait tellement cool :-)

Bien sûr que les primates ont une culture, c'est la thèse que j'ai défendu dans mon mémoire, mais le terme culture en biologie est assez loin de celui qu'on utilise quotidiennement, donc ce n'est pas tout à fait la même chose.
Et évidement, biologie et culture entrent en ligne de compte à deux, c'est évident. Mais il y a deux types de réactions culturelles. Certaines sont de purs produits fabriqués, et leur pratique varie énormément d'une culture à l'autre, encore plus d'une espèce à l'autre (c'est le cas de la politesse et de l'étiquette). Et il y en a qui se retrouvent dans toutes les cultures et même dans différentes espèces, c'est le cas de la jalousie. Et lorsqu'un phénomène comme celui-là est omniprésent, dans le temps, géographiquement, et dans différentes espèces, on dit qu'il a une origine naturelle. C'est à dire que, dans ce cas, le phénomène culturel est né en réponse à une réalité biologique.
De cela, il est par exemple très probable que la monogamie est été imposée comme norme culturelle en réaction à l'existence biologique de la jalousie et de la souffrance que celle-ci engendrait (attention, cette dernière phrase est une hypothèse, mais elle est assez populaire en ce moment).

EDIT: Siesta, on a posté en même temps.
On considère l'homme comme un animal spécifique dans le degré, non dans la nature, ça veut dire que tous les grands primates ont, par exemple, la même palette de sentiments et de capacités, l'homme les a juste plus développés, mais ce sont fondamentalement les mêmes.
Il y a bien sûr aussi des comportements poly dans la nature, je n'ai jamais dit le contraire et contrairement aux idées reçues, ce ne sont pas tant les bonobos qui sont les champions là-dedans, mais les orangs-outangs ^^ Le comportement d'accouplement multiple est très fréquent, mais je me demande s'il peut être considéré comme réellement pertinent d'un point de vue affectif, vu qu'une femelle qui ne ferait pas ça mettrait son petit en danger, il y a même une sorte de contrainte pour moi ici, qui démontrait non pas la sensibilité poly de la femelle mais bien l'exclusivité des mâles au point de porter atteinte à la vie d'un petit (ou alors, d'un point de vue pratique, on peut considérer la sexualité de groupe comme désamorceur de la violence liée à la jalousie, c'est aussi une possibilité d'analyse).
Pour l'animal en deuil (et j'utilise le terme sans guillemet, j'ai vu des rituels funéraires chez les éléphants, des signes veiller les corps des morts et des dauphins refuser d'abandonner le corps de leur petit mort-né et le porter des jours durant sur leur nageoire dorsale...), j'adorerais avoir la réponse (ça m’assurerait d'avoir ma thèse presque ^^) malheureusement je n'en sais rien. Ce comportement a été observé plusieurs fois, mais on manque cruellement d'information pour arriver à édicter une loi générale. Mais c'est une piste sur laquelle je travaille.

Oui, je crois fondamentalement que les deux comportements ont une origine biologique forte, ce qui explique en plus pourquoi il est si psychologiquement violent de maintenir un poly dans l’exclusivité ou de contraindre un mono à vivre en polyamour. Car pour moi, il s'agit plus d'un mode de relation que d'un mode de fonctionnement. Je ne sais pas si je suis très claire, mais c'est à dire que cela implique autant nous-même que l'autre avec qui on entretient la relation en question. D'où le fait que pour moi dans ce genre de cas, l'argument "je vais ce que je veux, tu fais ce que tu veux" est non-pertinent, le mal-être portant sur la nature de la relation donc le lien avec l'autre et comment cet autre nous revoit le lien.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Raphaelle

le vendredi 25 octobre 2013 à 15h07

aviatha
La jalousie et l’exclusivité NE SONT PAS des produits culturels, je me tue à le répéter.

Si le fait d'être jaloux et d'être exclusif sont des caractères innés et non des caractères acquis, comment expliques-tu que certaines personnes n'éprouvent ni jalousie ni besoin d'être exclusif ? Certaines ont fait un long travail sur elles-mêmes pour en arriver là, d'autres non.

Mon avis : la jalousie et l'exclusivité paraissent effectivement avoir une origine biologique. Cependant, leurs développements, dans un sens ou dans l'autre, sont influencés par l'environnement culturel dans lequel le sujet évolue. Donc, sauf malformations, nous possédons tous à notre naissance la capacité à devenir jaloux mais il est possible que le sentiment de jalousie ne se développe jamais chez certaines personnes dans certains types d'environnement.

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aviatha

le vendredi 25 octobre 2013 à 15h29

Çà, ça va avec plein de choses. Pourquoi certaines personnes recherchent l'adrénaline et d'autres pas du tout, pourquoi certaines ressentent absolument le besoin d'avoir un enfant et d'autres pas, pourquoi certaines sont-elles attirées exclusivement par le sexe opposé et d'autres pas... Il y a une origine biologique spéciste (la palette dont notre espèce est capable) et individuelle (ce dont nous sommes capables). Pour prendre l'exemple le plus flagrant, comme beaucoup d'autres espèces (plus de 400 au dernier recensement si ma mémoire est bonne), notre espèce est capable d'homosexualité, ça ne veut pas dire que tout le monde est capable de désirer le même sexe, il y a des gens pour qui oui absolument et même que ça, des pour qui oui mais aussi l'autre côté, des pour qui pas vraiment mais pourquoi pas et des pour qui ce n'est pas possible. Un comportement peut-être parfaitement et exclusivement biologique et pourtant très variable chez les individus d'une même espèce, ce n'est pas incompatible du tout.
Personnellement, je pense que la part de l'environnement est faible sur le développement de ces sentiments, mais encore une fois c'est une théorie.

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dominik

le vendredi 25 octobre 2013 à 15h30

@vaniel il est possible que le sentiment de jalousie ne se développe jamais chez certaines personnes dans certains types d'environnement.

je suis d'accord , je rajouterai même qu'une personne ayant des tendances à la jalousie puisse ne pas l'être dans une relation où il se sens en sécurité ...

cela tendrait à aller dans le sens de ce que dit aviatha => que c'est lié aussi à la relation ( en plus d'un sentiment d'insécurité qui est le plus souvent le terreau où prends corps la jalousie selon mon pt de vue )..

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@ aviatha D'où le fait que pour moi dans ce genre de cas, l'argument "je fais ce que je veux, tu fais ce que tu veux" est non-pertinent, le mal-être portant sur la nature de la relation donc le lien avec l'autre et comment cet autre nous revoit le lien.

ça me fait penser à ce que j'ai écrit un peu au dessus , page 2 =>

quand l'autre explique à l'un ses choix de vie , sa nouvelle philo , les "valeurs" et idées qu'ils viens de découvrir et vers lesquelles il veut cheminer et s'épanouir , la "trahison" se retrouverait alors remplacée par de la "sincérité" ? .. perso, cette notion me gène beaucoup et il y a surement à creuser aussi de ce coté

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Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Siestacorta

le vendredi 25 octobre 2013 à 15h33

Vaniel : "inné" et "naturel" ne sont pas équivalents ici. "naturel", pour l'éthologue, c'est une observation d'espèces reproduite dans le temps, pas d'un individu seul.

Du coup, monogamie et polygamie sont liées à la reproduction de l'espèce, dans cette grille de lecture.
Bon, pour l'humain, on peut dire qu'elle est un peu moins en danger, que la reproduction est plus maitrisée (de la contraception à l'accouchement) donc favoriser ses tendances poly est plus facile.

Cependant, aviatha, tu parles de sentiments, donc finalement de psychologie ? Mais du coup, si tu indentifie des personnalités chez les animaux, ça revient pas à dire aussi que leur comportement n'est pas forcément significatif par rapport au groupe ?

Et sinon, si le débat vous intéresse, vous voulez bien le continuer là, svp ?

Parce que les questions que je pose sont en partie liées à ça, certes, mais déjà assez tordues et pas simples pour pas croiser les deux thèmes...

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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aviatha

le vendredi 25 octobre 2013 à 15h41

Désolée je le ferais plus ^^

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LuLutine

le vendredi 25 octobre 2013 à 16h26

D'accord avec Vaniel, et je rajouterais un truc très étonnant dans mon expérience personnelle : petite, j'ai été encouragée à être jalouse, y compris de mes amis...

Et bien, ça a eu peu d'effet sur moi, j'ai même fini par rejeter totalement toute cette jalousie "acquise" (que je ne ressentais pas viscéralement, mais par exemple lorsque des amis faisaient une fête sans moi, il y avait une petite voix qui se mettait en marche dans ma tête, du genre : "Tu ne comptes pas vraiment, tu es juste utilitaire à leurs yeux, tu vois ils ne t'ont même pas invitée", etc. parce que c'était grosso modo le genre de discours auquel je pouvais avoir droit, petite : "Tu vois tes amis sont partis sans toi, ils ne tiennent pas vraiment à toi en fait").

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dominik

le lundi 28 octobre 2013 à 19h14

petite phrase chopée dans un bouquin qui traite de PNL et qui va bien dans le sens de ce fill , du moins je trouve ..

"quand vous abdiquez vos propres forces vous créez un vide de pouvoir "

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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demeter

le lundi 28 octobre 2013 à 21h33

Je ne sais pas si cela va apporter quelque chose à ta question, mais je crois bien voir ce que tu veux dire Siestacorta quand tu parles de vision dédoublée sur une même réalité. Ce sont les dépendances réciproques qui lient les deux individus l'un à l'autre comme la matrice de la relation. Alors que chacun des individus croient fermement à la liberté de sa pensée et de sa prise de décision, on peut au contraire se pencher sur l'état de la relation et voir dans chacun de actes des individus qui la constituent le simple constat ou résultat de leur relation. En réalité, il s'agit probablement d'un cheminement commun de ces deux points de vue, à la manière d'un ballet dont chacun est responsable de l’exécution, d'une "configuration" au sens plus large du terme qui mêle la conscience des individus, leur propre valeur, et la relation/le milieu social et idéologique dans laquelle ils évoluent. C'est d'autant plus effrayant vu de l'intérieur qu'il ne semble alors pas y avoir d'endroit pour respirer tant l'individu est dépendant effectivement du milieu qu'il respire pour pouvoir se définir vivant. C'est comme un poisson nageant dans une eau qui l'empoisonne et dont il ne peut cependant ni se passer, ni la percevoir comme étant l'élément qui l'empoisonne. La différence entre mode de vie à mon sens ne joue que très peu si ce n'est qu'elle met l'accent sur une divergence qui stigmatise et fait vivre dans la relation un cauchemar. Je ne crois pas par ailleurs, je me répète, qu'il existe des gens monos et d'autres polys, mais que le mode de développement de chaque relation s'inscrit à la fois dans l'histoire de la relation, dans leurs histoires individuelles, dans un tissu social plus large qui ne peut être remis en cause de toutes manières par un seul individu, et dans leur constitution matérielle et biologique. Cela suppose, dans un premier temps au moins, de se défaire du débat d'idée et de se positionner comme historien/sociologue/psychologue. La question est alors de remettre dans l'ordre ce qui a fait apparaitre telle ou telle conception chez les individus dans l'histoire de leur relation et pour chaque individu. Peut-on identifier dès lors des processus qui se répètent, que l'on peut modéliser ? probablement, comme on peut le faire en histoire d'une manière plus générale. Mais peut-on en tirer quelque enseignement ? L'histoire montre à quelle point justement elle ne sert guère d'enseignement pour le présent si ce n'est justement une justification pour répéter les mêmes erreurs sous une autre forme alors qu'il serait si simple après coup de l'avoir engagée autrement. Un individu peut il véritablement sortir du milieu dans lequel il vit. Certains semblent le croire, pas moi en tout cas, tant on semble avoir du mal à ne pas se positionner "pour" ou "contre".

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Siestacorta

le lundi 28 octobre 2013 à 21h46

En fait, je cherche à simili modéliser ça, parce que pour le peu qu'on peut répondre de vraiment utile en réaction aux confidences qu'on nous fait ici, ce serait pas mal d'être capable de dire "vous en êtes là, la force qui est développé en réaction à la tienne c'est ça, et ça veut pas forcément dire que c'est contre toi, les question que tu peux te poser en dehors de ces forces et qui ont du sens sont [détails en fonction des ressentis exprimés et de la personnalité qu'on découvre].

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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demeter

le lundi 28 octobre 2013 à 22h01

De ce fait je ne pense pas que les questions et surtout les réponses précédemment citées s'échappent à ce point de la question initiale :

aviatha
Il y a une origine biologique spéciste (la palette dont notre espèce est capable) et individuelle (ce dont nous sommes capables).

Il y a une origine biologique spéciste (la palette dont notre espèce est capable) et individuelle (ce dont nous sommes capables de nous représenter et de percevoir et de faire et cela est aussi lié à l'environnement et à l'histoire individuelle) et contextuelle (culturelle entre autre pour l'homme puisqu’il est capable de multiples représentations mais pas que) . Cela m'étonnerait que les comportements animaux échappent à cela. En tout cas c'est vrai même pour les papillons qui ont pourtant un temps de vie très court.

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