Polyamour.info

Ce qui me dérange c'est que cet argument marche aussi dans l'autre sens. Si la liberté individuelle d'un personne exclusive c'est justement de vouloir se sentir respectée dans son besoin/envie/désir d'exclusivité de sa relation, la personne poly en face, en lui refusant cette exclusivité, ne respecte pas sa liberté individuelle. On peut même dire qu'en lui expliquant qu'elle a besoin d'elle dans sa vie, qu'elle veut continuer avec elle, mais qu'elle veut aussi avoir d'autres relations, la personne poly enferme son conjoint mono et régi sa vie en lui imposant une forme de relation qui ne lui convient pas. Et c'est tout aussi malsain à mon sens.
Encore une fois, je pense qu'on a tort de se dire que respecter la liberté de l'autre, c'est juste se dire qu'on peut faire ce qu'on veut chacun dans son coin. C'est aussi entendre et respecter sa volonté/envie/besoin/désir de vivre dans une certaine forme de relation. Si on lui refuse ça, on a peut-être raison, on a en peut-être besoin, peut-être qu'on le comprend mais je pense qu'on ne le respecte pas.

L'exclusivité pour soi-même c'est une liberté, choisir quelqu'un d'exclusif c'est un libre choix, mais demander à l'autre d'être exclusif, ça n'est pas une liberté personnelle, à part d'expression.

Quand on passe au poly, on ne respecte pas ses engagements, certes, en le contraignant "à prendre ou à laisser", on ne le respecte pas (enfin pas dans la durée, après explication, réflexion...), mais il n'y a pas de liberté enlevée à l'autre.

(par contre être plus libre c'est pas forcément être mieux, c'est encore autre chose)

Aviatha,

Ça me fait penser à une vieille discussion tout ça et je ne sais plus ce qu'on avait conclu finalement ;)

Moi j'ai un peu l'impression suivante :

- pour le poly, respecter la liberté individuelle de l'exclusif, ça revient à accepter sa "liberté individuelle" de faire renoncer le poly à sa propre liberté individuelle (mais faire renoncer quelqu'un à sa liberté individuelle, cela ne relève plus de la liberté individuelle : la liberté individuelle, par définition, cela concerne uniquement l'individu qui l'exerce) ;
- pour l'exclusif, respecter la liberté individuelle du poly, cela n'implique pas, pour l'exclusif, de renoncer à sa liberté individuelle, laquelle ne porte que sur ce qu'il fait de lui-même, et non pas sur ce que font les autres d'eux-mêmes.

Je ne parle pas de la liberté négative, bien sûr, même si j'y attache du prix.

C'est comme si tu affirmais que si une prostituée insiste pour être servie dans un café tenu par une personne prohibitionniste et qui n'aime pas les prostituées, elle ne respecte pas la liberté individuelle du tenancier de ne pas avoir pour client des prostituées, il ne respecte pas son mépris pour les prostituées, la prostitution, ses convictions prohibitionnistes, etc.

Et du point de vue de la liberté négative, je pense qu'en effet, le prohibitionniste a le droit de ne pas servir la prostituée : la seule chose qu'il n'a pas le droit de faire c'est de prendre l'initiative de l'usage de la force contre elle.

Mais la liberté négative, c'est bien, c'est indispensable, mais ce n'est pas suffisant pour avoir une société épanouie.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

@Aviatha : lorsque deux personnes ne peuvent plus vivre sainement en accord, il existe une solution qui s'appelle la rupture (divorce si mariage). A titre personnel, l'autre peut à tout moment, faire appel à cette option et je comprendrai cela. Ma mère m'a traitée d'égoïste, cette femme qui n'a jamais été heureuse dans son couple, m'a jugée suivant des critères "préformatés" (la religion y étant pour bcp). Peu après, voyant mon évolution, et que mon couple était cependant heureux (désolée maman) me demandait de l'aide et de prendre parti "contre" son mari qui n'est autre que mon père. Au final, ma mère ne m'accepte toujours pas et n'arrive pas à comprendre comment mon mari et moi continuons à vivre heureux, alors qu'elle, sainte parmi les saintes, n'y arrive pas. Oups, c'est très con, mon mari, malgré son opinion et son choix de vouloir rester mono, et malgré toutes les "difficultés" que mon choix a occasionnées (ce qui nous a encore plus rapproché, car aujourd'hui, nous vivons dans le vrai et dans la liberté), vit à mes côtés et cela nous désirons le préserver, l'un comme l'autre. Etre différents, et s'en apercevoir après presque 20 ans de mariage, ne signifie pas ne pas EVOLUER ENSEMBLE, CHACUN A SA MANIERE.
La base de l'amour c'est accepter l'autre tel qu'il est et non vouloir le changer.

MetaZet
...la liberté individuelle, par définition, cela concerne uniquement l'individu qui l'exerce...

On peut quand même se poser la question, alors, de savoir si cette définition recouvre une quelconque réalité humaine. Si l'on comprend cette définition selon ses perspectives historiques, sociologiques, éthologiques, ethnologiques, psychanalytiques, cognitives, écologiques, bref, humaines, on peut être en droit d'en douter.

Merci demeter de souligner ce qui me pose problème.

@Siestacorta
Une liberté individuelle, c'est vouloir mener sa vie comme on l'entend. Quand un mono impose un mode de vie qui ne lui convient pas à un poly, c'est un non-respect. Quand un poly impose un mode de vie qui ne lui convient pas à un mono, c'est un non-respect. Le reste, pour moi, c'est du sophisme. Et si, ma liberté individuelle d'être heureux dans ma vie sentimentale, si on me l'enlève par quelque moyen que ce soit en me disant "mais c'est pour MA liberté d'être heureux dans ma vie sentimentale", c'est un sacré truc arraché.
De plus ce n'est pas qu'une question d'exclusivité ou non. Un poly ne veut pas juste la non-exclusivité, ça ça s'appelle l'adultère et c'est un autre sujet. Un poly veut être non-exclusif ET que son conjoint (même s'il est exclusif) l'accepte, le supporte, le cautionne. Et ça, ça change pas mal de choses, en fait.

@MetaZet
Oui mais si une prostituée va volontairement précisément dans ce café là en sachant très bien ce que ça fait au tenancier, même si je ne cautionne pas le comportement de celui-ci, n'est-il pas normal de penser qu'elle est aussi en tort ?

@gcd68
Bien sûr que la séparation est une possibilité, une très saine possibilité, mais ce n'était absolument pas le sens de mon intervention. Je n'ai jamais dit que les gens devaient rester ensemble quand ils n'étaient plus compatibles, j'en juste dit que, sous couvert de respect de notre liberté individuelle, imposer à quelqu'un un mode de vie qui lui fait violence, dans quelque sens que ce soit, ce n'est pas le respecter. C'est tout ce que j'ai dit.

Bonsoir Aviatha,

Il est très clair pour moi dans ton cas que tu n'as pas été respectée puisque (tu l'avais dit dans une autre discussion, mais certains n'ont pas forcément tout suivi) ton compagnon t'a révélé qu'il souhaitait une autre histoire et a exigé que tu restes avec lui.

C'est très loin d'être le comportement des personnes poly que tu trouveras ici, d'ailleurs je prends peu de risques de me tromper en disant que l'immense majorité d'entre nous (si ce n'est pas tous) sommes les premiers à dire à un partenaire exclusif que si une relation poly ne lui convient pas, il peut faire le choix de la rupture et que nous comprendrons ce choix.

Ton compagnon me paraît être une exception et c'est peut-être un tout petit peu malhonnête de répondre à une discussion somme toute assez générale en te fondant uniquement sur un cas minoritaire.

Les autres n'ont pas répondu avec ce cas-là en tête (même si pour ma part j'ai lu plus attentivement et vu que tu as bien reprécisé que ton compagnon avait exigé que tu restes, ce qui est incorrect envers toi). Ils avaient en tête le cas "plus général" qui est celui où personne n'essaie de contraindre personne...

@LuLutine
Il est évident que j'ai une part de ça en tête, mais pas seulement. Je ne trouve juste pas honnête de dire qu'une personne voulant être exclusive empiète forcément sur la liberté individuelle d'un non-exclusif, alors que l'inverse non. Parce que ce n'est pas vrai, si un poly ne demandait rien à un mono, il n'y aurait pas toutes ces discussions sur le forum. Un poly ne veut pas "juste" être non-exclusif, il réclame la reconnaissance et l'acceptation de ce mode par son (ses) conjoint(s), quand bien même ce serait quelque chose qui lui (leur) ferait violence. Si ce n'était qu'une question exclu/non-exclu, chacun ferait ce qu'il veut dans son coin, mais ce n'est pas le cas. Là ce n'est pas le cas, on veut que l'autre sache, qu'il l'accepte, qu'il le reconnaisse comme légitime et qu'il arrive à supporter cette idée suffisamment bien pour ne pas fondre en larmes tout les deux jours, on veut quelque chose CHEZ l'autre et EN l'autre.
Ce n'est pas forcément un mal, ça peut être une source d'évolution, de question, une très bonne chose, je dis juste que je ne trouve pas intellectuellement honnête de faire comme si cet aspect là n'existait pas, comme si le poly ne concernait que soi, son ressenti et son mode de vie et ne demandait rien à l'autre. C'est tout.

aviatha
Un poly ne veut pas "juste" être non-exclusif, il réclame la reconnaissance et l'acceptation de ce mode par son (ses) conjoint(s), quand bien même ce serait quelque chose qui lui (leur) ferait violence.

Bah non. Pas moi en tout cas.

Donc si tu avais un conjoint que tu veux garder à tout prix mais qui ne supporte pas la non-exclusivité, tu serais non-exclusive dans ton, coin sans lui dire, sans lui imposer et sans chercher à ce qu'il admette ça comme légitime pour toi ?

aviatha
Donc si tu avais un conjoint que tu veux garder à tout prix mais qui ne supporte pas la non-exclusivité, tu serais non-exclusive dans ton, coin sans lui dire, sans lui imposer et sans chercher à ce qu'il admette ça comme légitime pour toi ?

Non. Déjà je n' "ai" pas quelqu'un, je ne le possède pas.
D'autre part je ne me suis jamais mis en relation exclusive avec quelqu'un pour ensuite changer les termes du contrat unilatéralement. Donc déjà je ne me retrouverais pas dans cette situation.

Et si je rencontre quelqu'un d'exclusif à qui une relation polyamoureuse ne convient pas (qu'il sache d'entrée de jeu que ça ne lui convient pas, ou bien qu'il s'en rende compte après avoir essayé), et bien il ne sera pas "mon conjoint" (ou quoi que ce soit qui puisse s'en approcher).

Enfin, il n'existe personne que je "veuille garder à tout prix". Je peux aimer quelqu'un très fort, mais aimer quelqu'un c'est le respecter, et le laisser partir s'il pense que c'est le mieux pour lui...

Pour moi laisser partir est une des plus grandes preuves d'amour. Vouloir retenir, c'est de la possessivité, tout ce que tu veux, mais pas de l'amour.

C'est une image, enfin, c'est comme "avoir un cancer", "avoir peur", "avoir une vision"...
Et en disant ça, tu bottes en touche, ça ne répond pas à ma question (enfin un peu mai spas tant que ça) : qu'est-ce qui importe le plus ? La non-exclusivité, ou que l'autre accepte ce mode de vie ?
Quelque part tu y réponds quand même, en appuyant justement ma théorie : il ne te viendrais pas à l'idée, si cela ne convient pas à cette personne, d'être non-exclusive dans ton coin, parce que ce qui importe pour toi, c'est qu'elle accepte ton mode de vie. On pourrait même ici remplacer non-exclusivité par végétalisme, pratique religieuse ou ce qu'on veut, ça changerait pas grand chose à l'équation, tu pourrais faire tout ce que tu veux toute seule dans ton coin : le fond du problème c'est ce besoin que l'autre voit, accepte et vive aussi bien que possible ce mode de vie que tu veux pour toi.

aviatha
Merci demeter de souligner ce qui me pose problème.

@Siestacorta
Une liberté individuelle, c'est vouloir mener sa vie comme on l'entend. Quand un mono impose un mode de vie qui ne lui convient pas à un poly, c'est un non-respect. .

Mais on parle seulement de liberté ici ; c'est à dire qu'une liberté ne se définit pas par le respect de l'autre. Elle est plus morale en le faisant, mais ce qui nous pousse à la prendre n'est pas moral au départ. Et il y a des libertés qui n'aboutissent à rien de bon, j'ai tenté de le dire... Ce qui marche c'est quand les libertés de chacun se conjuguent, se correspondent, c'est sûr, mais en soi, ce qui est libre, ce n'est pas en rapport avec l'autre.(EDIT plus loin, parce que c'est pas vrai)
Après, pour que la liberté puisse continuer, elle est conditionnée par celle de l'autre.
Le sophisme, c'est dire liberté = liberté de l'autre = respect.
Non. Liberté = liberté. Dès l'instant où on demande autre chose de l'autre, on parle d'une autre valeur supplémentaire.

aviatha
De plus ce n'est pas qu'une question d'exclusivité ou non.

Non, mais c'est exactement cette liberté qui est pratiquée en polyamour, rejetée en monogamie.
Tandis que le polyamour n'est pas prescripteur sur ce que chaque partenaire fait de sa possibilité d'être exclusif ou non... Il laisse le choix.
Que le fait de laisser le choix aille à l'encontre de ce que veut l'autre, c'est pas une question de liberté...
Par contre, ce qu'impose un polyamoureux qui, durablement, ne veut pas choisir entre sa non-exclusivité et un partenaire amoureux mono, c'est effectivement une contrainte, et un non-respect.
Mais ce n'est pas la non-exclusivité qui crée une contrainte pour l'exclusif, c'est la personne qui l'impose, quand l'exclusivité contraint par définition soi ET l'autre à vivre de la même manière.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

EDIT
Enfin si, c'est en rapport à l'autre mais pas en équilibre avec l'autre.
Un liberté, soit on la partage, soit elle empiète sur celle de l'autre.
Ca peut être un consensus, on garde la liberté qui nous intéresse, on rejette celle qui nous intéresse pas.
Maintenant, la laïcité, c'est le cadre qui permet que chacun puisse avoir ou non une religion.
Est-ce que dans ce cadre, le croyant a moins de liberté que l'athée, quand ils ont chacun la liberté d'exercer une pratique religieuse ou pas ?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Je crois que c'est moins dichotomique que cela. La liberté n'est pas seulement du vouloir. Il me semble qu'elle se dessine d'après les contours de l'autre, des autres, contours intérieurs et extérieurs.
Et l'exercice de sa liberté, exercice positif ou négatif, qui est bien différent de la liberté, permet de valider ces contours. Ainsi un poly-amoureux (on va dire vite) et un mono amoureux (on va redire vite) peuvent bien être libres ensemble (ou plutôt en même temps) sans pouvoir exercer toute leur liberté l'un par rapport à l'autre. C'est la question du respect qui est posée là.
Et cela ne doit pas, ou peut ne pas les conduire obligatoirement à la séparation. Simplement la vie en commun devient plus difficile, les efforts à faire s'articulent différemment. Je ne crois pas que le travail nécessaire pour harmoniser deux vies soit seulement déterminé par le choix de vivre en fonction d'un schéma amoureux. Ces mots "le choix de vivre en fonction d'un schéma amoureux" disent bien que les actes et l'addition des gestes et des pensées qui constituent le quotidien ne sont pas soumis à un discours, tellement celui-ci est incomplet. La posture ne suffit pas et le cheminement se fait aussi avec, par, et grâce aux autres.
Quand ces libertés exigent une séparation, il y a symptôme d'un rapport de force et il peut être soutenu des deux côtés. Les exemples ne manquent pas, je les lis dans d'autres fils "...comment lui faire accepter..." , ou "...je n'ai jamais côtoyé autant le rapport de force..." ou "...F me propose le mariage dans une perspective monogame... (alors que ce couple a vécu une expérience d'amour libre) ".

Aussi, pour répondre à la question initiale :

Green-Man-Outside
C'est simple : avez-vous déjà mis de côté votre non-exclusivité et/ou vos amours multiples pour privilégier une relation avec une personne sentimentalement/sexuellement exclusive ?

je dirais que pour moi, ce n'est pas cela "jeter l'éponge". J'ai effectivement jeté l'éponge quand cette femme est morte, parce que nous ne pouvions plus modeler nos libertés. Mais tout le temps que nous avons vécu ensemble, je suis resté polyamoureux, sans exercer ma liberté, et sans être jamais dépassé par quelque chose qui aurait été au-dessus de mes forces.

@Siestacorta
Ok, je reformule, puisque manifestement ce n'est pas clair.
Une liberté individuelle, c'est vouloir mener sa vie comme on l'entend. Quand un mono impose un mode de vie qui ne lui convient pas à un poly, c'est un non-respect et une destruction de sa liberté individuelle, puisqu'il ne peut plus mener sa vie comme il l'entend. Quand un poly impose un mode de vie qui ne lui convient pas à un mono, c'est un non-respect et une destruction de sa liberté individuelle, puisqu'il ne peut plus mener sa vie comme il l'entend.

Et cela se lit dans le contexte de réponse à gcd68 qui disait : Une personne exclusive peut comprendre l'autre et respecter la liberté individuelle de chacun-e.[...]Par contre vouloir enfermer l'autre et régir sa vie, je trouve cela malsain...
A mon sens, un poly peut tout aussi bien, par son comportement, enfermer un mono et régir sa vie en lui imposant justement un mode de vie qui fait violence à sa liberté (ici la liberté d'avoir un mode de vie relationnel qui lui convient).

Et c'est d'autant plus flagrant que le centre de la question, ici, quand on parle de liberté individuelle des poly, ce n'est pas tant la non-exclusivité que son acceptation par le conjoint, les relations etc... Et j'en veux pour preuve ce que décrit bouquetfleuri : la plupart des fils postés par des poly vivant avec des monos ne sont pas tant "comment développer en soi plusieurs amours" que "comment faire accepter mon poly à mon conjoint/ma relation principale/secondaire" etc...

Moi ce que j'en dis, c'est que (en général et sauf cas exceptionnels), personne ne régit la vie de personne. Il y a juste des personnes qui acceptent que l'autre régisse leur vie, et c'est très différent. Dès lors qu'il y a acceptation ("je reste avec toi malgré..."), il y a deux responsables (même si l'un a donné l'impulse)!! La liberté individuelle de chacun, c'est aussi et avant tout de dire "stop", de poser ses limites et de prendre prioritairement soin de soi (ne pas accepter tout et n'importe quoi, prendre la responsabilité de sa souffrance). Et si les limites des deux protagonistes ne trouve pas de lieu commun, la séparation me semble être la plus judicieuse des solutions (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas quand même chercher un peu hein!).

Et de dire que le problème est dans l'acceptation du conjoint du poly (c'est sûrement vrai que cela pose problème). Même combat dans l'autre sens: comment faire en sorte que le conjoint du mono accepte l'exclusivité et de ne plus aimer qu'un personne (et le "must" c'est que cela ne s'applique pas qu'à des couples poly-mono, mais aussi mono-mono...). Il n'y a pas de gentils, ni de méchants (enfin, pas trop).

Oui, il me semble que c'est exactement ce que j'ai dit :la séparation peut être une solution, elle existe et il faut la considérer, de même qu'il y a violence faite à l'encontre de la liberté individuelle de l'autre ne veut pas dire qu'il ne va pas se défendre.
Et bien sûr que le problème existe dans l'autre sens et qu'il n'y a pas de gentils ni de méchants, mais c'est justement ça mon propos, de dire que ça ne marche pas que dans le sens mono-vilain-oppresseur-culturellement-formaté-égoïste VS poly-gentil-être-libre-qui-a-tout-compris-à-la-vie-et-n'impose-rien-à-personne !

Au temps pour moi :)

Mais ça me chiffonne quand même cette histoire d'oppresseurs... qui impliquerait forcément qu'il y ait des oppressés. Comprendre pourquoi on reste dans cette situation alors qu'on a des alternatives (manque de confiance en soi? fragilité émotionnelle? peur d'être seul(e)? ou que sais-je). Lorsqu'il y a un mouvement, un déclencheur de changement (je vais vivre le poly ou je pose un ultimatum disant que j'arrête la relation si tu ne redeviens pas mono par exemple), le choix de l'accompagner ou pas relève de ma responsabilité. Dès lors je ne peux qualifier l'autre d'oppresseur puisque si je l'accompagne alors que cela ne me convient pas, je suis mon propre oppresseur. Et ce n'est pas viable (ou en tout cas je ne pense pas que ça rende heureux), sans compter l'impact que cela peut avoir sur l'image que l'on a de soi.

Bref, pour revenir sur le fil, je trouve que l'expression "jeter l'éponge" assez tristounette. Cela me donne l'impression d'un choix négatif, "je le fais, mais à contre-cœur". Rien n'y oblige, si je devais le faire ce serait par choix positif, "je le fais parce que j'ai la sensation que j'ai vraiment quelque chose à vivre avec machine et que je vais m'épanouir dans cette relation". Je déciderais de le faire parce que je pense que j'y retrouverais. Sans garantie que cela serait durable. Dès lors j'ai plus l'impression que je rangerais l'éponge (ou que je la mettrais en poche ^^) plutôt que de la jeter.

aviatha

A mon sens, un poly peut tout aussi bien, par son comportement, enfermer un mono et régir sa vie en lui imposant justement un mode de vie qui fait violence à sa liberté (ici la liberté d'avoir un mode de vie relationnel qui lui convient).

Je suis désolé, on tourne en boucle, mais autant sur le ressenti de "justice" je comprend ce que tu dis, et non je pense pas qu'il y a le gentil poly d'un côté et le méchant mono de l'autre... autant sur la notion de liberté individuelle, il y a un biais.
Ce n'est pas la même contrainte : la vie des partenaires va être différente, s'il y a polyamour ou s'il n'y en a pas. Poly et mono exercent chacun une contrainte sur la vie de la relation. Mais il n'exercent pas également une contrainte sur les choix de l'autre.

Schématiquement, le non-exclusif propose que chacun suive ses penchants, l'exclusif demande à ce que les deux aient le même.
Dans les deux cas, on désire s'aimer, évidemment ; il s'agit pas d'un côté de se foutre de ce que son partenaire vit, de l'autre de vouloir décider à la place du partenaire.
Seulement, l'un prescrit à l'autre comment il doit aimer, l'autre ne lui prescrit rien. L'un laisse simplement plus d'options que d'autre.
Le poly propose : tu aimes plusieurs, tu continue à n'aimer que moi, si les deux sont invivable on arrête.
Le mono ne propose que : tu n'aimes que moi, si c'est invivable on arrête.
L'éventail de choix vivables ou invivables proposés n'est pas le même.

Certes, si tu es un lapin, qu'on te propose du steak avec ou sans poivre, ça te fait une belle oreille. Mais on est pas des lapins, l'amour n'est pas un steak... Nous ne sommes pas mutuellement des choses nécessaires ou inutiles, mais des gens qui se proposent des possibilités.
Ce sont les possibilités qu'on a pour soi. Mais si mes possibilités sont moins grandes que le tiennes, la contrainte vient de moi, pas de toi.