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Mono / Poly, un déséquilibre de pouvoirs ?

Poly/Mono
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Siestacorta

le mercredi 23 octobre 2013 à 12h39

J'ai l'impression que près d'une moitié des discussions que nous avons ici sont à propos de situations de relations avec un poly et un mono.
Elles sont motrices, puisque les gens concernés sont souvent dans une souffrance inattendue, qu'ils comprennent ou pas la situation.

En principe, ça me perturbe pas trop : je comprend bien que ça se fait pas tout seul, que changer son mode de vie quand on a des proches qui en dépendent, ça demande du boulot.

Mais la détresse exprimée à propos des monos ou par les monos eux-mêmes me travaille sur la question des rapports de force, dans la décision du mode de vie à construire. Qui est perçu comme dominé, qui est perçu comme dominant.

Certains rapports de force sont d'autant moins visibles qu'on ne les considère pas comme des rapports de force, mais comme un "débat" entre deux logiques éthiques et affectives.

Il doit y avoir plusieurs stratégies utilisées ou vécues par les uns et les autres, j'aimerai qu'on en parle ici, pour voir ce qui biaise nos affirmations.
Je veux pas donner tort aux uns et raison aux autres, si c'est immoral de jouer sur un aspect de la situation...
Je voudrais qu'on comprenne les forces en jeu de certains conflits, et voir ce qui peut être compris, fait ou dit pour débloquer les oppositions statiques, trouver quelles stratégies pour faire avancer une situation (quitte à s'apercevoir que ça mène à terminer une relation).

Moi, le ressort qui m'apparait souvent ici, c'est la conviction mono que le poly ne met pas tous ses oeufs dans le même panier, donc quand il s'agit de choisir "la relation avec un mono ou le poly", ce sera plus facile.
Je suppose que c'est une perception biaisée : les relations nouées par le poly ne le dégagent pas de ses sentiments, lâcher l'un pour l'autre n'est pas un choix qu'on fait comme un pari boursier.

Cette force du capital amoureux est illusoire :
- pour le poly, parce qu'il a un risque d'être délaissé lui-même par un autre poly, et peut, vu qu'il y a pas tant de polys que ça, se retrouver facilement seul. Non, le poly ne donne pas par principe une sécurité, ça dépend entièrement des gens qu'on rencontre et de leur façon de faire.
- vu par le mono, parce que ça part du principe qu'il existe un choix quantifiable à faire, alors que c'est assez qualitatif : si le poly veux rester avec le mono en plus d'avoir une relation avec un tires, c'est pas qu'il veut accumuler. C'est qu'avoir des tonnes de farine ne lui est pas utile s'il n'a plus d'eau pour faire son pain. Il renoncera pas à l'eau, mais pourquoi faire son pain reviendrait à exploiter l'eau ?

C'est cependant vrai que le poly se retrouve moins seul face au changement, quand le mono peut se sentir abandonné. Cela dit, si c'est pour que la relation deux soit un pansement au fait qu'il y en ait deux, c'est pas ce qu'il recherche.

Et vous, vous avez d'autres pouvoirs "naturels" des monos sur les polys et des polys sur les monos à souligner ? Certains que vous avez démystifié ?

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Dom

le mercredi 23 octobre 2013 à 14h02

En fait, le soucis c'est que ton développement me semble relever de la logique (même s'il faut une certaine intelligence émotionnel pour le comprendre).

Or les personnes qui arrivent en détresse sont généralement aveuglées par la souffrance. Quand on est dans l’œil du cyclone, je ne pense pas qu'on prenne la peine de se demander "Pourquoi", on essaye de sauver sa peau avec ce qu'on connait, on ne cherche pas un livre sur les cyclones pour savoir quoi faire.

Donc j'ai l'impression que le travail de raisonnement logique, et de communication constructive, de détermination du mode de vie doit avoir lieu avant (en début de relation) ou après la crise (une fois que la situation s'est apaisée, si cela est possible). Pendant, j'ai l'impression que ça a vraiment peu de chance d'aboutir...

Et pour répondre à la question sur le rapport de force (je me souviens d'une discussion mono/poly est-ce possible? Qui rejoint un peu celle-ci): je pense que si après discussion sur le sujet (il faut évidemment désamorcer et décortiquer les croyances et laisser du temps de réflexion), il reste un/une mono convaincu ("je ne peux aimer qu'une seule personne à la fois et je veux que tu n'aimes que moi") et un/une poly convaincu ("je peux aimer plusieurs personnes à la fois"), la relation (si elle a lieu) sera forcément source de souffrance pour celui/celle qui "cède" (soit en revenant à l'exclusivité, soit en tolérant la non-exclusivité), et pour peu que l'autre soit doué d'empathie, pour les deux au final.

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poly belge (invité)

le mercredi 23 octobre 2013 à 14h22

Une telle modification relationnelle arrivant au sein d'un couple n'est pas facilement assimilable pour l'autre.

Peut-on parler de raisonnement logique dans un tel cas? Le poly n'est pas enseigné, très peu référencé, tabou pour certains, ignoble pour d'autres. Toute une éducation est remise en question, la personne recevant une demande de poly de son conjoint n'a pas grand chose pour se repérer, si ce n'est ce site et quelques ouvrages.

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Siestacorta

le mercredi 23 octobre 2013 à 14h59

Dom


Or les personnes qui arrivent en détresse sont généralement aveuglées par la souffrance. Quand on est dans l’œil du cyclone, je ne pense pas qu'on prenne la peine de se demander "Pourquoi", on essaye de sauver sa peau avec ce qu'on connait, on ne cherche pas un livre sur les cyclones pour savoir quoi faire.

Je comprend bien qu'il y a des moments d'aveuglement, mais je pense qu'il y a aussi des moments de réflexion : les gens qui sont capables de venir écrire ici, se confier, poser des question, répondre, de réfléchir n'ont pas que la souffrance dans le crâne, ils ont aussi accès à leurs autres facultés... Notamment l'empathie pour quelqu'un qu'ils connaissent bien, dont ils apprécient les qualités.
Les gens avec qui la situation est devenue un problème ne sont pas juste des "monos" ou des "polys", ce sont des personnes qu'on a vu réagir, vivre, dont on connait les motivations et les façons de faire dans d'autres circonstances.

(au passage, si l'amour était moins vu comme "le mystère, les passions que la raison ne connait pas, la grande magie, le grand tout qui rassemble l'humanité dans sa marche vers la lumière " mais comme les besoins et les sentiments d'une personne définie, ça engendrerait peut être moins de déceptions... Bref).

Par ailleurs, la détresse peut aussi être exprimée par le poly, et il ne voit pas forcément plus clairement que le mono quelle pression est exercée par qui avec quelle force.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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aviatha

le mercredi 23 octobre 2013 à 17h09

Personnellement (et il est évident que mon jugement n'est pas du tooouuuut biaisé :-P ), je vois effectivement un rapport de force, et pour moi c'est le poly qui est perçu comme dominant, du moins dans le cas d'un couple installé où l'un se révèle poly à un moment.
Parce que, qu'on le veuille ou non, le discours qu'on entend c'est "j'ai changé, j'ai décidé du coup de changé les règles de notre contrat à moi seul, tu ne peux rien faire contre ça et si tu veux continuer avec moi tu n'as pas d'autre choix que d'accepter". Et quand on dit que le mono a toujours le choix de partir, comme je l'ai déjà entendu ici, je n'appelle pas ça un choix, j'appelle ça une reddition, et comme chacun sait, la reddition, c'est l'option de ceux qui n'ont plus rien à perdre, à qui on a déjà tout pris.
Après, bien sûr, il y a des monos qui font de la résistance (volontairement ou pas d'ailleurs), et des poly qui savent bien qu'ils doivent sérieusement mettre de l'eau dans leur vin s'ils ne veulent pas retrouver la maison éteinte et les placards vides en rentrant. Et là, le rapport de force est mobile. Il est en fonction de celui qui a le plus à perdre, qui est le plus fragile peut-être, le plus prêt à céder à l'autre pour ne pas le perdre, et ça varie selon les circonstances et les évènements. Ça fait un peu équilibre de la terreur j'ai l'impression. "A l'amour comme à la guerre"

EDIT: je reviens sur cette idée du "capital amoureux", de "ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier". En ayant parfaitement conscience que je ne suis pas la mieux placée au monde pour en savoir quoi que ce soit, je pense tout de même que c'est vrai. Ça ne veut pas dire que l'amour d'un poly pour un conjoint ne peut pas être immense et fort et tout ce qu'on veut, mais à mon sens il a forcément toujours moins à perdre dans ce genre de situation. Même si je n'en suis pas fan, reprenons l'exemple des enfants. Des parents aiment leurs enfants, tous leurs enfants (même si je suis aussi partisane de la théorie comme quoi il a TOUJOURS un préféré, mais passons). Si des parents d'une fratrie, mettons de trois, perdent un enfant c'est un drame, une douleur comme il en existe peu, et je pense que c'est une des pires tragédies de la vie, pour en avoir eu des exemples dans mon entourage. Mais la présence de leurs autres enfants les consolent, ça ne veut pas dire qu'ils aimaient moins celui qu'ils ont perdu pour autant ni que les autres sont des roues de secours, mais cela les consolent. Si des parents perdent leur enfant unique, ils sont dévastés, détruits, et rien ne les relèvent, souvent même le couple ne survit pas, c'est dire. Oui, dans un rapport de force qui remue des sentiments aussi forts et parfois aussi violents, il est évident que le mono a plus, bien plus à perdre. Mais ça ne veut pas dire que le poly en face ne perd rien pour autant, son chagrin aussi existe, mais il perd beaucoup moins.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Dom

le mercredi 23 octobre 2013 à 17h23

Ça n'engage que moi, mais je ne suis pas certain que l'on puisse cloisonner les moments d'aveuglement et les moments de réflexion. Pour moi les deux se superposent, et c'est ce qui peut empêcher d'avoir une réflexion constructive. Parce que le risque, et en fait ça me semble être un réflexe de "défense" assez légitime, c'est de se retrancher (avec sa réflexion) dans sa "zone de confort" (le modèle qui semble le plus "juste"). Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas de bonne volonté, ni qu'on a pas d'empathie pour l'autre, simplement que la situation ne permet pas (alors que paradoxalement c'est à ce moment qu'on a p-e le plus besoin) d'avoir une réflexion aussi raisonnée que si on l'avait "à froid".

Bien sûr, certains et certaines arrivent à prendre assez de distance par rapport à leur situation pour avoir une vraie réflexion sur la question, mais ce n'est pas donné à tout le monde. (quand je dis vraie réflexion, ça peut bien évidemment aboutir sur un "non ce n'est pas pour moi ton mode de vie, je préfère qu'on en reste là").

Pour moi, c'est soit une pression qui est mutuelle, dans la mesure où chacun aimerait que l'autre "change" pour correspondre à son idéal. Un peu comme le jeu de la corde dont chaque bout est tiré par une équipe (le but est finalement de faire passer à l'autre un ligne, dans notre cas, celui de la tolérance de la non-exclusivité amoureuse). La différence, c'est que le mono a tout le poids des normes de son côté (c'est un peu de la triche tout de même... Ah! On me signale que l'arbitre ne souhaite pas intervenir pour pallier à cela...).
Soit, c'est une pression que l'on se met à soi-même: si je ne cède pas, je risque de perdre l'autre, ou qu'il/elle cède (et sera-t-il/elle encore il/elle-même?). Si je cède, serais-je vraiment moi-même?

Je me rends compte que ma réflexion se cristallise autour de la perte (j'ai perdu l'autre tel que je le/la connaissais, je risque de perdre ma relation, je risque de me perdre moi-même), n'est-ce pas symptomatique de nos sociétés où l'important est de posséder? Le fait de se sentir sous pression, n'est-ce pas lié à la possible perte?

La seule question (qui demande une réflexion sur un certain laps de temps évidemment) ne devrait-elle pas être: puis-je m'épanouir dans le modèle proposé par l'autre? Et s'il y a deux "non", reconnaître l'impasse. Pour le faire sans pression, je pense qu'il faut être auto-suffisant à son bonheur et en avoir conscience. A ce sujet, est-ce qu'une longue période "en couple" ne tend pas à faire oublier ou atténuer cette conscience qu'il est possible d'être heureux(se) seul(e)? (et de préférence qu'il faut l'être pour que le couple fonctionne bien).

EDIT
@aviatha: je plaide coupable pour le "on peut toujours choisir de partir". Je vais juste expliquer un peu plus: je pense que les individues portent le couple, plus que l'inverse (le couple serait le toit, les individus les murs porteurs dans mon exemple). Pour moi, partir, ce n'est une reddition que si l'on n'existe plus en tant qu'individu en-dehors du couple (si l'on est devenu le couple). Sinon, partir est faire un pas vers soi-même, se reconnaître le droit d'exister et d'être heureux pour soi (ce qui ne veut pas dire que cela se fait sans douleur).

Et pour reprendre l'exemple des enfants: imagine, tu as deux enfants (ta relation à toi-même et ta relation de couple). Il y a un incendie, et tu n'auras le temps de n'en sauver qu'un... Personne n'a envie de faire ce choix (tu me diras qu'on sauve le préféré ^^), mais d'un autre côté il vaut mieux choisir que de laisser les deux mourir. Et à choisir entre moi et mon couple, je préfère me sauver moi-même (même si c'est déchirant), puisque si je choisis le couple à mon détriment, ce dernier risque quand même de se casser la figure.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Siestacorta

le mercredi 23 octobre 2013 à 17h36

aviatha

Et là, le rapport de force est mobile. Il est en fonction de celui qui a le plus à perdre, qui est le plus fragile peut-être, le plus prêt à céder à l'autre pour ne pas le perdre, et ça varie selon les circonstances et les évènements. Ça fait un peu équilibre de la terreur j'ai l'impression. "A l'amour comme à la guerre"

Justement, je crois que les mécanismes de ces oppositions ne sont pas infiniment nombreux.
J'aimerai les démonter, parce que je crois que c'est à la fois trompeur sur la personne qui fait jouer une force (on ne fait pas ça parce qu'on est le méchant) et que pour comprendre la personne, il faut déterminer l'intentionnalité du jeu de forces.

Sinon, ça me fait penser que l'enjeu n'est pas toujours la conversion de sa place dans la relation, mais peut aussi être la relation elle-même.
Qu'est-ce que je veux : avoir une relation avec untel, avoir une relation de telle forme ? (questions valables pour un mono comme pour un poly)

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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bouquetfleuri

le mercredi 23 octobre 2013 à 18h21

C’est l’idée du rapport de force qui m’incite à participer à ce fil, fil qui est pour moi dans la droite ligne de la problématique poly-amoureuse.
Ici, je vais me permettre de louer la finesse de Siestacorta et je me plais à souligner sa justesse habituelle dans l’analyse et le questionnement. Fin de l’hommage, « Siesta, si tu nous lis… », hahaha !
Voilà, il y a longtemps que j’avais envie de le faire.

Le rapport de force existe sans doute entre le mono et le poly, mais pas forcément sous sa forme habituelle. Il y a des forces en présence, mais elles ne se combattent pas.
J’aimerais l’expliquer en utilisant deux images.
Première image, vous assistez à la conférence d’un intellectuel (un intellectuel est pour moi quelqu’un qui rend les autres intelligents, à ne pas confondre avec les érudits) qui expose le produit de ses recherches, par exemple une thèse ou autre communication. Vous le trouvez brillant et vous comprenez tout. À la fin de la conférence, bien qu’ayant absolument tout compris, vous vous sentez incapable de réexpliquer exactement ce que vous avez compris.
Deuxième image, vous croisez un champion de judo dans un cocktail mondain, ou un rugbyman au footing et vous avez soudain le sentiment de croiser une force tranquille, impressionnante de sérénité.

Dans les deux cas, vous êtes emmené dans un autre monde, vous êtes confronté à une force qui vous attire et vous rend fort ou vous dépasse. Cette force existe, elle a été emmagasinée au cours d’un long travail, parfois obscur, souvent solitaire. Elle participe de la réalisation d’un projet de vie, de l’individuation d’un être.

Et c’est ici que je saute dans l’arène. Devenir poly-amoureux est un cheminement, ce n’est pas simplement un choix, une case à cocher sur une commande de confort social. Celui qui devient poly-amoureux ou qui se cherche en ayant cette option parmi d’autres en perspective (choisir de rester mono-amoureux est une autre option à valeur identique) se pose des questions, visite et revisite en permanence son rapport au monde, son rapport au corps, le rapport de son temps à son expérience, sa sexualité, son engagement, ses valeurs. Il revisite la morale qu’on lui a léguée et construit son éthique, il réfléchit à son rapport aux autres, au genre, au sexe. Il devient encore plus un individu. En un mot, il devient fort, il devient serein comme tous ceux qui se cherchent et se trouvent, même si ce travail semble le détruire, semble le rendre solitaire, voire isolé. Cette force ne se transmet pas, mais elle se propage, elle devient exemplaire, vertueuse. Aux autres de s’approprier à leur tour cette force.

C’est à cette force, à cette sérénité que sont confrontés tous ceux à qui ce cheminement est dévoilé. Et cela peut être terriblement violent. GreenPixie avait soulevé, me semble-t-il, la difficulté que pouvait engendrer l’affirmation de ce choix, dans un fil qui n’a pas eu le succès qu’il méritait (à mon sens). On y traitait de la traduction de cette violence dans un autre rapport de force, plus que de la violence elle-même.

Le rapport des forces en présence ne s’exerce pas à mon avis entre deux étiquettes, mais entre deux travaux sur soi, deux introspections et au bout du compte entre deux libertés.
Celui qui est allé le plus loin est souvent le plus fort. Ce n’est pas forcément celui qui se bat, ni celui qui combat et encore moins celui qui gagne.
Mais c’est toujours le plus libre, le plus fort.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Siestacorta

le mercredi 23 octobre 2013 à 18h48

Je déduis peut-être trop vite, mais ça voudrait dire, bouquetfleuri, que le poly est souvent dans une démarche d'affirmation de soi et d"mancipation(empowerment ?) pour pouvoir être poly, quand aller vers la monogamie (ou y rester) ne requiert pas ce mouvement ?

Bon, si c'est le cas, oui... Disons qu'aller vers le poly demande un élan supplémentaire, et dans un sens, le poly vit avecet utilise cette vague dans un rapport avec un mono.
Remarque : c'est peut-être bien de distinguer justement une dynamique d'émancipation personnelle, qui fait qu'en général on aime aller vers des ouvertures, du neuf, et même des défis, et le ressenti qui fait que "il y a/ il peut y avoir une autre personne dans mon champs affectif".

C'est probablement intéressant pour un autre fil, en quoi l'émancipation nécessaire à la pratique poly est elle un but ou un moyen du poly, ou les deux, avec de la chantilly.

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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demeter

le mercredi 23 octobre 2013 à 19h30

Peut-être qu'une source de confusion dans les discussions est d'opposer les deux : polyamoureux d'un coté et monoamoureux de l'autre. Je ne crois pas que pareil gens existe. C'est pourtant sur ces deux étiquettes que très vite se portent les discussions et les incompréhensions. Que certains vivent des relations polyamoureuses (pour un moment de leur vie ou pour sa totalité) et d'autres des relations (plus) exclusives, cela est un fait, mais cela ne suffit pas pour définir ni l'individu, ni son parcours, son cheminement.

La souffrance, voire la terreur, provient surtout il me semble de l'obscurité dans laquelle soudain un des deux partenaires de la relation est jeté bien malgré lui et sans être engagé dans ce processus de prise de décision de quelque manière que ce soit. Les discours sur les étiquettes transforment alors un apprentissage (la connaissance de soi) en combat (cela est il juste, légitime ou non). La discussion fige alors chacun dans une position, dans un débat qui se présente (les mots sont ainsi) intemporel et qui est par ce fait même vide de sens (et de sens), alors qu'il s'agit au contraire de confronter "ce" sens, "ses" sens à la réalité.

Prétendre que les actes des uns ne sont pas les responsables du mal que l'autre ressent me fait bondir. Quand la maison brûle, c'est bien l'incendie qui est responsable de la destruction, de ma souffrance. Il ne s'agit pas de l’intentionnalité de l'incendie, mais de la privation de maison. Et pourtant il est naturel d'en rechercher les causes et une explication aussi illogique semble-t-elle être. On peut bien ne plus croire à certaine choses, il va nous falloir croire à d'autres. On ne peut guère choisir d'y rester indifférent, on ne peut rester libre de cela.

En revanche, dans le temps, dans le cheminement, on peut retrouver un mode de vie satisfaisant une fois la maison brulée. Mais l'accident ne peut être effacé, gommé. Il va nous falloir l'intégrer, le digérer et en faire une partie de notre histoire. A ce moment là seulement le choix peut se faire, la pensée se cristallise dans un quelque chose de plus rassurant, s'éteint, l'apprentissage n'est terminé que lorsque la réflexion est finie, le mouvement ralentit. Probablement dans une forme de mort ou de liberté (selon la manière dont on le perçoit). Auparavant, c'est celui qui se trouve confronté à cette obscurité qui souffre du changement, que ce soit celui qui vit à ce moment une relation polyamoureuse ou non. Et la relation se stabilise dans une forme improbable qui ne peut pas être prévue à l'avance, mais dont les forces en jeu ont été vécues comme des actes de violence.
edit :
Je suis dans les citations apparemment en ce moment, tant pis... celle là me semble pourtant tomber à point :
"Pour combattre l'obscurité, je ne brandis pas l'épée, j'allume une bougie."

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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dominik

le mercredi 23 octobre 2013 à 20h08

@ bouquet fleuri => Le rapport des forces en présence ne s’exerce pas à mon avis entre deux étiquettes, mais entre deux travaux sur soi, deux introspections et au bout du compte entre deux libertés.

peux pas mieux dire ... c'est exactement ce que je pense ..

j'en veux pour exemple mon exemple perso ... j'ai découvert les idées poly tout récemment et dans les parages de mon inscription ici même , je précisais dans ma présentation que je me considère comme "mono amoureux" et ouvert aux idées poly .. c'est que ces valeurs et idées m'ont séduit d'emblée ... ... et cette précision (mono amoureux) , me sachant pas assez avancé en matière d'introspection et de travail sur moi, avait un peu comme valeur d'avertissement pour moi même .. et ça n'a pas trainé ... à la 1ère occaze, je me suis retrouvé en difficulté ...
le problème n'étant pas tellement selon mon point de vue un problème de rapport de force , ou de déséquilibre de pouvoirs entre poly et mono , mais un problème de force personnelle à pouvoir surmonter les "difficultés" ... et ce , que l'on soit poly où mono ...

par "difficultés" , j'entends par ex : intrusion d'une tierce personne dans sa bulle d'intimité amoureuse ... rupture de "contrat" faite unilatéralement , entendu aussi qu' un contrat non pré-écrit mais seulement discuté où simplement vécu pendant un certain temps peut avoir une valeur symbolique très forte , etc, et des "difficultés" , c'est pas ça qui manque

selon mon point de vue , apprendre que son où sa cherie nous a trompé avec un (e) autre (dans un "monde" mono s'entend) , ou apprendre par la discussion fût elle sincère et bien argumentée (dans un monde poly donc) que son ou sa chérie va aller passer du bon temps (je schématise) avec un ou une autre , cela à la même violence symbolique pour celui où celle qui découvre qu'il ou elle n'est plus "seul au monde" dans son propre monde ...

poly où mono , la réponse à ce genre de situation tiens plus à sa propre force intérieure qu'a un rapport de force et/ou de domination etc , cela tiens plus à sa propre capacité à aller chercher au fond de soi les questionnements / réponses , capacité à travailler sur soi même ... cette capacité étant liée à ses propres fonctionnements perso , à sa propre "sécurité" ou "insécurité" perso ...

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Siestacorta

le mercredi 23 octobre 2013 à 20h18

demeter


Prétendre que les actes des uns ne sont pas les responsables du mal que l'autre ressent me fait bondir. Quand la maison brûle, c'est bien l'incendie qui est responsable de la destruction, de ma souffrance. Il ne s'agit pas de l’intentionnalité de l'incendie, mais de la privation de maison.

Oui et non : si la maison est un projet personnel, il est brûlé, certes. Si c'est la vie que nous partageons, la considérer comme détruite est parfois abusif, nous n'en sommes privés que si nous le décidons ainsi.

Et pour ce qui est de l'intention, je crois pas qu'on puisse l'omettre dans la résolution. Oui, je suis responsable d'avoir laissé traîner mes allumettes, non, j'ai pas voulu que la maison brûle ;et quand même, pour le suite, ça compte un peu.
Ceci dit, il ne s'agit pas de nier sa responsabilité dans les évènements, ni la souffrance de l'autre.
A la rigueur, pour continuer la métaphore de l'incendie, il s'agit de faire face au feu de la façon la plus pratique : dans ce cas qui choisit d'éteindre comment, qui sauves les meubles, qui alimente l'incendie de quelle partie de la maison ? Si le feu dure, faut-il l'éteindre, abandonner telle partie, fuir sans laisser d'adresse, le confiner dans une pièce et dire qu'il est éteint ?

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Siestacorta

le mercredi 23 octobre 2013 à 20h45

Mais sinon, vous avez raison les un les autres de souligner que la force de caractère, la confiance, ça joue beaucoup.
Cela dit, des monos qui sont très confiants en eux, en leur mode de vie mais qui ne font plus confiance à quelqu'un qui sort de ce schéma, yen a beaucoup aussi. On va avoir de la force de caractère pour pas être cassé par le conflit qui a lieu là, menfin un mono en aura aussi s'il y arrive, s'il accepte, s'il essaie, s'il refuse en bloc et met toutes ses forces pour nous oter cette drôle d'idée.
Donc : là, c'est pas qui tient le mieux le choc parce qu'il a un psychisme qui s'en laisse pas conter, et qui se plante parce qu'il tient pas bien sur ses deux jambes. Ca, c'est une approche qu'on fait aussi, bien sûr, et même tout le temps.

Seulement, justement parce que je sais pertinemment qu'un poly qui arrive au croisement avec un mono introduit une situation de conflit probable,qu'il est souvent décrit comme décisionnaire avant mais aussi pendant la situation, et parce que je lis et réponds ici, je dois avoir des outils. Savoir situer les quelques approches les plus communes de ce rapport de force.

Je pense que démonter les ressorts récurrents permet de pas être faux-culs sur notre action - on fait pas ça juste en dansant sur des arcs-en ciels, on se met dans des situations conflictuelles, lesquelles, et une fois les schémas dynamiques en main, on peut commencer à creuser les personnalités, les parcours (quand les étiquettes ne sont plus que des descriptions partielles, pas des rôles).

Donc, vous vous en tirerez pas en disant que la question est mal posée, petits malins :-D
(même si en fait c'est plus une problématique qu'une question, et que désolé).
Quelles forces sont utilisées, consciemment ou non, dans l'opposition entre quelqu'un qui veut avoir d'autres relations en plus et quelqu'un qui ne veut surtout pas que ça arrive ?

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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dominik

le mercredi 23 octobre 2013 à 20h53

hello , on postait en même temps .. claaassique ..

@ siesta => C'est cependant vrai que le poly se retrouve moins seul face au changement, quand le mono peut se sentir abandonné
cette remarque me semble assez logique , toutefois , je pense aussi qu'elle ne "s'applique" qu' à la marge du travail fait sur soi ...

bien entendu qu'une personne très avancée dans les réflexions sur elle même aura encore plus de facilités à se consoler , pourra reprendre la marche en avant si elle vit plusieurs relations ..
mais cela n'apportera rien à une personne n'ayant pas pris conscience et ou résolu ses propres "difficultés affectives" , ses propres blessures profondes ...
ou plutôt , cela n'apportera rien d'autre qu'un fonctionnement de type pansement où béquille que tu évoques ...

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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dominik

le mercredi 23 octobre 2013 à 21h00

@ siesta => ]Donc, vous vous en tirerez pas en disant que la question est mal posée, petits malins :-D

mouhahaha , pinaise , chuis pris en flag .. bon , t'as vachement raison dans ce que tu dis ... et je m'en va relire tout ça et tenter d'aller faire un tour du coté de par chez toi ... (après la soupe hein !) .. ç'est bigrement interressant , et ça brosse bien et va tres bien dans le sens des très nombreux fill de discussions lus récemment qui tournent autour de ce sujet ..

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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dominik

le mercredi 23 octobre 2013 à 23h08

@siesta => Il doit y avoir plusieurs stratégies utilisées ou vécues par les uns et les autres,

les "stratégies" dont tu parles , moi ça m'évoques ça =>

extrait => le docteur cath Aimelet , psychotherapeute de l'ecole henri laborit , le génie qui sut deceler en nous trois types de réactions face a l'epreuve => l'attaque , pour controler la menace ... la fuite , pour l'éviter .. l'inhibition pour la nier . ces réactions , Cath Aimelet nous rappelle qu'elles s'ancrent dans notre cerveau le plus archaique qu'elle appelle le crocodile , le siege de nos pulsions vitales .. Selon notre tempérament et notre histoire , ce crocodile attaque , fuit ou se replie sur lui même ...
quel genre de croco nous meut ? bien sur nous sommes civilisés et maintenons l'animal en cage , mais dès qu'une émotion trop stressante nous surprend , la "nature" reprends ses droits ... il est bon alors de ne pas brider le monstre avec violence , c'est notre MOI vital , mais de l'observer pour comprendre sa tactique qui se situe bien en deça du bien et du mal .. ensuite , toute la question que cath aimelet decortique fort bien , consiste a s'allier au croco , a l'apprivoiser , pour aller dans le sens de sa logique et peu a peu assurer a celle ci une place légitime dans notre existence ...

je comprends comme "menace" , une intrusion dans une bulle d'intimité que l'on croyait intraversable , un contrat rompu , qu'il ait été écrit (mariage) ou sous entendu , mais toujours à forte valeur symbolique (engagement verbal ou vécu ) , et tout ce qui peut amener à changer , "menacer" un équilibre vécu comme acquis , bienfaisant , ou apportant de la "sécurité" au quotidien .. etc .. l'impermanence de la vie , terme piqué à F Simpère , l'évolution des sentiments donc, pouvant être considérée aussi comme une "menace" par celui qui voit , ressent, évoluer les sentiments de l'autre .. voit , ressent une évolution de l'autre dans un chemin où il ne peut l'accompagner ...

dans le cas d'une "menace" bien établie , mon très humble avis est que la "stratégie" la plus souvent rencontrée, du moins dans les fill lus récement , et sans pouvoir en tirer aucune généralité , est l'inhibition/déni => exemple : celui qui est poly et impose son mode de vie à l'autre ne tiens pas assez compte , minimise(inhibe, nie ) la souffrance de l'autre, cette inhibition là "pesant" bien peu face au plaisir aveugle d'une passion vécue "ailleurs" , en cela il "nie" , au moins partiellement , la possibilité que son couple puisse exploser, que sa vie puisse changer ...
l'autre, bien que souffrant , en supportant sa douleur , en l'inhibant donc, trouve les ressources pour ne pas se barrer de suite où poser un ultimatum , etc , peut être aussi dans l'idée que l'autre reviendra (déni) , ou que cela lui laissera du temps pour faire son propre travail (bien obligé d'inhiber la souffrance pour avancer dans un travail) ... tout ceci est très schématisé , bien trop schématisé ... mais j'essaye d'expliquer mon pts de vue et c'est pô facile car je ne suis pas un spécialiste , je ne suis pas formé à cela et je peux me tromper etc ..

entendu aussi que bien d'autres mécanismes rentrent en jeu,(et je ne parle pas des mécanismes des fonctionnements perso comme les ancrages par exemple) ..
celui de la violence du désir en étant selon mont pt de vue un exemple très représentatif => voir le 2ème => désir sur l'autre , ou désir du désir de l'autre qui conduit à la souffrance ..

DESIR ( violence du désir) dans les relations humaines , le désir a toujours deux faces 1er : mon désir vers l'autre , caractérisé par le mouvement , la créativité , l'offrande : j'ai envie d'être avec lui , envie de lui parler , de lui donner , de le connaitre , de m'apporter à l'autre ... 2eme : mon désir sur l'autre : j'ai envie qu'il ait envie de moi , de m'écouter , de recevoir ce que j'apporte , de se laisser connaitre , envie qu'il entre dans mon désir , si je te désires , je désire que tu me désires ... cette 2ème face du désir est la plus difficile a vivre car elle nous confronte à nos limites . lorsque le désir est frustré il peut nous conduire aux exigences et aux aberrations relationnelles du type : tu dois m'aimer , tu ne peux pas me faire ça , tu dois t'occuper de moi puisque je ne peux pas me passer de toi ... ce désir là , débouche sur la violence contre soi même et contre l'autre car nous n'avons pas de prise sur le désir de l'autre , nous n'avons que le pouvoir restreint de l'éveiller , et de le stimuler (éventuellement) . le désir de l'autre appartient à l'autre , il est spontané , ou il n'est pas ... cette impuissance là , quand nous découvrons nos limites sur le désir de l'autre , n'est jamais vraiment acceptée . elle blesse les reliquats de notre toute puissance perdue , alors nous rencontrons notre refus profond , notre inacceptation intime d'être dépourvu de ce pouvoir .. et c'est difficile à vivre , parfois insupportable à accepter ...

je voulais donc dire (et j'admet que c'est bien trop schématisé), que ces 2 principaux mécanismes me semblent éclairer un peu les "histoires" perso douloureuses rencontrées sur les fills récents , et que de se plonger dans la compréhension des raisons plus ou moins obscures de ces douleurs est un préalable , et que la seule personne pouvant s'y plonger , c'est la personne qui souffre ..
nous , nous ne pouvons que vaguement l'accompagner .. (écoute active , éclairages )


quand tu dis =>
je comprend bien que ça se fait pas tout seul, que changer son mode de vie quand on a des proches qui en dépendent, ça demande du boulot.
bien entendu que cela ne se fait pas tout seul , je pense que cela ne peut se faire que par un travail sur soi même , et que au cours de l'avancement de ce travail , la personne qui souffre , petit a petit , voit , comprends , qu' il lui faudra prendre des décisions , de continuer le trajet avec l'autre , de le rompre , de l'aménager =>
(s'allier au croco , l'apprivoiser , pour aller dans le sens de sa logique et peu a peu assurer a celle ci une place légitime dans notre existence )... et aussi s'acceptera en tant que personne qui a des limites ( déculpabilisation ) , acceptera ses propres limites , par des décisions fortes encadrera la relation selon ses propres limites , posera des ultimatums , mettra un terme a la relation etc ..

je pense , mais peux me tromper , que tu ne prends pas le problème sous les bons angles ( quoique ) et que de =>
Je voudrais qu'on comprenne les forces en jeu de certains conflits, ça reviens selon moi à comprendre les forces qui bouffent la vie d'une personne qui subit une situation et en souffre , ces forces selon moi pouvant être "regroupées" assez souvent ( sans généraliser) sous les termes "menace" , ou "violence du désir" ... (doit y en avoir d'autres , chuis limité ) et que cela dépasse donc , toujours selon mon pt de vue , les questions de déséquilibres de pouvoir ...

et voir ce qui peut être compris, fait ou dit pour débloquer les oppositions statiques, trouver quelles stratégies ... je pense que pour trouver des stratégies , il faut déjà avoir la où les images précises de la où des stratégie de "survie " employée par la personne qui souffre ( inhibition , fuite , attaque ) , et je pense que par écrit , sur un fofo , c'est bien bien difficile , et avec tous les risques que cela comporte d'erreur ...

et que pour faire avancer une situation (quitte à s'apercevoir que ça mène à terminer une relation). ... l'on ne peut que très vaguement aider, au moyen d'une écoute active et de tentatives d'éclairages plus ou moins subtils , plus ou moins "gros sabots " , à la tonalité différente , à ce que cela soit la personne qui souffre qui elle même prendra ses propres décisions , mènera des actions plus où moins symboliques pour elle même , se mettra en route elle même pour se sortir d'une situation conflictuelle , douloureuse etc .. et que cela ne pourra passer que par un "travail sur soi" , travail d'introspection donc ...

ouf ... épuisé le Dominik ...
je me relis , pas certain d'avoir été clair , ya de l'edit dans l'air ..

pour l'écoute active , bôôcoup trop long a recopier , faut lire le bouquin de Isabelle filliozat => l'intelligence du coeur , chapitre empathie et résolution de conflit => sous chapitres : écoute active , le langage de l'empathie , gérer ses propres émotions pour ne pas interférer , universalité des émotions , écouter avec son corps( la synchronie) , décoder pour désamorcer , des clés pour ouvrir les serrures du coeur , répondre à l'agressivité , sortir des conflits etc, et j'en passe ..

Message modifié par son auteur il y a 7 ans.

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Profil

LuLutine

le jeudi 24 octobre 2013 à 01h43

Siestacorta
(au passage, si l'amour était moins vu comme "le mystère, les passions que la raison ne connait pas, la grande magie, le grand tout qui rassemble l'humanité dans sa marche vers la lumière " mais comme les besoins et les sentiments d'une personne définie, ça engendrerait peut être moins de déceptions... Bref).

Très bien dit (+)

A part ça, je ne suis pas d'accord avec aviatha (bon ça ne sera pas la première fois), je ne pense pas que le mono "perd moins" que je poly. Ils perdent tous les deux autant (à moins de supposer que l'un des deux ne tenait pas à la relation, mais on va écarter ce cas de figure, vu le contexte ce n'est clairement pas celui qui nous occupe !), en revanche pour moi, être poly c'est aussi disposer d'une indépendance et d'une capacité à (se) reconstruire supérieure à la moyenne, capacité que n'ont pas certains mono (j'ai bien dit certains).
Du coup le mono a l'impression d'avoir perdu plus, parce qu'il ne sait pas aussi bien reconstruire derrière, mais en fait le poly a perdu autant, c'est juste qu'il a reconstruit autre chose malgré la perte et la douleur associée.
Bien entendu il y a aussi des mono qui gèrent très bien les "pertes" et reconstruisent sans problème ensuite. Et peut-être, quelques poly qui au contraire ont beaucoup de difficultés à se relever.
J'aurais en tout cas tendance à penser que les proportions sont plus ou moins inversées à ce niveau-là, entre poly et mono.

(Je reprécise tout de même pour la whatmillième fois que je parle de mes expériences/lectures/observations/etc. depuis plusieurs années, et rien de plus. Je ne cherche pas à généraliser au-delà de ce que je connais.)

En fait, je rejoins Dom sur cette idée qu'implicitement (ou parfois explicitement), la société nous apprend qu'il faut posséder, en particulier pour être heureux, et je pense (ce qui n'engage que moi et mon expérience) que les mono en moyenne accordent plus d'importance à cette idée - consciemment ou non ! - et que par conséquent, un mono a l'impression de "perdre plus" parce que dans sa tête (ça peut être inconscient, je le redis), posséder est indispensable. Or dans la tête du poly, posséder n'est pas au programme. Donc il a "perdu" autant, mais c'est dans l'absolu "moins grave" (sans que ce soit moins douloureux ou difficile à vivre pour autant).

Il est tard, je ne sais pas si je suis claire...tant pis, je fais au mieux. Mais ce que je dis en gros, c'est assez proche de cette phrase de dominik :

dominik
bien entendu qu'une personne très avancée dans les réflexions sur elle même aura encore plus de facilités à se consoler , pourra reprendre la marche en avant

(Par contre il est inutile de rajouter "si elle vit plusieurs relations" dans la situation que j'évoque ; le poly est à mon sens quelqu'un qui se relève, seul ou accompagné. Idem pour un mono qui aurait avancé dans sa réflexion bien sûr !)

Siestacorta
Qu'est-ce que je veux : avoir une relation avec untel, avoir une relation de telle forme ?

Hmm, oui excellente question. Dans quelles circonstances et/ou à quel point "avoir une relation avec un(e)tel(le) est plus important que "avoir une relation de telle forme" ?
C'est un peu ça le truc en fait.

Par exemple pour moi, c'est plus important d'entretenir (j'aime pas trop "avoir" là pour le coup...) des relations polyamoureuses que d'entretenir une relation avec tel mono (c'est valable à l'heure où j'écris), et ce quel que soit le "tel mono" en question.
Je préfère savoir le mono heureux sans moi plutôt que de me tuer à petit feu et de nous empoisonner la vie à tous les deux, au final. Donc le mode de relation compte plus que la personne.

Pour certains mono c'est pareil, le mode de relation prime sur la personne, et ils quitteront quelqu'un qui est poly, parce que ça ne leur convient pas.

Dans d'autres cas, le poly acceptera d'être mono (mais peut-être seulement sur une période limitée), ou le mono d'être poly-acceptant (idem, c'est le cas d'aviatha par exemple).

demeter
Prétendre que les actes des uns ne sont pas les responsables du mal que l'autre ressent me fait bondir. Quand la maison brûle, c'est bien l'incendie qui est responsable de la destruction, de ma souffrance.

Et si tu as décidé de rentrer dans la maison alors qu'elle brûlait déjà, c'est toujours l'incendie qui est responsable ?

En tout cas, je suis assez d'accord avec ton :

demeter
on peut retrouver un mode de vie satisfaisant une fois la maison brulée.

Si tu savais combien de fois ma maison a brûlé ! :)
Et à quel point tu tombes juste !

dominik
celui où celle qui découvre qu'il ou elle n'est plus "seul au monde" dans son propre monde ...

Comme quoi on vit tous les choses différemment !
Moi je suis tellement contente de ne plus être la seule dans "mon" monde ! :)

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Profil

Anarchamory

le jeudi 24 octobre 2013 à 02h26

Le poly peut perdre beaucoup plus que le mono... surtout s'il n'est pour le moment en relation qu'avec lui (ben oui, ça arrive !). Car le mono retrouvera facilement plein de monos potentiels avec qui vivre sa vie amoureuse de mono... tandis que le poly, ben il ne peut vivre sa vie amoureuse de poly qu'avec au moins un autre poly ou du moins poly-acceptant (c'est là tout un paradoxe des amours plurielles àmha). Alors certes, un poly n'a jamais le cœur pris... mais malgré cela, notre nombre ultra-minoritaire (si on représente 1 à 5% de la population en comptant les poly-acceptants, c'est la fête !) ne rend pas notre vie amoureuse plus facile à vivre et nécessairement plus riche que celle des monos...

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aviatha

le jeudi 24 octobre 2013 à 03h11

Effectivement, ce ne sera pas la première fois ^^
Je maintiens ce que j'ai dit. Même si on tient énormément à la relation, on souffre moins de sa perte si on en a d'autres, comme on souffre moins de la perte d'un enfant si on en a d'autres, comme on souffre moins de perdre un ami si ce n'est pas le seul qu'on a au monde. Parce que quand on est mono, celui qu'on perd est unique ET la relation avec lui est unique. Un poly perd une personne unique, mais ce type de relation existe aussi avec d'autres, donc elle ne disparait pas. Et je maintiens, perdre plus d'un côté ne veut pas dire que l'autre s'en fout.
Je ne pense pas que la possession soit au coeur du problème, vraiment. Ce qui est difficile quand on perd quelqu'un, ce n’est pas le sentiment d'être dépossédé ou appauvri ou que sais-je, c'est le fait de voir disparaître quelque chose de fort et de beau dans sa vie qui est dur.
Au passage, je ne suis pas sûre de mériter le terme de poly-acceptant, il convient je pense à quelqu'un qui accepte le poly de son conjoint sans avoir besoin de trois psychotropes par jour... Je me définis comme poly-subissant.

Sinon je suis d'accord avec demeter (dans le cas où, comme le souligne LuLutine, on était dans la maison quand elle a pris feu, pas quand on est rentré dans une maison déjà en flamme). Responsabilité ne veut pas dire culpabilité. C'est l'exemple du coup de couteau accidentel. Oui, il était accidentel, oui, on l'a pas fait exprès, oui, on était juste en train de faire le ménage dans le tiroir à couvert et il n'était pas prévu qu'en se retournant on blesse quelqu'un. Mais dire qu'il est responsable de sa douleur parce que c'est son corps (après tout, c'est pas moi qui lui fait du mal, c'est ses nerfs qui ressentent de la douleur), c'est un peu facile. Et surtout, selon le stade de blessure, s'il pisse le sang par terre, il va bien falloir s'occuper un peu de le recoudre.

Pour dominik, l'idée du déni face au plaisir est intéressante, car alors un rapport de force peut exister sans même que le dominant en ai eu véritablement conscience. C'est ce qui se passe avec mon compagnon en ce moment, le fait que je sois en train de lui expliquer que je vais sans doute partir bientôt lui a explosé au visage, ce n'était même pas imaginable pour lui, il réalise seulement à quelle point ma souffrance devait être, et doit toujours être grande pour que j'en arrive à pareille extrémité et il panique.

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Profil

LuLutine

le jeudi 24 octobre 2013 à 03h50

aviatha
Même si on tient énormément à la relation, on souffre moins de sa perte si on en a d'autres

Ah. Bah on n'a pas le même vécu.
J'ai souffert de "perdre" des relations lorsque je n'en "avais" pas d'autres, et aussi lorsque j'en "avais" d'autres (je mets les guillemets, j'aime pas trop le verbe "avoir" là mais c'est pour reprendre ton expression). Mêmes souffrances, mêmes douleurs, tout ça.
Pas "moins" de souffrance dans le second cas que dans le premier.

Tu as sans doute vécu l'inverse : "perdu" une relation alors que tu n'en "avais" pas d'autres, et à un autre moment, "perdu" une relation alors que tu en "avais" d'autres, et ça t'a fait moins souffrir.
Après tout, chacun a un vécu différent. Ce que tu décris est simplement à l'opposé du mien.

A la réflexion, je me dis que c'est peut-être bien lié à cette idée que chez beaucoup de mono "posséder" est important voire essentiel (donc "s'il en reste, on n'a pas tout perdu"), alors qu'en général les poly ne fonctionnent pas du tout comme ça, donc pour eux, "un(e) de perdu(e) dix de retrouvé(e)s", ça ne veut strictement rien dire !
Du coup les poly souffrent autant dans les deux cas (avec ou sans autres relations "à côté").

aviatha
C'est l'exemple du coup de couteau accidentel. [...] s'il pisse le sang par terre, il va bien falloir s'occuper un peu de le recoudre.

Je suis d'accord, à ceci près que le mieux que puissent faire certains dans ce cas (mais c'est le minimum j'en conviens !), c'est de s'excuser et d'appeler les secours (pas forcément dans cet ordre).
Tout le monde n'a pas des compétences en médecine pour recoudre. Tu vois ce que je veux dire ?

Si ensuite le blessé reproche à l'autre de ne pas le recoudre (alors que le pauvre, il en est incapable, il ne sait pas faire), voire refuse l'intervention des secours (ça arrive), je ne vois pas bien ce que le maladroit peut faire de plus pour se rattraper.

On fait parfois des conneries qu'on ne peut pas rattraper seul. On n'est responsable que de faire ce qui est en notre pouvoir pour réparer. Certaines choses ne sont pas en notre pouvoir, et parfois c'est aussi au blessé de puiser des forces en lui pour surmonter l'épreuve (mais pour que ce soit clair, je parle en général, je n'ai jamais dit que dans ton cas tu ne le faisais pas, au contraire).

Présenter des excuses et témoigner de l'empathie. C'est pour moi le minimum (mais parfois les seules choses) qu'on puisse faire lorsqu'on a accidentellement blessé quelqu'un. Evidemment, ça suppose aussi qu'on est conscient de l'avoir blessé (parfois tu es persuadé que l'autre a vu ta plaie, mais en fait non - encore une fois je ne parle pas pour toi, mais en général).

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