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Systèmes de valeurs

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LittleJohn

le mardi 17 septembre 2013 à 19h24

Cendre, le problème, c'est que ton mari veut quelque-chose qui n'existe plus. On ne remet pas le dentifrice dans le tube ! À moins d'en mettre une bonne partie un peu partout...

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aviatha

le mardi 17 septembre 2013 à 19h33

Si un de tes amis meurt, est-ce qu'on va te demander pourquoi tu es triste ? Tu peux répondre que c'est parce que tu aimais bien parler avec lui et que ce n'est plus possible, que peut-être tu as peur parce que ça te renvoie à l'image de ta propre mort, que ça te perturbe parce que ça interroge tes croyances, tu peux donner un millier d'explication, qui pourtant n'engloberont jamais tout ce que tu ressens.
Et on aura beau te raisonner, tu sais que les souvenirs restent, tu sais qu'il souffrait trop et qu'il ne pouvait plus vivre comme ça, tu sais que c'était peut-être meilleur pour lui, tu sais que tu t'en remettra, tu sais qu'un jour tu pourras en sourire...
Et tu t'en fous.
La seule chose qui existe, c'est ce chagrin immense qui est né de la disparition d'une chose belle de ta vie. Et ça ne se justifie pas.
C'est comme être amoureux. La meilleure raison d'être amoureux, c'est parce qu'on est amoureux.

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LittleJohn

le mardi 17 septembre 2013 à 19h36

Autant, heureux ou amoureux, c'est un état dont on peut avoir de bonnes raison de vouloir s'y attarder, autant malheureux, je vois pas trop pourquoi on voudrait s'y prélasser !?

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aviatha

le mardi 17 septembre 2013 à 19h48

Je suis pas sûre d'avoir compris la question, donc désolée si je répond à côté. Si la question est "pourquoi rester si on sait que ça nous fait souffrir de toute façon ?", je vais citer du Matrix et du Antigone (mélange de malade^^) Ce qui fait qu'on reste c'est "ce cher espoir, ce sale espoir" qu'un jour ça ira mieux.
"L'espoir, c'est la quintessence des illusions humaines, simultanément la source de votre plus grande force et de votre plus grande faiblesse."

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LittleJohn

le mardi 17 septembre 2013 à 19h53

Ce n'était pas vraiment ma question... mais ta réponse est éclairante cependant, parce qu'elle montre que tu penses n'avoir aucune prise sur ta souffrance / ton malheur. De mon point de vue, tu choisis de souffrir de cette situation et tu sembles t'accrocher fermement à cette souffrance. La seule option qui te viens c'est de partir alors que tu pourrais aussi décider de rester ET de ne plus en souffrir.

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Siestacorta

le mardi 17 septembre 2013 à 19h55

Donné quelques dispo pour le brainstorming.
Cela dit, autant je ne doute pas de l'aspect réconfortant, autant sur les propositions, je sais pas si on peut aider. Là, il y a plutôt une question de couple, avec deux motivations antagoniste, plutôt qu'une motivation qui n'a pas trouvé sa croissance.

Sinon, un peu de pressage de citron :

- ton mari a une part de responsabilité dans sa situation actuelle. Ca n'est pas une raison de pas douter de toi du tout, mais ça n'est pas sans conséquence : tu as agi, il a laissé faire, mais laisser faire (et éviter de s'exprimer) est aussi un choix. Je ne dis pas que tu ne serais pas allée vers le polyamour avec plus de critique, mais vous auriez peut-être eu plus d'occasions de chercher ensemble des solutions. Et lui, en discutant, aurait sans doute pu mieux faire le point au fur et à mesure (quitte à ce que ce soit pas en faveur du couple, mais bon)

Cendre
Pour moi, être poly, c'est s'offrir cette liberté si souvent taxée d'égoïsme, un idéal des relation indépendantes les unes des autres.

- il y a là un écueil possible... Les relations plurielles sont interdépendantes. Même les relations adultères dissimulées ont des conséquences l'une sur l'autre, alors, des relations où tout le monde se représente tout le monde, c'est encore plus direct.
Tu as plusieurs fois parlé de ta peur de pas savoir t'arrêter, je t'avais répondu à l'époque que c'est la réalité concrète qui te donnerait des limites, pas ton potentiel affectif. Des limites d'emploi du temps, bien sûr, mais aussi plus globalement de prise en compte des autres. Et prendre en compte un mono mi-consentant, c'est prendre en compte des limites.
C'est pas "absolument rien ne pose problème à mon partenaire dans la non-exclusivité" contre "droit absolu à tout tiers aimant n'importe comment qu'il se présente dans ma vie".
Si on se donne une liberté amoureuse, on se donne des devoirs, plus ou moins importants selon le partenaire, nos pratiques...

On a parlé tous les deux de jeu de rôle (activité escapiste à la fois complète, d'expérimentation sociale, et pourtant "théorique"), tu décris tes attachements sociaux comme rares, tu as décrit parfois ta vie jusqu'au mariage comme assez ordonnée, tu te décris aussi comme "entière".
A partir de cette idée de ton rapport aux relations sociales, j'imagine que le polyamour peut avoir ouvert une porte, et tu l'as investie de l'insouciance, de tes besoins de libertés, de lâcher-prise. Le polyamour, c'est pas un vol dans un ciel dégagé, c'est pas une liberté, c'est une pratique de la liberté, donc une pratique aussi des contraintes qu'on respecte pour en bénéficier.

JE veux dire qu'une partie de ta peur antérieure, du retour "exigeant" de ton mari, et de ta déception, c'est né de considérer le poly comme un espace sans obstacle, et forcément, quand tu en rencontres un, tu ne sais pas encore faire avec.

- même si ça n'apporte pas de solution, faut prendre un petit peu de recul avec le sentiment d'injustice, dans le sens où ça n'est pas parce qu'il ressent une injustice que ça fait de toi une coupable. Certes, c'est pas juste de souffrir, de voir quelqu'un qui nous a dit "mono" à une époque, et qui dit "poly" maintenant. Mais ce n'est pas non plus juste de lui reprocher d'être ce qu'il est. Ton mari te connait bien, et je pense qu'il appréciait ta fantaisie, ton indépendance d'esprit.
Ben il l'a pas vu venir, mais c'est toujours la même personne qui a mis ça dans le poly. En quoi c'est horrible d'aimer quelqu'un qui manifeste ce qu'on aime chez lui ? (la question est aussi rhétorique et sans bonne issue que "en quoi ce serait hoirrible de n'aimer que moi", puisque dans les deux cas on occulte toute une partie du problème. D'ailleurs, au passage, assez d'accord avec Evavita, ce serait bien de savoir exactement quelle est sa douleur, maintenant qu'il parle. De la peur, du manque, du doute ? ).

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aviatha

le mardi 17 septembre 2013 à 20h00

Si on avait prise comme ça sur nos sentiments, on ferait le choix de ne pas souffrir de la mort de nos proches, il aurait choisi de ne pas tomber amoureux, on choisirait tous de s'aimer toujours et on soignerait la dépression à coups de pied dans le derrière...
J'aimerais que tout soit aussi simple. Et, pardon si je répond de façon un peu sèche, je suis susceptible en ce moment, si je choisissais de m'accrocher à cette souffrance, comme tu dis, je n'aurais pas accepter de retourner sous demie-camisole chimique dans l'espoir que ça me permette de sortir la tête du guidon. Je pense que les gens qui n'ont pas connu ce genre d'état psychiatriques n'ont aucune idée de l'effort que ça représente, et de l'énorme volonté de s'en sortir qu'il faut pour accepter de rendre les armes face aux médecins, alors qu'on pensait avoir vaincu.

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LuLutine

le mardi 17 septembre 2013 à 20h24

aviatha
les réponses qui expliquent que le mono est égoïste de demander l'exclusivité (alors que le poly fait la même chose mais dans l'autre sens)

Justement non, le poly ne fait pas "la même chose dans l'autre sens".
Ta remarque montre une grande incompréhension du sujet pour moi.

aviatha
et tout le post sur le "toute sortie est définitive" qui comparait la monogamie à une cave sombre et froide et le poly à une prairie à papillons,

Je pense qu'il faut le prendre comme le sentiment qu'ont les poly par rapport à ça.
Personne n'est venu dire que c'était une vérité universelle. Ca l'est pour les poly, c'est tout.
Pour un mono, ça sera probablement le contraire : "Ouh là là j'ai souffert des années dans cette caverne sombre et froide du polyamour où l'on se prenait la tête sans arrêt sur tous les sujets pour faire marcher nos relations, mais aujourd'hui j'ai découvert le paradis de la monogamie, c'est tellement plus simple ! Je voudrais montrer à tout le monde comme c'est génial, mais ces pauvres poly qui restent enfermés dans leur caverne n'y comprennent rien !".

En écrivant ça je me mets à la place d'un mono qui est heureux en tant que tel, car tu te doutes bien que pour moi, ce qui est plus simple c'est le poly. Donc tout est relatif !

Sauf qu'en tant que poly, on a tellement l'habitude d'être renvoyés à longueur de temps et par presque tous nos interlocuteurs à : "ce que vous faites n'est pas normal / moral / respectueux etc." que peut-être, on a tendance à forcer le trait, même quand on poste ici où on sait être globalement "entre nous".

aviatha
- Sur le "je souffre le plus" ce n'est pas moi qui le dit, j’interprète ce qui doit se passer dans la tête du mari de Cendre, c'est tout.

J'avais bien compris, mais je voulais signaler que ça repose sur des idées souvent infondées. Donc, je précise : idées qui sont dans la tête du mari de Cendre, et pas nécessairement dans la tienne. Voilà.

aviatha
- Sur "le mono disait l'aimer", l'amour n'est pas un contrat à vie, j'aime ce que tu es, si tu deviens autre, il y a un risque que je n'aime pas ce que tu est devenu.

Quid quand l'autre n'est rien devenu d'autre que....lui-même ? Que celui qu'il a toujours été ?

aviatha
Si mon amoureux aime quelqu'un d'autre que moi, cela me fait souffrir.

Ah oui, mais il y a forcément un "pourquoi" là-dessous. Après, je ne dis pas qu'on y accède facilement de façon consciente...certains y arrivent, d'autres pas.

aviatha
Il n'a aimer que moi pendant cinq ans, et malgré quelques hauts et bas normaux, nous avons été extrêmement heureux ensembles.

Si je puis me permettre, cinq ans ce n'est pas une durée extrêmement longue à l'échelle d'une vie.
Françoise dit souvent que ce n'est qu'à la fin de sa vie qu'on sait qui on a vraiment aimé...

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LuLutine

le mardi 17 septembre 2013 à 20h44

aviatha
Si on avait prise comme ça sur nos sentiments, on ferait le choix de ne pas souffrir de la mort de nos proches,

Je pense surtout qu'il y a une différence entre souffrir et laisser la souffrance nous bouffer.
Est-ce que je souffre de la mort d'un proche ? Oui.
Est-ce que je laisse pour autant la souffrance me bouffer ? Non. Il y a un moment où je dis stop à la souffrance.

Entre le choc initial où tu dois faire face et où tu te prends la souffrance en pleine poire - et là c'est difficile oui - et le moment, plus tard, où tu peux décider de dire stop, il y a tout un laps de temps qui te permet de le faire. J'en suis profondément persuadée.

aviatha
il aurait choisi de ne pas tomber amoureux,

Sauf que l'amour est une force positive. La souffrance pour moi c'est négatif. Pourquoi je chercherais à m'écarter d'une force positive ?
Oui on peut faire ce choix, mais si je m'écarte de la force positive qui est prépondérante dans la vie (du moins pour moi c'est le cas), alors je ne vois pas bien vers quoi je peux me tourner pour être pleinement heureuse.
Nourrir l'amour que ce soit à deux, trois, quatre ou cinquante, voilà ce qui m'intéresse.

Cela dit, il y a des gens qui choisissent en effet (consciemment ou non) de s'anesthésier côté sentiments amoureux et de ne pas en ressentir. Je suis persuadée que ça existe. Là où il y a un bug pour moi c'est que le jour où je cherche à "ne plus être amoureuse", je ne pourrai plus l'être du tout. Même d'une personne.

Ma vie, c'est avec ou sans amour. Mais pas "de l'amour pour untel et rien pour les autres". Ca, c'est pas possible. Je ne peux pas "ouvrir mon amour" à quelqu'un et être complètement fermée aux autres. Erreur 404. Page not found...

La souffrance au contraire, je ne vois pas pourquoi on ne voudrait pas la supprimer au maximum de notre vie - ou du moins la diminuer. Tu connais beaucoup d'êtres humains (ou même non-humains d'ailleurs) dont le but est de souffrir ?

aviatha
on choisirait tous de s'aimer toujours et on soignerait la dépression à coups de pied dans le derrière...

Oui, on s'aimerait toujours tous ! Je veux bien :P !

Tu sais, en général, les gens que je n'arrive pas à aimer...c'est seulement ceux qui pour une raison ou une autre ont choisi de ne pas m'aimer. Pour ma part, "ne pas aimer" gratuitement, j'en suis incapable.

Par contre, soigner la dépression à coups de pied...non bien trop violent ! A force de câlins plutôt ! Ca c'est bien :) !

aviatha
si je choisissais de m'accrocher à cette souffrance, comme tu dis, je n'aurais pas accepter de retourner sous demie-camisole chimique dans l'espoir que ça me permette de sortir la tête du guidon.

En soi, c'est pas contradictoire avec le fait de s'accrocher à la souffrance. Tu serais étonnée de ce dont nombre de gens sont capables, juste parce qu'ils s'accrochent (pas nécessairement de façon consciente) à une souffrance justement !

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(compte clôturé)

le mercredi 18 septembre 2013 à 11h04

Hou la la, ça remue des choses cette discussion !

J'ai envie de réagir sur plein de trucs, je vais essayer de me discipliner et de me limiter à deux (et vu le temps que ça va me prendre, il vaut mieux, attention les yeux).
Et je suivrai un plan en deux parties, en partant du hors-sujet pour revenir ensuite au sujet :-P

1) Hors -sujet : pour rebondir sur aviatha et Lulutine.
Je crois qu'il faut éviter de mélanger les différents plans. Je marche sur des oeufs en disant cela parce que ce sont des choses très douloureuses et très à vif pour tout le monde. Je présente par avance mes excuses si je blesse quelqu'un sans le vouloir.
Vous parlez de deux ordres de douleur différents. Il y a la douleur qu'on se prend en pleine face dans une vie humaine "normale" : les chagrins, les pertes, les deuils, les échecs. On traverse tous ça, ça fait mal, on tombe, et on se relève plus ou moins bien et plus ou moins vite selon notre équipement psychique et affectif singulier. Cette douleur est un accident nécessaire de la vie ; on ne peut pas prévoir quand mais on sait que si on est un être humain on la connaîtra, on ne pourra pas y échapper. Tout le monde perd ses proches, tout le monde tombe malade, tout le monde a des chagrins d'amour. Face à cette douleur banale même quand elle est terrible, on peut effectivement essayer des stratégies de contrôle, on peut la mettre plus ou moins à distance, on peut la maîtriser avec de l'entraînement et du travail (ce que Lulutine appelle ne pas se laisser bouffer).
Mais il y a aussi une autre douleur, celle de la dépression. Et là on est dans tout autre chose. La dépression est à la fois une maladie et une manière d'être - ce qui la rend difficile à soigner, à reconnaître, à accepter. Elle vous prend à la gorge, elle ne vous lâche plus, elle oblitère toute volonté, elle vous désarme absolument. Et sans aller jusqu'aux coups de pied au derrière, Lulutine, même les câlins n'y peuvent rien. C'est absolument inutile et même nocif de dire à un dépressif "bouge-toi, ça va aller mais prend sur toi" ; c'est tout aussi inutile (mais moins nocif) de lui dire "mais on t'aime ! mais tu es formidable !" Et c'est totalement à côté de la plaque de lui expliquer qu'il peut faire face à sa douleur (non, il ne peut pas), qu'elle lui appartient (alors ça il le sait déjà, il EST sa douleur), qu'il peut la mettre à distance et la dompter (non, idem, il ne peut pas).
On n'est pas dans la tête des gens, donc on ne sait pas, quand ils expriment leur douleur, s'ils appartiennent à la première ou à la seconde catégorie. On peut juste le pressentir, et essayer d'adapter sa réponse en fonction. Mais on ne doit pas négliger le fait qu'une réponse qui serait très adaptée et aidante pour quelqu'un qui est malheureux, ne le sera pas pour quelqu'un qui est malade de douleur.

2) Revenons au sujet. Cendre, je ne te connais pas bien. je t'ai croisé à des cafés, on n'a jamais discuté ensemble, pour moi ton cas est donc abstrait. Je te lis régulièrement. Je sais de toi, de ta vie, de ton couple, principalement ce que tu en as écrit sur ce forum.
Je vais te donner un avis qui est donc très extérieur et très "froid". Tu le prends, tu le regardes et tu en fais ce que tu veux. Et comme je ne te connais pas, il ne dira rien sur toi, sur qui tu es vraiment ; il dira ce qui m'apparaît de ta présentation de ton histoire, rien de plus.
Fin de la précaution oratoire.
Cendre, depuis le début j'éprouve une grande gêne chaque fois que je te lis. En lisant ce que tu appelles avec beaucoup d'auto-dérision tes "pavés", je lis les lignes d'une personne qui se présente comme très intelligente, très fine, très sensible et... totalement autocentrée.
Tu te découvres, tu es ivre de toi et de ce que tu trouves en toi, tu cours après les sensations, tu te sens exister à 200 à l'heure - et le reste du monde s'évanouit. Ce n'est pas du tout un reproche, il n'y a aucun jugement moral dans ce que je te dis. S'intéresser à soi n'est pas un crime ni même une faute, et il y a plein de circonstances de la vie où c'est même tout à fait salvateur. Et c'est très bien que tu assumes cet égoïsme qui te prend depuis un an et qui fait que tu te concentres sur toi-même. Sans doute que c'est un juste retour des choses après des années de contention douloureuse.
Mais il ne faut pas que ça t'étonne si à un moment ou à un autre, le réel, sous la forme de ceux qui t'entourent, te revient en pleine figure. C'était inévitable que ça se termine comme ça. Après l'ivresse il y a la gueule de bois.
Je crois que ce que ton compagnon te renvoie, c'est pas tant une injonction à "choisir" ou à "te brimer", qu'un puissant désir d'exister à nouveau pour toi. D'exister pour de vrai, de prendre de la place, de savoir qu'il est une variable importante dans tes décisions - pas simplement une variable d'ajustement.
Il a besoin de réassurance, parce que tout simplement ton comportement de l'année précédente ne l'a pas rassuré.
Encore une fois je ne dis pas du tout que ton comportement a été mauvais. Ici on est "par delà bien et mal", c'est pas une question de morale. C'est une question d'éthique et d'équilibre des poids sur la balance. Tu as été non pas méchante ou perverse, mais imprudente. Tu es allée très vite, pleine d'audace - et lui se sent abandonné, il a la tête qui tourne. Il dit "stop !" parce qu'il a besoin de souffler un peu.

Comme d'autres te l'ont dit, le poly c'est pas tout ou rien. Le tout ou rien c'est même l'inverse du poly, c'est un contre sens absolu sur les relations plurielles. Les relations plurielles se mettent en place justement pour éviter de se sentir sommé de choisir un camp ; pour éviter de tout bazarder sur des coups de tête. C'est pas du tout une liberté aveugle et toute puissante. C'est une étique en réalité pleine d'austérité, un art permanent du compromis pour que ça tienne et que personne ne se sente lésé.
Tu dis que tu veux construire ta vie avec ton compagnon, que tu veux des enfants. Comment tu les situes, les enfants, dans ta vie ? Comment tu vois les choses ? Comment tu te projettes dans dix ans ? Peut-être que pour toi tout ça est très clair, que dans ta tête tu as un plan bien défini.
Je pense que pour lui ça ne l'est pas du tout. Il se demande ce qu'il fout là, ce qu'il est pour toi, et comment diable une vie de famille peut se construire avec toi.
Là encore je ne dis pas qu'il a raison. Il a même sans doute tort. Mais qu'est-ce que tu lui as donné, qu'est-ce qu'il a comme ressources pour se représenter une vie avec toi ? C'est quoi les garanties ?
Il y a toujours dans une relation de couple poly un moment où l'un des deux va demander des garanties. parce qu'il a la trouille - et la trouille ça ne se commande pas. Alors certes tu peux lui dire "ta trouille t'appartient, c'est à toi de la gérer". Mais tu peux aussi te demander si très objectivement il n'y a pas dans ta vie des choses qui sont susceptibles de lui foutre la trouille, et si tu ne peux pas les lui présenter sous un mode plus rassurant.
J'ai de plus en plus de mal avec une certaine interprétation qui est faite, dans le milieu poly, de certaines méthodes de CNV et d'analyse transactionnelle sur fond de "tes sentiments t'appartiennent, c'est à toi de les gérer et moi je ne suis responsable de rien".
C'est en partie vrai et en partie faux.
On n'est jamais responsable des sentiments d'autrui, c'est tout à fait vrai. On en peut pas être heureux à leur place et on n'a pas à endosser leurs névroses, c'est vrai aussi.
Mais il y a quand même un truc qui s'appelle le tact, et qui passe totalement à la trappe avec ce genre de raisonnement.
Imagine que j'ai un ami sévèrement allergique à un aliment. Si je l'invite à dîner, que vais-je faire ? Vais-je décider qu'il est responsable de son allergie, et que donc c'est pas à moi de faire attention à ce que je lui sers, mais à lui de faire attention à ce qu'il mange ? Ou bien, si c'est mon ami et que je tiens à lui, vais-je faire attention à ne rien proposer qu'il ne puisse manger ?
Ton compagnon est mono, jusqu'à présent poly-acceptant - mais visiblement son acceptation s'essouffle.
Est-ce que tu dois continuer bille en tête en te disant qu'après tout, c'est son problème et pas le tien ? Est-ce que tu dois renoncer à ce que tu es ? Ou n'y a-t-il pas une voie médiane, alimentée par justement une forme de "tact relationnel" (j'utilise ce mot faute de mieux), qui consiste à accepter sa limite sans réticences et à essayer de faire avec ?
Si c'est bel et bien un accès de trouille (comme je crois que ça l'est), avec de la patience et quelques reculs savamment négociés, le temps qu'il se ressaisisse, il est tout à fait probable que dans quelques semaines il soit pleinement rassuré et que tu puisses repartir dans ta quête.
La plupart des couples polys que je connais (et je m'inclus dedans), quand ils sont partis comme vous d'une relation monogame traditionnelle, ont mis énormément de temps (souvent plusieurs années) à construire un truc satisfaisant. En passant par des tas de limites établies ensemble, qui se sont effacées progressivement. Du temps, du temps, du temps, de la patience et du respect de l'autre, sans précipitation. Et ce n'est pas facile.
Et oui, c'est moins glamour que la liberté totale et immédiate - mais souvent à long terme ça donne de meilleurs résultats.

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Cendre

le mercredi 18 septembre 2013 à 11h09

J'ai l'impression qu'on touche exactement mon impression d’écartèlement entre les deux systèmes de valeur :

aviatha
les réponses qui expliquent que le mono est égoïste de demander l'exclusivité (alors que le poly fait la même chose mais dans l'autre sens)

LuLutine
Justement non, le poly ne fait pas "la même chose dans l'autre sens".

Je suis d'accord avec Lulutine, mais je ne sais pas pourquoi, je suis incapable de l'expliquer.

aviatha
Je pense aussi que entre être poly pratiquante et considérer qu'on trompe son mari dès qu'on prend la main à quelqu'un d'autre, il y a une marge de manœuvre telle [...]

Je me suis interrogée sur le terme poly pratiquante.

En gros, si je comprends bien :

Le mono trouve qu'il y a une marge de manœuvre immense qui permet d'avoir des amis avec des engagements fort (répondre présent, complicité tactile, pouvoir offrir le gîte et le couvert, le soutien, le réconfort, etc, le tout sans culpabilité aucune). En gros, tout, sauf l'amour et le sexe.
Le poly comprend pas, il voit pas la différence entre prendre quelqu'un dans ses bras parce qu'il a besoin de notre réconfort et prendre quelqu'un dans ses bras parce qu'il a besoin de notre amour.
Et pourtant, dans mon cerveau, ce n'est pas du tout la même intention, le même ressenti, de venir en aide à quelqu'un ou de l'aimer. De compatir ou de conjouir.
Donc, si je n'ai pas le droit d'aimer, c'est tout un pan de mon fonctionnement que je dois amputer, et je me retrouve, en effet, à avoir des situations ou je ne peux pas poser ma main sur une autre, car je sais que j'y prendrais beaucoup trop de plaisir pour que ce soit acceptable comme signe d'amitié. Alors que dans d'autres cas, qui pour un observateur extérieur pourrait paraître très similaire, je pourrais le faire sans même me poser de question, parce que dans ma tête il n'y aurait aucune ambiguïté.

De compatir ou de conjouir.

Je reviens là dessus, je me demande si ce n'est pas ça qui fait le plus de mal à un mono :
partager les souffrances de ses amis, c'est bien, c'est noble, c'est normal et il faut pouvoir le faire en toute circonstances, et on peut alors prendre le temps qu'il faut, l'énergie qu'il faut, rien de tout cela n'est du vol au regard de notre amour puisqu'on le fait pour soulager la difficulté d'un ami.
Tous les exemples d'Aviatha qui me reviennent en mémoire sont de cet ordre (la bassiste qui dors chez son compagnon, les embrassades dans les coulisses, etc...)
Mais partager du bonheur, ça, c'est pas moral...
Ou alors, si, mais juste entre mecs ou entre filles, à discuter et rigoler de choses futiles, et surtout on a pas besoin de se toucher puisque tout va bien. Ou alors dans un cadre bien délimité, dans un but bien précis explicitement non amoureux (comme la danse, les massages, etc...)
Rha... mon argumentation se casse la gueule, j'ai encore loupé un truc, je comprends plus.
Y'a pas d'autres mono dans le coins pour essayer de m'expliquer ? (la pauvre Aviatha, elle va finir par croire qu'on la stigmatise)

En fait, je m'en veux de pas savoir pourquoi il a mal.
Je sais que ça fait mal, parce que la société me l'a montré, parce que d'autres ici l'ont écrit de nombreuse fois, que je ne remets absolument pas leur parole en doute, parce que je le vois chez mon compagnon.
Mais je comprends pas. Pour moi, tenir compte de cette douleur, c'est de l'apprentissage, pas de l'empathie. Je ne sais pas éveiller chez moi cette douleur (voir la série d'émissions Le lien qui nous rattache aux autres de Jean Claude Ameisen)
Et pour lui,ça lui semble tellement évident qu'il ne sait pas me le dire, et qu'il ne voit pas comment je pourrais arrêter de lui faire mal en restant poly-praticante.

Du coup, il fait de nouveau l'autruche et j'ai pas l'énergie de forcer le dialogue, j'ai peur.

A votre avis, ça serait une bonne idée que je le convainc de venir au Brainstorming ?
(dont le sondage pour les dates est là framadate.org/studs.php?sondage=bu611oqraga6fram, il me faudrait plus de réponses pour décider la date)

Sinon, on peut en organiser un autre, comme me l'avait déjà proposé Katouchka, spécialement organisé pour lui (et d'autres mono qui voudraient venir s'exprimer), en s'arrangeant pour que le point de vue mono puisse y être majoritaire.
Mais ça m'embête d'organiser un truc pour lui sans qu'il l'ait demandé...

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Katouchka

le mercredi 18 septembre 2013 à 11h43

Janis, je trouve tout ce que tu as dit juste.
Je pense qu'effectivement tu as bien perçu ce que pourrait ressentir le mari de Cendre.
Mais j'ai envie d'ajouter pour nuancer qu'il n'a pas cherché à "communiquer" plus que ça, laissant "trop" libre court à cette ivresse alors que maintes fois il en avait l'occasion. (ça je le sais car je connais un peu la situation)
C'est dommage parce que maintenant ils en sont là et la situation le dépasse vraiment à un point où il ne l'accepte plus.
Alors oui, comme tu dis, il faut redonner un cadre sécurisant pour regagner sa confiance. Franchement c'est comme ça que mon compagnon a réussi.
Mais une question me taraude: si, pour sécuriser, il faut renoncer à une autre relation (même provisoirement) qu'en est-il du sentiment de sécurité des autres relations? Ne peut-on pas dire alors qu'elles sont "secondaires"? Moi ça ne me plairait pas d'être à la place de l'autre relation. :(

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aviatha

le mercredi 18 septembre 2013 à 13h00

Je te rassure Cendre, ça va, je suis un samouraï, je tiens le front à moi toute seule, même pas peur :-P

Dans l'ordre. Déjà, je plussoie Janis sur le chagrin et la dépression, si ce n'est que pour les malades dans mon genre, la frontière est sans doute cent fois plus mince que pour les autres homo sapiens. Ensuite, je voudrais ajouter un bémol à ce que tu dis sur le fait de "souffler un peu". Comme je le dis quand je dois réconcilier des gens, "si tu penses vraiment que tu peux poignarder quelqu'un, même accidentellement (tu rangeais le lave-vaisselle, tu t'es retourné trop vite), lui dire "oh je suis désolé", retirer le couteau et te dire qu'il est guéri, t'as cru que la vie c'était un kiwi. Il faut arrêter l’hémorragie, cautériser les organes touchés, recoudre la plaie, attendre la cicatrisation, retirer les fils, faire de la rééduc, il peut se passer des années avant qu'il soit guéri, il faut très peu de temps et de moyen pour faire beaucoup de mal". Par contre cela rejoint ce que tu disais sur le "débrouille-toi avec tes sentiments". Tu l'as pas fait exprès, d'accord, t'avais une bonne intention, peut-être même que tu vidais le lave-vaisselle pour le éviter d'avoir à le faire, d'accord, et après tout c'est son corps c'est lui qui le gère, c'est un fait. Mais là il pisse le sang par terre, et il va pas se faire ses points de suture tout seul...

Je rebondis sur LuLutine et Cendre : qu'on m'explique en quoi "je t'impose mon mode de vie monogame, parce que cela part d'un de mes besoins, même si tu en souffres" est différent de "je t'impose mon mode de vie polyamoureux, parce que cela part d'un de mes besoins, même si tu en souffres"...

Encore une fois, pour les exemples du corps, Cendre tu n'as dû gardé en mémoire que la partie qui allait avec la démonstration. Dans les coulisses on se prend dans les bras, parce qu'on est une équipe, parce qu'on se donne confiance, on le fait après, parce qu'on a réussi et qu'on est fier, on le fait dans les fins de soirées, parce qu'on s'entasse à sept dans mon appart et qu'on est juste bien d'être tous ensemble, on le fait aux anniversaires, quand un d'entre nous réussi des examens, quand on est contents de se revoir après une longue absence, je pourrais faire un millier de lignes de ces exemples. C'est juste une forme d'amour, comme j'en ai pour mon frère (d'ailleurs pour moi c'est une forme extrêmement proche) qui n'a rien à voir avec l'amour que j'ai quand je suis amoureuse.

Et Katouchka a raison aussi à mon sens, maintenant qu'il est dépassé, non seulement ça va être très difficile de l'apaiser, mais encore faut-il savoir ce qu'on fait de ceux qui sont à-côté. Je le dis pour l'avoir vécu samedi, même quand on souhaite son départ et retrouver une vie rien qu'à deux, personne ne peut vouloir avoir la maîtresse (à défaut d'autre terme, c'est le plus simple qui me vienne à l'esprit) de son compagnon qui pleure toutes les larmes de son corps dans vos bras en demandant pourquoi c'est vous la préférée et pas elle (et qu'est-ce que je pouvais répondre à ça ?)...

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demeter

le mercredi 18 septembre 2013 à 13h50

Cendre
J'ai l'impression qu'on touche exactement mon impression d’écartèlement entre les deux systèmes de valeur :
>>>aviatha
les réponses qui expliquent que le mono est égoïste de demander l'exclusivité (alors que le poly fait la même chose mais dans l'autre sens)

>>>LuLutine
Justement non, le poly ne fait pas "la même chose dans l'autre sens".


Je suis d'accord avec Lulutine, mais je ne sais pas pourquoi, je suis incapable de l'expliquer.

Peut-être bien parce que ça t'arrange ? Pour aller dans le sens d'aviatha, je crois qu'il y a une dérive argumentaire dans ce genre de distinction : le mono semble demander à l'autre de ne pas faire donc interdire une action qui ne le concerne pas (toi, tu ne dois pas pouvoir faire), le poly demande à l'autre de pouvoir faire (moi, je dois pouvoir faire). La légitimité du faiseur d'action en tant qu'acteur de son acte semble plus importante dans le second cas. A condition de ne pas faire mention des conséquences.

En réalité la demande de l'un et de l'autre est probablement la même et porte sur ces conséquences : tu es quelqu'un de très important pour moi et je te demande par tes actes et tes réactions de me permettre à moi de ne pas souffrir et de vivre comme je l'entends. La difficulté étant de pouvoir assumer cette demande et ses conséquences et de ne pas trop compter sur l'autre pour satisfaire des besoins qui ne le sont pas dans cette dualité. La relation se tend nécessairement, prend de l'énergie, focalise l'attention et la distance s'agrandit ou se résout parfois dans la violence, entrainant d'autres conséquences.

Ce n'est pas là que les valeurs divergent, mais bien sur la réalité de ce faire. Savoir si ce "faire" peut consister à "me torturer", "me voler", "me violer", "avoir des relations sexuelles avec un autre", "manger une tarte à la fraise", "parler avec quelqu'un d'autre", "sortir le soir", "sauver le monde", . On peut discuter/écouter alors en quoi ce "faire" me convient/ne me convient pas ou même m'indiffère, quels mots communs à notre histoire peut-on utiliser pour l'exprimer et partant, comment faire pour ne pas en souffrir, sans contester la légitimité première de celui qui l'exprime.

Par ailleurs, la relation ne se construit pas sur des pensées, ni même sur une éthique, mais sur ce qu'elle apporte à chaque instant, y compris dans la discussion sur cette éthique. Ce "faire" en dehors des mots et de l'idée se cristallise dans un temps circonstancié dans lequel le statut des intervenants se modifie, se dé-fige. Les intervenants ne sont plus les mêmes qu'il y a quelques temps, mais ce qu'ils sont devenus, avec leurs peines et leurs espoirs supplémentaires ou différents. La réflexion n'apporte plus grand chose à ce niveau là, au contraire elle constitue plutôt un frein. Juste "prendre conscience de ce que je vis", écouter la musique : ce qu'il faut de sanglot pour un air de guitare.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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LittleJohn

le mercredi 18 septembre 2013 à 14h45

Sur "Justement non, le poly ne fait pas "la même chose dans l'autre sens" :
La seule chose qu'un polyamoureux impose à son compagnon mono, c'est son absence partielle. Il ne lui enlève ni ne lui fait rien, c'est à un tiers qu'il fait des choses. (Certes, il lui enlève du temps à deux, mais le même temps qu'il lui enlèverait s'il faisait partie d'un club de macramé).
Alors qu'un mono qui impose la monogamie à un polyamoureux intervient directement dans sa vie en lui interdisant de vivre / faire / ressentir quelque-chose. Il lui enlève beaucoup.

J'aimerais beaucoup comprendre comment on arrive à considérer que A couche avec B (ou aime B) peut bien concerner C, si ce n'est que C se sent concerné !

aviatha, loin de moi l'idée de minorer ta souffrance (cependant je risque d'être un poil rude dans les lignes qui suivent) mais, de là où je me trouve, elle ne concerne que toi.
Je te dirais la même chose si tu me disais que tu souffres encore de la révélation de l'inexistence du père noël et que ce sont tes parents la source de cette souffrance parce qu'ils ont trahi ta confiance.

Tu devrais être reconnaissante à ton mari de ne pas avoir renié votre relation pour pouvoir vivre une autre histoire. Elle est là, la confiance à placer en lui, parce qu'il est fidèle à son amour pour toi, parce qu'il est toujours là.

Tout le monde souffre du changement subit. On peut s'accrocher à un "c'était mieux avant", et souffrir parce que l'avant est mort. Ou faire avec, et essayer de construire un maintenant qui nous convienne mieux en tenant compte de ce changement.

.

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PS : j'aimerais savoir dire tout ça de manière plus douce et civilisée, mais je n'y arrive pas sans affecter le contenu. Désolé pour ma rudesse...

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Cendre

le mercredi 18 septembre 2013 à 15h00

J'accepte l'idée d'être autocentrée (tout particulièrement sur ce forum, mais dans ma vie aussi), et de ne comprendre que ce qui m'arrange, de ne garder en mémoire que ce qui va dans mon sens.
Oui, il y a une ivresse certaine à avoir constaté que même avec ce comportement très égotique, j'agrégeais des gens autour de moi, des gens qui semblent m'apprécier pour ce que je suis, qui ne me demandent pas d'être autre. Nouer des relations sociales ne m'a jamais paru aussi facile, alors pourquoi devrais-je faire des efforts ?

Sauf que non.
Je peux pas assumer une insouciance pareille.
Il y a des moments où venir pleurer ici et faire semblant de prendre compte de ce qu'on m'y dit sans rien changer à ma façon de voir et de faire les choses ne suffit plus.

Mais alors, quoi ?

demeterLa réflexion n'apporte plus grand chose à ce niveau là, au contraire elle constitue plutôt un frein. Juste "prendre conscience de ce que je vis".

C'est drôle, cette phrase là vient à point. C'est en totale correspondance avec mes lectures actuelles, sur le fait que l'attention ne peut pas être simultanée à la réflexion.

Erich Fromm L'Art d'être
A ce moment précis, vous ne réfléchissez pas à ce que vous faites. Vous y avez peut-être pensé ou réfléchi avant, et vous y penserez ou y réfléchirez encore après, mais il est exclu que vous y pensiez pendant que vous concentrez votre attention dessus.

Et en lisant ça hier soir, je me disais justement que mon évolution, ma transformation, avait commencé par une attirance pour le lâcher-prise, la méditation. Mes premières lectures et exercices à ce niveau datent de 2009.
Et j'en arrive, quatre ans après, là.
A constater que je suis (enfin) capable de prendre conscience, d'être présente, de ne plus me perdre dans le passé et dans le futur, que cela me procure un bien être fou, une qualité de vie incomparable.
Mais que, dans la démarche, j'ai piétiné mon compagnon et renié ses besoins.

Drôle de succès.

Et qui ne me donne toujours aucune idée pour arrêter le massacre et faire un peu mieux.

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LittleJohn

le mercredi 18 septembre 2013 à 15h03

Cendre
j'ai piétiné mon compagnon et renié ses besoins.

En quoi l'as-tu piétiné ? Quels besoins as-tu reniés ? (question sérieuse qui attend un réponse sérieuse et concrète, voire la plus détaillée possible...)

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demeter

le mercredi 18 septembre 2013 à 15h12

LittleJohn
J'aimerais beaucoup comprendre comment on arrive à considérer que A couche avec B (ou aime B) peut bien concerner C, si ce n'est que C se sent concerné !

Ben parce qu'il le dit et qu'il en souffre. Par conséquent, c'est vrai.

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LittleJohn

le mercredi 18 septembre 2013 à 15h18

demeter
Ben parce qu'il le dit et qu'il en souffre. Par conséquent, c'est vrai.

Tu as zappé la fin de ma phrase : "[...] si ce n'est que C se sent concerné".

C'est comme si ma sœur me disait souffrir à cause de la guerre en Syrie. Lui dire qu'elle souffre uniquement parce qu'elle se sent concernée, alors que la guerre ne la touche pas directement, ce n'est ni nier sa souffrance, ni nier l'existence de la guerre.

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Cendre

le mercredi 18 septembre 2013 à 15h32

Je t'entends, LittleJohm.
Je me souviens même que tu m'aies demandé si je le maternais pas un peu trop, mon compagnon.
C'est justement là qu'est l’écartèlement, entre toi et Aviatha (pour faire court), parce que il me semble que les deux ont raison alors que les raisonnement ne peuvent pas cohabiter.

Dans un poly extremiste, a part le fait que A n'est pas avec C à ce moment là, C n'a pas de comptes à demander à A.
Mais ça ne marche que si tout le monde est consentant pour fonctionner comme ça.
Et encore.
Quoiqu'il en soit, il fait partie des principes poly de dire à C que B existe, et en l’occurrence, qu'il s'agit d'une rencontre importante, obligation qui n'existe pas pour les rencontres de tous les jours.
Donc il y a des comptes à rendre.
La relation entre A et B concerne C car C est en relation intime avec A. Et que cette relation peut être impactée par une autre relation intime.

Sinon, quels besoins ai-je renié ? je ne sais pas. Mais c'est pas parce que je ne sais pas les déterminer que je dois chasser l'idée qu'il y a eu des besoins et que je les ai ignorés.
C'était la première réponse de GrennPixies, de travailler sur les besoins.
Juste, j'ai pas eu le courage de m'y mettre encore, mais je pense que c'est une piste.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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