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80 députés UMP réclament le retrait de manuels scolaires abordant la notion de genre

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LittleJohn

le jeudi 08 septembre 2011 à 17h50

Popol
Pour des pompes, ça me paraît vachement et comiquement surinvesti, voire capillotracté de chez Samson et Samson...d'autant plus que tu garderais ta remarque pour toi, donc j'en saurais rien.

En fait, je n'essayais que te montrer que dans ta réponse précédente tu avais sur-investi l'usage d'étiquette à ton encontre (alors que je n'avais pas précisé de cadre) pour immédiatement y voir un outil d'oppression... ;)

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Popol (invité)

le jeudi 08 septembre 2011 à 18h03

;-) Bien essayé.

Mais comme le suggère Siesta, la carte n'est pas le territoire, donc quant à moi, basta sur les tautologies, je préfère le concret.

Une légère précision de départ pour cadrer chouya, dak. Mais ensuite, faut revenir à de l'échange nourrissant.

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Siestacorta

le jeudi 08 septembre 2011 à 18h09

Cela dit, popol, John touche à un truc bien concret : si on refuse tout le temps que l'autre nous mette une étiquette (mettons : bobo, prolo, hétéro, trollo, poivrot...), on lui refuse aussi le droit de parler de nous tout court.

Non, tu te trompes, je ne suis pas comme ça. Je te laisse même pas finir ce que tu pourras me dire, à la base, déjà, je ne veux pas que tu utilises ces mots sur moi.
Seul moi ait le droit de parler de moi.

Bien. Ca va soliloquer rapidement, si on réfute tout les termes dès qu'ils nous défrisent ! On peut dire qu'ils nous défrisent, mais ça n'est qu'un des arguments. Si on ne fait que ça, en fait, on dit "ben puisque tu me parles pas avec MON système, on se parle pas du tout et en plus j'ai raison à la fin : ayé, gagné !"

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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LittleJohn

le jeudi 08 septembre 2011 à 18h10

Popol
Une légère précision de départ pour cadrer chouya, dak. Mais ensuite, faut revenir à de l'échange nourrissant.

J'essaie justement de participer dans la légèreté (et la brièveté) pour essayer de faire contrepoids.

^^

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Siestacorta

le jeudi 08 septembre 2011 à 18h12

contrepoids... Ben c'est ça, dis-moi que je suis lourd, tiens :-D

(nan, je déconne, je sais bien que mes posts sont souvent indigestes)

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Siestacorta

le jeudi 08 septembre 2011 à 18h15

Moi-même JE et même Nous, César !
Seul moi ait le droit de parler de moi.

sEul moi ait le droit de parler de moi, on parle de tout ce que tu veux, mais moi je parle pas de toi, toi tu parles pas de moi, ou alors avec des termes innocents qui dérangent personne.

(je caricature, je sais bien que personne n'a l'intention de faire ça... C'est pour pointer la mécanique plausible)

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Popol (invité)

le jeudi 08 septembre 2011 à 18h21

Bon, après ça, je file en ville, vous allez pouvoir ratiociner tout ce que vous voulez

Oui Siesta, LittleJohn met le doigt sur un truc, mais en démontrant qu’il avait orienté le débat pour avoir raison (il n'y est pas arrivé...). Provoquer une situation pour tenter de triompher en suggérant la réaction finale qui donnera raison, c’est bof, pas très intéressant.

Je vous parle de ressenti, de concret, de la différence entre individus qui nécessairement doit être pris en compte pour garder les échanges vivants. Là, ça se sclérose.

Et non Siesta, j’ai pas dit que j’étais la seule personne à pouvoir parler de moi. Nuance sur la possessivité de mon propos à mon propre égard : je dis que je dois d’abord pouvoir me présenter et que l’interlocuteur me parle de lui-même pour qu’on puisse ensuite parler ensemble, mon intérêt ou mon désintérêt se manifestant en miroir.

Là... même si je ne partais pas en soirée... je me désintéresserais.

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Siestacorta

le jeudi 08 septembre 2011 à 18h40

Moi je dis qu'il bluffe :-)

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LittleJohn

le jeudi 08 septembre 2011 à 19h52

Popol
Bon, après ça, je file en ville, vous allez pouvoir ratiociner tout ce que vous voulez

Oui Siesta, LittleJohn met le doigt sur un truc, mais en démontrant qu’il avait orienté le débat pour avoir raison (il n'y est pas arrivé...). Provoquer une situation pour tenter de triompher en suggérant la réaction finale qui donnera raison, c’est bof, pas très intéressant.
[...]
Je vous parle de ressenti, de concret, de la différence entre individus qui nécessairement doit être pris en compte pour garder les échanges vivants. Là, ça se sclérose.

Là... même si je ne partais pas en soirée... je me désintéresserais.

Là, j'hésite entre deux réactions :

1. (gentille, bonne humeur, quoi) :
c'est pas très sympa de me dire, comme ça, que ce que je dis n'est pas intéressant... bon, je retourne dans ma grotte ^^

2. (courroucée) :
Tu me prêtes des intentions que je te rends volontiers (même si c'est toujours sympa de prêter ses affaires). Je ne sais pas ce qui t'amène à de telles conclusions, ni sur l'objectif que je me serais fixé, ni sur ma façon de l'atteindre.

Ensuite, si ce que je te dis ne t'intéresse pas, personne ne t'oblige à me répondre. Et encore moins à signifier publiquement ton manque d'intérêt. Quitter une pièce ou orienter sa parole vers d'autres interlocuteurs sont des manières tout à fait socialement acceptables !

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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oO0

le jeudi 08 septembre 2011 à 20h01

Yep, Lam,

Compris comme tu l'as compris, ouui, moi aussi, cela me dérangerais. Impossible de tout dire, d'aborder tout. L'homosexualité ne me pose pas plus de questions que cela pour la simple et bonne raison que seul le consentement m'importe, qu'il s'agisse de deux femmes, deux hommes ou une femme et un homme, etc', du moment qu'il y a consentement mutuel, je ne vois pas ce qu'il y a à dire de plus. Alors, oui, je suis un homme et je suis hétéro, mais j'ai proportionnellement plus d'amis et amies homos qu'il n'y en a dans la réalité. Le plus souvent, le fait que je ne prête attention qu'à leur personne et non au genre de leur sexe leur convient parfaitement. La plupart détestent qu'on focalise sur leur orientation sexuelle et préfèrent plutôt que de discuter de relations hétérosexuelles ou homosexuelles, de discuter de relations entre personnes. Alors, oui, il y a davantage de préjugés sur l'homosexualité et il nous arrive d'en parler, mais il ne s'agit plus alors d'échanges personnels, mais de débats de sociétés où, personnellement j'apprécie souvent la richesse de leur regard. Il peut arriver d'en parler sur un ton personnel, mais ce n'est alors souvent que comme un trait de personnalité parmi d'autre. C'est d'ailleurs souvent comme cela qu'on en vient à des débats de sociétés.

Pour la procréation, oui et non, la sexualité pose également question dans l'homoparentalité. Je remarque même souvent que comme il ne peut y avoir de grossesse accidentelle, la perspective d'avoir un enfant est beaucoup plus conscientiser. À tel point que, parfois, cela me fait bien rire tous les préjugés sur l'homoparentalité. Certes, elle n'est pas naturelle, mais de ce fait même il y a souvent un processus de conscientisation autour des responsabilités qu'implique le désir d'un enfant bien supérieur à l'hétérosexualité. Du fait de considérer la procréation comme naturelle, l'hétérosexualité a tendance à se poser beaucoup moins de question, ce qui peut s'avérer dramatique puisqu'elle est exposée aux grossesses accidentelles. En définitif, pour ma part, j'aurais plutôt tendance à m'inspirer davantage de l'homoparentalité en termes de responsabilité que de l'hétéroparentalité, même si je m'ien inspirerais des deux. Pour les questions plus pointues, j'aurais cependant tendance à me tourner d'abord vers l'homoparentalité qui a beaucoup moins cette fâcheuse tendance à aire comme si tout allait de soi, soit était naturel.

Popol,

Je ne vois pas quoi te répondre vu l'image que tu as de la loi. Pour moi, lorsqu'elle est bien faite ou plus ou moins bien faite, elle traduit un sens commun, soit une manière de vivre ensemble. Alors, oui, cette finalité du vivre ensemble peut être détournée imposer ses valeurs, soit comme un instrument de domination - cce que quelque part tente les 80 députés de l'UMP - mais est-ce que cela a encore valeur de loi. En l'occurrence, je pense qu'ils vont complètement à l'encontre des recommandations de l'UNESCO qui se base quant à elle sur les droits de l'homme que la France est constitutionnellement sensée respecter. Il est donc fort probable qu'ils vont à l'encontre de l'esprit de la loi. Mais, bon, je pressens des préjuges légitime sur la loi que je n'arrive pas à discerner, mais de là à ce que cela rende le consentement suspicieux parce qu'il s'agit de loi ? Je ne pense pas avoir exprimer le consentent uniquement en termes de mesures de répression, ni que la loi se résume à la répression.

Pour la procréation, justement, ton point de vue me ferait dire que tu es sensé faire partie des personnes qui peuvent discerner quelques fondamentaux qui invite à conscientiser et à une démarche réflexive de discernement. (Je ne parle pas, ici, de code de conduite style code de la route pour parents. N'empêche que, même s'il s'agit d'un droit imprescriptible, soit sans prescription possibles, je n'en reste pas moins choqué que conduire une voiture soit mieux encadré que donner la vie. Par contre, je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce qu'il y a de mieux reste l'accompagnement. Pour le reste, ce n'est que mon point de vue, mais donner la vie est le début de tout pour la personne qui la reçoit et que sous prétexte que ce soit un droit imprescriptible, cela soit prétexte à tout et n'importe quoi... Pfouuu... D'ailleurs, certains de tes propos indiquent que tu partages avec tes collègues ce même questionnement. Il n'y a peut être pas à donner de réponses toutes faites, mais simplement initier à un questionnement le plus complet possible. Et franchement, Popol, t'as pas l'impression parfois que la question du sens de donner la vie est l'un des plus grand tabou qui reste dans nos sociétés, dès lors qu'elles se bornent le plus souvent à quelques chose de naturel qui ne pose pas de questions ou à des motifs idéologiques qui occultent plus qu'autre chose la réalité de la parentalité. Et, je pense qu'en la matière, autant les parents que ceux qui les accompagnent ont quelques choses à transmettre. Éduquer, c'est transmettre aussi, même si ce n'est que transmettre des difficultés, des questionnement, c'est mieux que de laisser de jeunes personnes ses lancer à l'aveugle dans une vie de famille. Que cela puisse se passer en dehors du seul cadre de la famille, c'est reconnaitre que cela ne concerne pas seulement une famille en particulier qui pourrait alors se considérer comme famille à problèmes, mais toute vie de famille. C'est initier un dialogue, aussi, entre de futurs potentiels parents qui pourront échanger leurs préoccupations ainsi que le sens qu'ils peuvent trouver à leurs choix. C'est les âme,er à prendre conscience qu'une part de l'éducation qu'ils sont en train de recevoir représente des enjeux de sociétés où ils ont ou auront leur mot à dire.)

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Popol (invité)

le jeudi 08 septembre 2011 à 22h37

RIP : la loi cadre et limite plus qu’elle n’autorise… Aucun préjugé là-dessus, mais l’aboutissement de longues discussions avec une prof de droit, en séminaire de formation. La loi est le reflet des usages de société, elle se base sur les mœurs en vigueur. Elle s’amende ou se durcit en fonction des consensus citoyens qui se dégagent, et chez moi, c’est le peuple qui les vote, de manière générale. Je vote, donc je contribue à les installer ou pas. J’ai ce pouvoir, et même celui de ne pas en user si ça me chante.

Oui je fais partie des personnes qui peuvent discerner quelques fondamentaux, mais on est beaucoup quand même, c’est pas une élite, c’est le citoyen lambda, de par la loi justement ; la démarche réflexive est à la portée de tous jusqu’à preuve du contraire… la faculté de discernement quelque chose de reconnu a priori à chacun, à moins d’en être déclaré privé par le corps médical et la justice, entre autres.
Ce qui ne se fait pas en cinq minutes, car c’est une lourde responsabilité, et conduit aux milieux de type carcéraux,de la prison aux homes médicalisés avec port de bracelet qui bipe dès que le quidam passe certaines limites.

Pour le reste de ce qui m’est attribué normalement par mes pairs et mes semblables de par mon statut professionnel, la plupart du temps ça consiste principalement à éviter l’abus du pouvoir que ma position me confère. C’est pas toujours facile, car la maltraitance, c’est vertigineux de le constater, est terriblement à la portée de tous, dès qu’un semblant de pouvoir est donné.

Tu te dis choqué que conduire une voiture soit plus cadré que donner la vie… D’abord, je dirais qu’une voiture est un objet, et un enfant un sujet. La propriété et le pouvoir sont, il me semble, bien plus faciles à déterminer sur les choses que sur les personnes. « Ceci est à toi, ceci est à moi, tu casses, tu paies », fastoche. Mais c’est une autre histoire, bien plus compliquée, concernant les personnes.
Et c’est normal. C’est un état de fait auquel nous ne pouvons rien, de manière directe, parce que la loi n’a prévu de retirer son libre-arbitre à quelqu’un que dans des cas limités très strictement et collégialement entre médecin, juge et famille. Il y a de l’abus de pouvoir qui pointe dès qu’on se croit faire partie d’une élite qui saurait mieux décider que les autres, et à leur place : « C’est pour ton bien », quelle phrase suspecte…

Pour appuyer le propos, je pense au bouquin d’Ira Levin « Un bonheur insoutenable », et au « Meilleur des mondes » d’Aldous Huxley.

Tu parlerais presque de légiférer ce que doit être la parentalité, mais c’est déjà fait, ça… Après, l’interprétation qui en est faite par chacun est relativement libre, mais pas forcément respectueuse de l’intégrité des personnes, c’est comme ça, et nous n’avons plus qu’à faire notre maximum pour essayer de limiter les dégâts, et surtout ne pas reproduire plus ou moins consciemment les comportements qui sont reprochés aux personnes que nous prenons en charge. Et heureusement qu’il y a de franches réussites aussi !

Mon rôle pro ne parle pas d’éduquer ni de conscientiser, jamais, jamais, jamais, au grand jamais. Mais de proposer des pistes à ceux qui pourraient avoir envie de les emprunter : libre-arbitre et éthique sont mes mots-clés. Tu sais, mes parents avaient 17 et 19 ans quand ils ont fondé famille, c’était un pari à faire… et ça a pas mal marché, je trouve. Donc, conjecturer sur la prise de risque et le risque lui-même, même si c’était possible, que faire avec ça…

Si j’accepte le fait de n’avoir aucun pouvoir, alors je suis plus libre d’offrir compétences et présence. Conscientiser les parents putatifs, alors qu’ils n’ont peut-être en tête que de s’offrir des parties de jambes en l’air, ça m’évoque Don Quixote contre les moulins-à-vent. Je fais avec le concret et le réel, et ce qui est déjà arrivé, même quand je bosse sur la prévention.

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Popol (invité)

le jeudi 08 septembre 2011 à 22h50

LittleJohn, ce que je trouve pas intéressant, c’est pas ce que tu dis (pourquoi l’interpréter comme ça, voilà qui me surprend), c’est ce que je ressens comme un manque de bienveillance, une manière de préparer une chausse-trappe (ça m’étonne de devoir le préciser encore) : j’appelle pas ça entrer en dialogue sincèrement intéressé, mais un truc inconscient à la limite de la manipulation. Devant ce genre de mécanisme, je tourne les talons, parce que Grosse fatigue, àkoibon.

Sinon, en effet, j’ai ET orienté mon discours vers quelqu’un d’autre… ET quitté la pièce.

Donc je me sens en accord avec ta remarque sur les bonnes manières ; mais concernant l’application de principes de base de communication franche, donc un peu rugueuse, ou même affable tout peut arriver), je déplore plutôt dans cet échange une mise en échec comme programmée. Je sais que t'es pas d'accord avec ça... mais c'est mon sentiment, voilà.

Déjà rien qu'avec cet exemple sidérant de métadialogue avec soi tout seul au fond, concernant d’hypothétiques godasses qui n'auraient même pas besoin d'exister (Whaïe, c'est l'hyperespace, là), argument qui peut être retourné comme un chaussette en huit dimensions. Et je ne parle même pas de la tierce personne évoquée, qu'elle soit là ou pas n'a finalement aucune importance.

Ca fait beaucoup d'incidences virtuelles pour une seule semelle; alors pour deux...

Le concret et la vie quotidienne, je préfère, décidément.

PS: j'oubliais: mais je rigole, hein, bien sûr, au cas où ce serait pas clair.

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ladys

le vendredi 09 septembre 2011 à 02h05

Siestacorta
Moi je dis qu'il bluffe :-)

On en reparlera quand tu n'auras plus de genou...

(Je ne faisais que passer ;) )

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lam

le vendredi 09 septembre 2011 à 08h18

Siestacorta
Mais bon. En langage d'échange humain quotidien, ça peut être contre-productif (comme les tracts où les féministes bousillent les règles d'accord), parce que ça suppose qu'influencer le langage pour passer le message plus précisément selon ses idées s retrouve plus important que faire que l'autre nous écoute. Ou, donc, quand on montre un nouvel étiquetage, on se transforme plus en juge étiqueteur qu'en personne qui fait réfléchir.

Bof... tu parles de ça et ensuite d'enrichir et diversifier les pratiques. Je pense que la féminisation des termes dérange peut-être ta lecture mais que faire passer un message ne veut pas dire toujours se rabaisser et se caler sur le vocabulaire et la façon de parler supposée de ses interlocuteur-trices. C'est comme lire un manga, ca prends quelques secondes ou minutes d'adaptation et ensuite ça passe.

Si on ne crée jamais de nouvel étiquetage le langage cesse d'être vivant, non?
.

.

Et sinon pour revenir au sujet du fil, c'est quoi vos étiquettes de genres (celles que vous acceptez pour vous définir vous mêmes), est-ce que vous en avez d'abord?

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Siestacorta

le vendredi 09 septembre 2011 à 11h15

lam


Si on ne crée jamais de nouvel étiquetage le langage cesse d'être vivant, non ?

Toutafé.
Mais quand je dis "quand on montre un nouvel étiquetage", je désigne, en fait, pasle moment où on en ajoute un en plus, mais celui où on souhaiterait que ce nouvel étiquetage remplace les précédents, parce qu'on en a un trop meilleur : mais non, je suis pas bourgeois éduqué, je suis bobo !
Mais non, vous n'être pas une femme, vous êtes de genre féminin avec un peu de masculin dedans.

Je sais, je compare les torchons et les serviettes.
Mais c'est pour dire que le étiquettes ne sont pas appauvrissante si tu prends le parti qu'elles s'empilent, que tu t'en connais plein, plein ; et si tu sais aussi que toutes ces étiquettes ensemble ne sont pas encore toi, ne le seront jamais.
Mais... Qu'il faut bien qu'elles soient là, que critiquer leur existence c'est souvent une défense narcissique : je veux pas que tu me colles une étiquette quand tu parles de moi, parce que comme ça tu n'as jamais de légitimité à parler de moi.

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Popol (invité)

le vendredi 09 septembre 2011 à 12h17

Mais, Siesta, on peut se parler et faire connaissance sans s'en coller nécessairement, non? Je cause sur le net avec au moins deux personnes avec qui le dialogue est d'une rare franchise, c'est assez cash, mais ça passe bien. OK, c'est rare, mais ça arrive.

Ce que je ne légitime pas, c'est qu'on m'enferme dans un bocal pour me mettre à disposition de son ego. Je ne suis plus un sujet avec qui l'autre échange, mais un objet d'expérimentation pour qu'il puisse démontrer ò combien il a raison de penser ce qu'il pense de moi, se confortant dans ses propres fermetures pas d'accord de devenir un otage au service de quelqu'un qui m'utilise.

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Boucledoux

le vendredi 09 septembre 2011 à 12h19

très bon article de Catherine Vidal, neurobiologiste dans libé pour fournir un peu de matière à la discussion (enfin, à son point de départ en tout cas....)

www.liberation.fr/c/01012358301-c

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lam

le vendredi 09 septembre 2011 à 12h43

Boucledoux
très bon article de Catherine Vidal, neurobiologiste dans libé pour fournir un peu de matière à la discussion (enfin, à son point de départ en tout cas....)

www.liberation.fr/c/01012358301-c

Yep, un bon résumé de son discours synthétique et efficace.

Sinon un autre article de E Fassin qui décode les tactiques d'ouverture et de manipulation des concepts de genre et d'orientation sexuelle par l'UMP. Pas réjouissant bien sur mais réaliste.
La droite, d’un sexe l’autre

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LittleJohn

le vendredi 09 septembre 2011 à 17h29

Et encore un : On ne naît pas pouffe, on le devient (Agnès Giard)

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Popol (invité)

le vendredi 09 septembre 2011 à 19h48

Si je devais résumer, je dirais:

"Apprendre ce qu’est le genre, oui. Ne pas confondre avec « apprendre à être de « son » genre », et là je dis non."

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