Polyamour.info

Au delà de ton hypersensibilité, je me demande quand même s'il y a pas une raison un peu, précise... quelque chose de pas nécessairement logique ou problématique, mais de significatif pour toi, en rapport avec cet amie-là, qui a allumé tes alarmes.

Je pense que t'as pressenti un truc particulier.
Parce qu'il y a des amis communs plutôt qu'un environnement plus anonymisant ? Ou parce qu'il y a quelque chose que tu vois chez cette fille, une comparaison, ou une association que tu fais entre elle et des comportements ? Ou que tu sais d'avance que ton partenaire peut accrocher à un truc ? Ou parce qu'il a dit/ fait quelque chose qui d'emblée, avant le rendez-vous, t'a fait tilter qu'il y avait une étincelle ? Ou simplement qu'il prenne la peine de prévenir au lieu que ce soit au fil de l'eau, te faisant plus anticiper que d'habitude...

Bref, ça pour dire que si tu peux être un peu précise sur le moment où une corde a vibré un peu plus en toi, sur quoi ç'a été d'emblée intense alors qu'il se passait encore rien d'autre de notable, tu auras peut-être une bonne piste, pour savoir quoi dire à qui par la suite...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Sif

Aujourd'hui je suis persuadé que le polyamour n'a jamais été la cause de mes souffrances. Il a été révélateur de mes blessures, et en cela m'a permis de me responsabiliser et d'apprendre à les régler. J'y travaille toujours, comme sur la communication relationnelle où j'ai encore du chemin à accomplir. Je ne ferme pas de portes, je reste ouvert à la vie et il faut garder espoir.

De liens en aiguilles je tombe là-dessus...
Merci.
Pourquoi les psys comprennent pas que le polyamour, oui, on peut se faire mal dessus, mais qu'on y apprend aussi tellement ? Qu'on y croise, et parfois embrasse, des vies qui rendent un peu moins con ?
C'est pas plus destructeur que toutes les autres fois où on sort de nos zones de confort. Ca peut faire mal, mais c'est pas fondamentalement néfaste.
Et même pour quand on finit pas vraiment poly à la fin, et même si ce n'est qu'une époque pour certains, pourquoi ce serait pire de passer par là que les blessures et ruptures monos ? Alors qu'en plus, on a quelques chances de tomber sur des gens attentifs à des recherches d'équilibre "in progress", qui s'imposent pas une solution unique en béton ça marche pour tous sinon c'est toi le problème ?
Pourquoi on prend pas en compte quelques bons côtés ? Bien sûr que ça questionne, bien sûr que c'est exigeant. Mais à l'opposé, se réfugier dans une sécurité exclusive où on peut tranquille se noyer dans la saumure et s'illusionner jusqu'à la lie sur soi-même et ses rapports, ça passera mieux auprès des proches et des familles et du psy, parce que tout le monde y le fait... Ah ça, se serait cool. L'oiseau qui est né en cage croit que voler est une maladie.
Greu.

Bref. J'espère que depuis ça, t'es toujours pas trop mal sur ton chemin.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

aimant... pôles magnétiques... positifs, négatifs...

Sif
Bonjour tout le monde !
la partie "amoureux.se" me fait penser qu'il y a plusieurs SUJETS d'amour, qu'il dit déjà que nous sommes dans plusieurs relations, ce qui n'est pas forcément le cas, vu que l'on peut-être poly et célibataire.

Marrant... je réagis justement différemment à cette histoire de sujet.
Effectivement, on peut être poly et célibataire... Je préfère annoncer la restriction, quitte à ce que ce les monos se foutent de ma gueule ("oué en fait t'es mégalo / célib en chien..."), alors que justement, dire "polyamoureux" me permet de poser quand même qu'on parle de relations, pas juste de sentiments. Les gens qui poly-ressentent, c'est la grosse majorité des gens (sous les couches de répression, de déni, de confusion). Mais les gens qui se comportent en amoureux avec plusieurs personnes, ben, c'est vraiment senti.

Après, je crois que j'ai juste "enregistré" polyamour, polyamoureux, et passé assez de temps à expliquer pourquoi c'était un appel à la richesse d'options plutôt qu'à un cadre super facile à dessiner (ya qu'a voir le joyeux bordel de la carte des non-monogamies). J'ai peut-être du mal à faire avec une nomenclature qui rererebouge :-)

Pis, avec moins de bonne foi, polyaimant, ben tant pis, preum's pour le pôle positif, débrouillez-vous.

J'emploie
- le lien. Je pense du coup à la chanson de Souchon, qui parle du "fil entre nos cœurs passés, le fil de nos sentiments enlacés, qui nous tient, nous retient". Bref.

- relation : c'est pour moi les pratiques et l'histoire du lien. C'est pour parler concret. Parce que sur les sentiments et le lien, on a pas toujours voix au chapitre, ça se fait ou pas. Sur la relation, sur ce qu'on fait pour l'entretenir, oui.

- amoureux.ses : je préfère amant.es, à la base, mais je me suis fait au langage local... Amant a des accents charnels, dont se nourrit la définition adultère du mot. Amoureux.se a l'avantage de définir l'importance de la personne par notre relation et nos sentiments.

- amour romantique : une forme de sentiment et de relation pleine de défauts car formatée par l'idéal amatonormatif (exclusivité, essentialisme à la con...). Mais je me fais pas d'illusions sur moi-même : j'ai beau avoir beaucoup avancé, j'ai plein de choses qui restent de l'éducation de notre société... J'éprouve des choses qui tendent parfois vers l'amour romantique, d'autres vers l'amitié, d'autres qui fonctionnent plus à l'attirance sexuelle. Bien sûr, la plupart des liens amoureux ne tiennent pas bien gentiment par un seul pôle... Mais dire qu'il n'y a pas de différence entre eux, ça me donne un sentiment de flou ou/et de déni, sur mes sentiments à moi comme sur ceux des autres. Ça me gave souvent d'entendre qu'il suffit de pas utiliser d'étiquette pour laisser plus de possibilités... J'ai besoin d'être clair dans mon rapport à moi-même, et j'aime bien que les autres le soient.

- amour : j'ai une réaction double à ça. Amour avec plein de polysémie, et avec l'attachement qu'il suppose dans la plupart des cas, je prend. On aime plein de gens d'amour, sa famille, ses amis, ses amants. C'est vraiment de l'amour. Mais amour, quand on parle de la relation amoureuse plus que de la relation aimante, implique souvent autre chose, la passion. Et souvent plein de traces de la norme Couple.
En fait, quand je veux insister sur la partie un peu illusoire et normée du ressenti amoureux, je parle d'Hamour, avec le "Grand A" bien soupiré comme dans les chansons de hit-parade et les passages obligés au ciné, bien ouvert qui te prend toute la bouche comme pour changer un cantique... Alors un grand H, na, bien fait.

- passion : ça dure pas. Je pense que c'est un carburant hormono-névrotique qui fait démarrer les rencontres amoureuses, en dopant leurs premiers temps. Je suis très ambivalent avec ça... Je ne m'y fie pas parce que c'est une ivresse qui nous cache beaucoup de chose sur l'autre et sur nous avec l'autre, et comme pas mal d'ivresses, peut nous conduire aux pires conneries. Mais je l'accepte aussi, parce que cette intoxication, comme pas mal d'autres, nous donne un aperçu de ce qui est plus grand que nous. A nous de nous en servir pour faire mieux.

- polyamour : avec tout ce que je viens de dire, on pourrait croire que je préfère "polyamorie", histoire de ranger bien proprement mes intentions éthiques et mes capacités relationnelles... En fait, je crois au contraire que laisser amour dedans, alors qu'étymologiquement ça se discute (polyamory, c'est pas polylove), c'est parler de sentiments et reconnaitre du même coup l'imperfection de la chose. Je me sens généralement assez seul avec ma conception, parce que la surcharge d'attentes envers l'épanouissement par la relation amoureuse doit être, pour certains, embrassée comme la Seule Source de Vérité Univairsaille, et par d'autre, déconstruite et reconstruire vers des Lendemains Qui Chantent leurs Bonnes Intentions puisque chacun sait que c'est facile d'être juste, en amour (lol), et donc si on est pas à la hauteur, on est un social-traitre.

- non-exclusivité : expression technique, un peu plus large que le polyamour. A le désavantage d'être au négatif.

- compersion : un ressenti méconnu. Mais faut passer son temps à préciser qu'il n'est pas ce qui arrive quand on a pas de jalousie, ni quelque chose qui va définitivement la remplacer quand on aura passé sa ceinture noire de Polyamo-Do, mais juste un ressenti qui nous indique qu'il y a pas que du mal à être dans la non-exclusivité.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Ya zéro moyen d'avoir accès public à ce dossier ?

Bonjour Mya,

Mya
J'ai peur et j'ai besoin d'avis.

Je dirai que

- soit tu trouves le mec super fiable, prêt à se poser discuter sans râler, faire attention à tes réactions, capable de te faire rencontrer les autres si toi ou elles le demandent (pour pas rester dans l'imaginaire inquiet) et capable d'envisager que toi-même tu serais aussi libre que lui (ça en dit beaucoup sur la conception de l'amour, ce bout-là, que t'en aies envie ou non).
Donc, si sa façon d'être poly te semble ainsi honnête, ouverte, sans les facilités égoïstes des gens qui mentent ou imposent sans dialogue, et si son expérience (trois ans de plus c'est beaucoup par rapport à toi, peu dans l'absolu) te semble être un vrai travail sur lui-même, un rapport à soi et à ses sentiments qui pourrait t'intéresser... alors tente le coup et apprend toi-même de tes réactions, à communiquer sur les sentiments.
La peur ne dit pas forcément "stop, impasse !" mais "attention : changement et adaptations à prévoir".
Tu as peut-être peur comme c'est naturel d'avoir peur face à l'inconnu. Mais on s'arrête pas d'avancer à chaque fois qu'on a peur ou un peu mal, sinon les enfants resteraient à marcher à quatre pattes parce que tomber c'est désagréable. Peut-être que tu peux (avec son aide) trouver des moyens en vivant les choses, de dépasser les peurs, d'apprendre de nouvelles confiances en comprenant tes propres solutions, les besoins que tu peux satisfaire sans rester dans la zone de confort.

- soit c'est pas du tout pour toi, tu as besoin de cette promesse d'exclusivité maintenant, tu ne saurais pas faire autre chose que souffrir d'une relation libre ; et dans ce cas, pas la peine de commencer ta vie amoureuse - qui sera très probablement encore longue et riche - en faisant durer une relation qui à terme, par sa forme et par la façon d'être de ton partenaire, te blesserait plus qu'elle ne te construirait.
Ce ne serait pas juger sa façon d'aimer de choisir cela, ce serait seulement décider de te préserver de quelque chose qui ne te convient pas.

"oui mais je l'Haimeu".
C'est une des choses qu'on apprend (parfois très tard, le forum en témoigne) : ça n'est pas toujours suffisant pour persévérer et arriver à un moment plus heureux entre deux personnes.
On aime et on a d'autant plus d'intensité face à l'amour contrarié, donc on est encore plus persuadé d'aimer fort (alors qu'en fait les enjeux ne sont pas qu'amoureux) et donc que cette histoire est importante.
Si le sentiment d'amour pour l'autre ne constitue pas une force qui pousse à grandir et à apprendre de son rapport à la personne, alors faut pas rester sur ce chemin.

"qui je suis pour m'opposer à ça"...
Dire ce que tu désires (et assumer, si ce n'est pas ce qu'il désire lui), ce n'est pas pareil que t'opposer. C'est l'élément d'un dialogue, une occasion de faire vos choix, peut-être des compromis qui pourront évoluer, de se proposer des façons de faire qui font que chacun se sentira compris et heureux de cultiver la relation.

Bonus et interprétation freestyle, donc peut-être facilement critiquable :
"le "je t'aime" n'a pas été évoqué".
Alors. Je connais pas la raison pour laquelle lui ne dit pas ça. Ca peut être des trucs de mecs qui assument pas leurs émotions et sentiments.

Mais avec ce que tu nous dis, ça peut être d'éviter le mélange de deux malentendus possibles :
- ne pas laisser entendre une promesse à une plus jeune fille, qu'il ne saurait pas tenir. Il sait que tu es très sensible à l'Hamour, donc il joue pas avec le feu.
- il sait aussi que tu n'es pas à fond dans le fonctionnement poly... Donc il prend en compte aussi ce sens précis que tu pourrais avoir, de croire que "je t'aime" ça se dit dans une forme de relation précise, et qu'à un.e et pas aux autres. Donc justement pour éviter ce malentendu sur une exclusivité, sur une forme de relation déterminée par une façon de voir le sentiment, il peut vouloir éviter d'exprimer ce qu'il ressent, momentanément (émotion) comme durablement (sentiment).

Si mon interprétation tombe juste (et que c'est pas qu'un truc de mec qui assume pas bien de ressentir des trucs et de faire avec, donc), on peut entendre une aperçu de ça dans la chanson de Goldman.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

@Amadeus, si tu repasses par là et que t'as FB, j'ai retrouvé ce témoignage

La mouche, d'Imbert Imbert

"Il avait sept ans et demi,
c’était un bon petit
Tout plein de soleils dans les yeux,
de ceux qu’on garde peu
Il était calme, il était sage,
pas très grand pour son âge
Mais on sentait dans ses façons,
que c’était pas un con
Il aimait à être tout seul,
jouer à compter les moutons
Adossé au tronc du tilleul.

Un jour qu’il n’avait pas école,
sous son arbre, tranquille
Il aperçut dessus le sol
une mouche immobile
Elle semblait morte, bel et bien,
il l’a pris dans la main
Mais quand il lui toucha le nez,
il l’a senti bouger
Il accourut dans la cuisine,
sorti le miel la margarine
Lui prépara une tartine.

A partir de ce jour
De ce geste d’amour
De ce don du dedans
Il trouva une amie
Et un sens à la vie
Il l’aima tellement
Qu’la mouche s’en remît.

Il lui donnait à butiner
aux heures de repas
Elle avait bien récupéré,
mais ne volait toujours pas
Il la prenait jusqu’à l’école,
perchée sur son épaule
Mais un jour en sortant de la douche,
plus trace de la mouche
Et alors qu’il pleurait des nus,
un grattouillis sur son dos nu
La mouche lui était revenue.

A partir de ce jour Dans un geste d’amour Dans un don du dedans C’est en mari fidèle Qu’il aima sa donzelle Et l’aima tellement Qu’il lui coupa les ailes.
Cette histoire n’est pas terminée,
attention à la chute
Car du troisième où il vivait,
elle fut un peu abrupte
Comme il était vraiment content
de ce vieux coup fumant
Il s’en alla radieux et fier
la montrer à sa mère
Elle en fit une anastomose,
mais en contenant sa colère
Elle lui dit de faire quelque chose.

Sans plus faire de détours
Il rendit son amour
Aux libertés du vent
Reniant tout son être
Et la voulant renaître
Il l’aima tellement
Qu’il la jeta par la f’nêtre.

Toute ressemblance a des faits Ou a des personnages Sont totalement assumés Volontaires et sauvages Et la morale de cette histoire N’a d’autre vertu que de voir Ou d’envisager à devoir Se méfier de l’amour Du boulet qui l’entoure Qu’est la nature humaine, Se trouver un ami Et un sens à la vie Mais surtout pas le même Se méfier de l’amour Du boulet qui l’entoure De ces dons du dedans Des serments qui s’emmêlent Du sermon rituel D’être bien vigilant A ne pas perdre ses ailes."

https://youtu.be/o95zZ5qHHWg

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Peut-être qu'il considère que cette réticence de ta part à affirmer en public ce que tu penses et souhaites est une façon de lui donner raison. Donc il pousse dans ce sens pour te faire reconnaitre ta limite. Pas par calcul, mais parce que ça serait peut-être encore moins facile pour lui que t'y ailles confiante. Confiante en ton amour pour ton mari comme en ta capacité d'aimer ailleurs.

C'est donc peut-être, en partie, une façon de transférer la charge de ses propres réticences sur toi et sur vos proches.

Je dis pas qu'il ya zéro risque d'affirmer la situation à des proches. Mais plus tu te sens bien avec tes choix, moins ça sera difficile de faire avec le feedback, même quand il est mitigé.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

LirAybmi
troll mascu' PSG/Petitesouris. :)

Say what, now ?

Il y a des poly qui sont très revendicatifs, et pour affirmer leurs valeurs, rejettent un peu plus violemment celles dont ils sont (pour la plupart) issus.

Mais en fait, non, on est pas dans un concours de pureté, et surtout t'es libre d'aimer comme il te convient.
Si y a des moments de ta vie où tu te sens monogame, ou capable de vivre avec un monogame sans chercher plus loin, ainsi sois-tu !

Oui, tu peux te dire poly sans que la situation pratique soit poly. C'est à dire que comme le polyamour est pas mal une question d'honnêteté sur sa façon de ressentir et de rencontrer, même quand tu n'es pas en situation, annoncer qui tu es à un amoureux potentiel, c'est la démarche honnête. Parce que si tu ne le fais pas, par défaut, les gens peuvent penser que tu n'as aucune remise en question de l'exclusivité à faire. Et c'est pas sympa si tu caches ou minimises consciemment ta sensibilité amoureuse, juste histoire de pas te compliquer la vie tout de suite, tout en sachant au fond qu'à un autre moment ça pourrait bien revenir sur le tapis.

Oui, c'est vrai que beaucoup de monos ont des préjugés là-dessus, et ça peut ressortir si tu commences une relation en montrant un côté poly tout en disant "ouais mais t'inquiète".
Ça peut les amener à refuser la rencontre parce que non-jamais-jamais, ou à la prendre à la légère parce qu'ils pensent que tu t'attaches pas pour de vrai ou qu'ils ne veulent pas prendre le risque de s'attacher, ou même à (se) mentir en disant "je suis ok avec ça" sans l'être vraiment et finir par criser parce que tu vas faire des choses qu'ils avaient pas su imaginer.

Je te recommande de te documenter sur le poly et les façons de penser qui vont avec. D'aller dans des café poly écouter et rencontrer des gens.
Tout le monde peut ressentir quelque chose pour plusieurs personnes, tu as raison de douter que ce soit suffisant pour se dire poly. Ce que tout le monde ne fait pas, c'est aller dans sa vie amoureuse et relationnelle en en tirant les conséquences - tout le monde n'est pas fait pour vivre autre chose que des velléités sur le sujet, ni voir son mode de vie changer.

Pour voir si tu t'identifies, accumule des témoignages, des points de vue sur des ressentis typiquement poly.

Hésite pas à poser d'autres questions par ici...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut

- "Marchandage" me semblerait mieux traduit par "Prostitution" ou "Travail du sexe"

"Sexe tarifé", je crois que ça se dit.

Je l'ai déjà un peu dit plus haut, mais je vais tenter de clarifier.
Je ne crois pas que tous les rejets soient mauvais.
Je ne crois pas que tous les choix préférentiels soient des rejets.
Je ne crois pas que parce que je souhaite mettre en lumière un mécanisme d'exclusion, je pousse à l'inclusion systématique et obligée.
Je ne le dis pas non plus, d'ailleurs. Menfin :-D !
Je veux bien admettre ceci-dit que je m'exprime pas parfaitement clairement et pourrais être plus précis. Mais en conclure que je fais un appel à une inclusivité forcée, ce serait une lecture un peu trop étendue, ou une réponse "homme de paille"/"faux dilemme" à ma proposition.

Je dis que : lorsque la vie amoureuse fait que l'exclusivité est plus une norme qu'un choix, alors on peut parler d'une culture spécifique.
Et que : la violence récurrente des réactions lors de l'arrivée d'un tiers-aimé ou même l'évocation de sa possibilité montrent une culture de l'exclusivité qui engendre du rejet dans les communautés concernées (pas systématiquement mais relativement spontanément).
"On dit d'un fleuve emportant tout qu'il est violent mais on ne dit jamais rien de la violence des rives qui l'enserrent."

Bref, pour répondre à quelque chose que tu dis ensuite, je ne dis pas que les personnes d'une communauté sont individuellement xénophobes par nature si elles me rejettent. Je dis que dans le cas où une rencontre se fait, ouvre des possibilités, un rejet peut s'appuyer sur un fonctionnement, une identité communautaire, xénophobe et même y prendre sa source principale (peut).
Et bon, je vais pas chercher à m'imposer à des gens qui sont heureux sans moi sous un prétexte éthique. Je remet pas en cause leur bonheur non plus sous prétexte qu'on m'en donne pas un peu. Pfffffff ! :-)
Je dis en revanche que si c'est leur forme de relation qui décide de ça et pas les volontés et désirs conjugués, alors cette forme de relation est excluante. Je n'en suis pas systématiquement malheureux, et je n'affirme pas que toutes le rencontres seraient bonnes (encore moins toutes les rencontres avec moi, depuis l'incident de la crucifixion, je fais profil bas), seulement que l'impossibilité incontestable (surtout de l'intérieur du couple) de cette rencontre, quand elle est affirmée au nom du Couple et pour maintenir son existence, est un mécanisme fondamentalement excluant.

Une famille qui choisit de ne pas ou plus adopter serait-elle dans le rejet ?
- non, dans le sens où ce ne sont pas les adoptables qui vont vers la famille. L'initiative d'adoption vient du côté de la communauté, et va à la rencontre d'un individu. Ces rencontres sont possibles, mais on trouve pas à tous les paliers des gens qui les cherchent, les trouvent par hasard, se les proposent... A la différence de migrations ou de rencontres amoureuses qui ne peuvent qu'arriver.
- ceci dit, le mariage est une forme d'adoption mutuelle, pour des familles. Et un époux qu'une famille n'a jamais voulu intégrer, qui reste toujours "pièce rapportée", un peu incluse mais pas intégrée, ça se trouve, facile. Donc même quand il y a un protocole, le rejet communautaire familial peut exister. On peut en faire du cas par cas ou voir ce qui, dans la construction d'une communauté, rend l'exclusion possible.

Lenah
On peut être accueillant et aimant mais avoir individuellement choisi de n'avoir de relation amoureuse qu'avec un partenaire à la fois sans pour autant rejeter l'altérité,

Oui, à titre individuel.
Mais lorsque qu'il s'agit du choix commun, dans une société où c'est la norme, je dis qu'il n'est pas que la somme de deux choix individuels, mais aussi un choix communautaire.
Et qu'il montre son pouvoir d'exclusion lors des conflits mono-poly.
Parce que ce qui rend inenvisageable ou impensable la situation, c'est pas qu'il y a un mono qui n'aime qu'une personne et un poly qui en aime plus. Il suffirait que chacun vive sa vie amoureuse sans décider de celle de l'autre. Ce qui ferme la question que se posent tant de personnes en situation mono-poly, c'est quand au nom du "nous", on doit dire pour les deux, avec donc l'existence de la micro-communauté comme enjeu, que l'Autre a une place ou pas.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Bonsoir,

Lenah
Bonsoir. Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, Siestacorta, pas besoin d'être en couple : dès qu'on refuse l'amour de quelqu'un et qu'on souhaite rester célibataire, on est xénophobe .

je n'ai toujours pas la capacité là de pousser très loin, mais cette remarque résonne pour moi de la même façon qu'une des réactions d' @artichaut , que je n'ai pas comprise non plus, quand il dit :

artichaut
Si je suis exclusif, je suis excluant (plutôt que xénophobe) envers qui ? Des gens qui voudraient être en couple avec moi ? Des gens qui voudraient être en couple avec mon/ma partenaire ?
Doit-on se forcer à relationner ? Et si oui dans quel cas, dans qu'elles circonstances ? Et selon quels critères ?

Bien qu'on puisse être individuellement capable d'être dans le rejet, ce n'est pas par là que va mon raisonnement. J'emploie le terme "xénophobie" parce qu'il ne s'agit pas de rejet par un individu, mais d'un rejet au nom d'une communauté, ou/et par une communauté.
(bon, je suis pas toujours tout seul dans ma tête, d'accord, mais...)
L'autre n'est pas seulement un inconnu, mais un étranger (xénos) à la communauté. Pour moi, une relation amoureuse crée une micro-culture, et dans Le Couple cette micro-culture est excluante.

Le rejet des personnes parce qu'elles sont autres, différentes, quand on est un individu, c'est de l'hétérophobie. Je n'ai pas employé ce mot-là, parce que le terme a deux usages très différents, et que parce que même dans celui qui collerait mieux, le cadre social ne serait pas le même.

Mon idée n'est pas l'inclusivité forcée, ni la rencontre forcée, ni le refus de comprendre le rejet et les choix individuels.
C'est vraiment le moment où le rejet de l'autre, l'incapacité à penser des relations amoureuses avec lui est la conséquence d'une façon de penser une communauté, en l'occurence la micro-communauté Couple (et certaines communautés poly couploïdes :-) ).

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Merci pour le feedback, déjà.
J'ai pas le temps de répondre non plus très précisément de suite, juste de bien accueillir, enfin, de mon mieux.

Je vois ce qui t'ennuie.
Oui, je suis approximatif. J'avais plus l'intuition d'une façon de voir qu'une vraie étude méthodique à proposer. Et je crois qu'en malaxant des intuitions, du moment qu'on est prudent à ne pas en faire des certitudes trop rigides, on peut arriver à des morceaux de connaissance plus solides, que des approches plus structurées n'avaient pas permis de voir.

Et c'est vrai que je mélange quelques notions. Je les définis pas ou peu... mais c'est pour évoquer les points où elles se recoupent. Quand c'est pas le cas, on peut débattre, affiner, trier, et faire ressortir autre chose sans annuler complètement l'intuition de départ.

Bref, cette grille de lecture ne prétend pas tout dire du couple ou des exclusivités, mais d'en éclairer un aspect qui permet de comprendre mieux le mouvement exclusivité/exclusion.

Il y a des moments où c'est probablement très bien que ce mouvement ait lieu. Perso j'ai pas envie d'inclure toute la planète dans l'Hamour Univhairsail, d'avoir à ressentir n'importe quel ensemble ni des milliers d'ensembles qu'une partenaire voudra intersectionner avec le notre.
Mais disons que j'aimerais montrer / avoir éclairé que souvent, ne pas permettre à l'Autre de rentrer ou de le limiter durablement, c'est déjà par principe en avoir peur et le rejeter.
Pas nécessairement à tort - c'est un des points où le mot xénophobie, s'il est seulement pris comme jugement moral et pas assez comme observation, pourrait sembler trop fort - mais je crois que c'est là.

Bref, je reviendrai là-dessus plus tard, encore merci si ça intéresse.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Peux pas te dire... Ça te le fait que sur mon texte aujourd'hui ? (c'est un complot ! On veut me faire taire !)

alinea7

Certaines croyances nous permettent de tenir debout, tout simplement.

En fait, je suis d'accord avec ça.
Je crois ( :-) ) que faire sans croyance (ou sans Foi si on le prend dans un sens très large, où ça marcherait par exemple pour une société meilleure) est extrêmement difficile.
Mais je pense que la plupart des gens n'ont pas le recul de se dire "j'ai une croyance", en admettant qu'elle est à la fois puissante et seulement une croyance.

Par ailleurs, je crois aussi que les communautés, ça aide. Elles sont supports de solidarité.
En rappelant l'aspect négatif de la communauté, je retire pas ce positif à la relation amoureuse ni au couple

En revanche, je pense vraiment qu'en vivant la croyance d'une communauté couple (ou celle qu'on identifie pas comme telle), on peut se louper - et on se loupe très souvent - quand il s'agit de faire avec l'Autre.
Je fais peut-être un raccourci pour dire exclusivité-xénophobie.

Mais pour le raisonnement que je propose, c'est directement par ces croyances et pratiques de communauté qu'on peut expliquer pourquoi l'Autre n'est pas bienvenu, en tout cas pas aimable d'amour dans ce cadre. Pas parce qu'il a un défaut particulier, mais simplement parce qu'il est Autre, pas inclus ni accueillable (j'fais ce que j'peux, je prend autre chose si on me trouve du vocabulaire :-) ).
Le Couple, c'est "nous-deux" sans les autres, et ça devient facilement contre les autres, quand le "sans" est remis en cause...
La plupart de ceux qui ont vécu des histoires où se rencontrent le Couple et au moins un tiers-aimé savent que sans non-exclusivité acquise, être ensemble "à deux" sera en conflit à "être ensemble nous et laisser d'autres ensembles exister pour une part de nous". Car on croit que l'autre ensemble se mettra entre nous. Donc déjà, on est contre.
Dit autrement : plus un ensemble est exclusif, moins il accepte d'intersections...

Socialement, c'est excluant et à terme probablement xénophobe, parce qu'il y a un (des) caractère(s) d'amour censé(s) être refusé(s) à tous ce qui est extérieur à la communauté.
Il faut un "plus" à notre Couple, ce plus est la croyance d'être Couple elle-ême : le "plus" d'amour par rapport aux autres n'existe que par la croyance d'un plus d'amour excluant les autres.
Ils ne peuvent avoir accès qu'à moins.
Parce qu'ils sont les autres.

Le mot xénophobie reste fort, peut-être trop.
Mais au fond c'est plus ou moins le même phénomène de peur de l'étranger vécu dans d'autres communautés, appliqué à des sentiments d'amour. Il n'est pas "nous-deux", c'est déjà un problème. On va bien lui en trouver d'autres après... Et ça oui, c'est observable, et finalement phobique : on trouvera des raisons de rejet après avoir construit notre capacité à rejeter.
L'étranger est l'étranger, et en plus il est différent, et en plus il nous veut du mal... c'est le fait qu'il soit étranger à "nous" qui nous a fait commencer cette justification. Or l'expérience prouve plutôt qu'il n'y a pas que le rejet possible, et qu'il arrive au contraire qu'on construise. Mais la croyance peut, par principe, rejeter des possibilités positives parce que la peur des négatives est plus forte que la curiosité.

Je suggère pas qu'on devrait faire sans croyance, mais de remettre un peu plus souvent celle-ci en particulier en question, en constatant que sa (ses) rigidité(s) de fond la rend(ent) mal adaptée à un monde et des individus qui ne se figent pas, nous rencontrent, nous aiment et nous font de l'effet.
Je pense vraiment que les croyances en la non-exclusivité sont, dans plus d'occasions que la norme ne le dit, intéressantes au moment où celle pour le Couple participe à intégrer le rejet systématique de l'Autre pour l'amour, et donc s'ajoute à d'autres façon de normaliser le rejet.

(précision : je pense pas que tous les autres sont bons parce qu'ils sont autres. Yen a pas que des biens... Je pense juste qu'ils sont là et qu'une variété de façons de faire avec mérite d'être considérée... Ce qui amène à remettre en question une société où on ne nous en a proposé qu'une seule de souhaitable, au point que la peur arrive seule dès qu'on nous en propose d'autres)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

En fait j'essaie de pas être trop chiant avec ça, mais dans le titre, je me suis dit que c'était dommage... :-/

Je crains de réinventer l'eau chaude...
Mais je viens de relier deux idées que je connais pourtant depuis longtemps.

Une relation peut être vécue et décrite comme une communauté. Elle se définit, au moins avec le temps, par ce qu'on fait l'un avec l'autre, l'un pour l'autre : construction et solidarité. Nous pouvons vivre notre relation comme partie de notre identité, puisque dans le temps, elle fait partie de notre histoire. Dès qu'il y a cohabitation, on peut parler de communauté de biens matériels, mais cela n'est pas indispensable pour se sentir "ensemble".

Une communauté se définit aussi par le eux/nous. On s'identifie à la communauté, on cultive ce qui en fait sa particularité en vivant quelque chose de "spécial" en son sein. Se sentir spécial par la relation spéciale. Et comme les sentiments, on se rend compte (et accepte mal) que tout le monde peut les avoir, on met l'accent sur des différences entre ce qui se vit en couple et ce qui se vivrait (ou ne devrait pas se vivre sinon c'est fi-ni) avec les autres. Ces différences pourront être vécues comme identitaires : on partage tel humour, telle sexualité, tel choix de région préférée, telle compréhension intime (et parfois tellement secrète qu'on met pas de mots dessus, comme ça on peut se dire que c'est super-spécial-magique sans avoir trop à regarder de près), tel passé.

Et c'est en ne partageant pas ça aussi totalement avec d'autres qu'on peut affirmer l'existence de notre relation. L'exclusivité : ce dont les autres sont exclus. Ce qui valorise notre identité c'est ce à quoi les autres n'ont pas (droit d') accès. Donc dans la norme amoureuse romantique, c'est à dire le couple, l'exclusivité est pour une bonne part cette frontière bien fermée entre "eux" et nous.

Les communautés (nationales, religieuses, politiques, économiques, et donc amoureuses) se définissent en partie contre "eux", contre les Autres. Des adversaires, des pas-comme-nous, des agents de changement qui menacent la rassurante stabilité de notre mode de vie commun.
Il est par ailleurs plus facile d'unir des gens contre un ennemi commun que par d'autres liens ; l'Autre désigné comme menace, c'est le dénominateur commun le plus petit et le plus évident possible. On passe une alliance pour ne pas perdre un rapport de force entre un monde hostile et nous. Notre quartier, notre ville, notre pays, notre amour contre le reste du monde. Tintintsin.

C'est ce phénomène d'une recherche de stabilité par la conservation et survalorisation des identités (la notre, les leurs) qui fait qu'une communauté devient souvent plus ou moins excluante et/ou discriminante envers ceux qui lui sont étrangers.
Cela explique, pour une bonne part, la xénophobie.
On a peur que l'Autre, avec ses prétentions à partager nos biens communs, perturbe notre ordre, notre stabilité.
Ainsi je crois que si on considère Le Couple comme une micro-communauté, on peut voir aussi l'exclusivité comme une micro-forme de xénophobie - dans le sens peur d'un étranger à notre communauté.
Plutôt de la peur de l'Autre que de la haine, mais on peut passer assez vite de l'une à l'autre : notez les noms d'oiseaux réservés aux amants et aux maitresses... En pratique plutôt moins coupables que le compagnon infidèle, mais tellement plus faciles à stigmatiser, à charger d'intentions prédatrices et de défauts moraux (et parfois physiques, tant qu'à faire on se défoule).
C'est pas tellement parce que l'autre est différent qu'on l'aime pas ; c'est plutôt que moins on s'autorise à l'aimer (ou le laisser aimer), plus on va vouloir que la différence compte pour quelque chose.
Car il (elle) met le "nous" en danger - parfois juste en se promenant trop souvent dans notre territoire !

Bien sûr qu'il y a d'autres phénomènes pour expliquer la jalousie. Mais si on dépasse le "Moi-Je avec mes émotions j'ai inventé l'amour dans mon coin et moi et mes sentiments sommes tailheument uniques", et qu'on considère l'amour romantique comme un genre de religion pratiquée à échelle réduite avec des totems ("notre" chanson, ton premier texto que je conserve) et des passages et dialogues obligés comme rites*, on comprend mieux pourquoi les gens construisent leurs relations en mettant tellement d'importance dans le fait d'en exclure plus ou moins fortement les autres ; sacralisant des gestes de communauté-couple et les frappant d'interdit lorsqu'ils pourraient être faits en dehors.
La relation exclusive mono n'est pas la seule à se construire ainsi, c'est aussi des non-exclusivités bienveillamment mais strictement limitées dont on parle ici.
La jalousie n'est pas seulement possessivité sur le corps ou les sentiments, ni réaction toute personnelle. Elle est aussi l'expression visible et construite d'une identité excluante : "nous-deux".
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* : c'est pas moi qu'invente cette grille de lecture, elle est proposée par des sociologues travaillant sur l'amour et le mariage : Randall Collins ainsi que Elizabeth et Ulrich Beck, tels que cités dans la BD Les sentiments du Prince Charles

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.