Polyamour.info

Il y a t-il un rapport avec la parentalité ?

HeavenlyCreature
C'est marrant les discussions que le site rattache à la discussion en cours (en bas de la page). Je suis tombée sur ça . Le long développement que ex-lstelie fait pour expliquer son départ du forum raisonne totalement avec le sentiment que j'ai moi même en lisant vos pamphlets sur le cisgenre

Il est vrai que ce forum contient un certain nombre de polémiques ayant engendré des départs. Pas que pour des débats autour des notions de cisgenre & co.
Mais pour un @lstelie qui part avec tambour et trompette, combien de personnes plus silencieuses qui ne viennent plus, ou ne s'expriment plus ? En l'occurrence, un nombre non négligeable, de personnes m'ont dit ne plus venir à cause du peu d'inclusivité du forum.
De ce que je comprends de la prose d'Istelie, il y a shématiquement deux conceptions qui s'affrontent. D'un côté un Istelie (« un hétéro-connard de base », dit-il lui-même), qui brandit le pavillon de la sincérité (comme d'autres jadis portant pourtant un autre discours), et qui rechigne à sortir de ses petites habitudes sémantiques, à se questionner sur certains de ses privilèges, à faire des efforts pour inclure des personnes qu'il n'a pas l'habitude de prendre en compte, etc.
De l'autre un certain nombre de personnes qui à force de prendre nouvellement en compte certaines oppressions, pourraient finir par oublier d'autres contingences …et même au passage une oppression de taille : la différence de classe sociale (la lutte des classes si l'on préfère).
De là à aller chercher "les vieux ressorts du fascisme" (et encore le point Godwin…) pour prôner l'éternelle culture de l'individualisme et jeter le bébé avec l'eau du bain, hum… je trouve ça un peu facile.
Il y a des humains, bien sûr, derrière ces mots de cisgenre, ou autres. Questionner les privilèges ou vouloir être +inclusifs, ne veut pas forcément dire oublier cela.
La cristallisation autour de ces notions me semble pour beaucoup, un manque à réussir à combiner ces différentes notions ensemble, et à les combiner dans un agencement, non-simpliste, et compatibles avec nos convictions les plus intimes.

Et finalement « Être féministe et en relation avec un mec cis » c'est sans doute aussi un peu de cela.

Ce fil m'intéresse beaucoup. Je vous lis. Mais pas le temps maintenant d'y participer (+tard donc).

En attendant je mets quelques liens internes.

Autres fils proche du sujet
- Polyamoureux et surdoués?!, lancé par @lalila, le 03 août 2015
- Vivre heureux c'est possible, lancé par @nuitdeprintemps, le 01 février 2016
…et aussi ce fil Notre 1er contact avec le polly amour (initié par @neo), du début du forum (sept 2009), à partir de ce message là (@Clementine/compte clôturé)

Événements passés :
- Espace de Parole : relations non-monogames et HPI,HPE, autisme asperger et autres NA - réservé aux personnes concernées, qu'elles soient diagnostiquées ou pas, par @EliC, le 02 décembre 2016
- [Paris] Salon Lutine & Cie #25 : Polyamorie & Neuroatypie, par @IsaLutine, le 09 avril 2019

…
peut-être même que @LuLutine, en tant que (ex?)archiviste du forum, tu as d'autres liens à proposer ?

Bien que l'événement soit passé (ça m'aurait plu d'y participer), je mets le lien vers ce fil qui traite de polycuisine…

Si quelqu'un.e a eu vu d'autres événements de ce type (poly+cuisine), archivés sur le forum ou ailleurs sur le net, ça m'intéresse.

je mets ici le lien vers cet événement : (Avignon) Valentine's dinner, un diner fait avec amour☺
- car je trouve qu'il fait sens avec ce fil sur la la cuisine polyamour
- car je ne sais pas si y'a eu tant d'expérience de polycuisine : pas juste de la bouffe à un événement poly, quoi, mais penser la bouffe en fonction de l'événement, et/ou d'un point de vue polyamoureux
(- et c'est aussi pour moi, pour pouvoir le retrouver +tard…)

exact

Aiemama
ça me donne envie de pleurer.

De ce qui semble, d'après les commentaires des un.e.s et des autres, ça n'a pas l'air de ressembler beaucoup à du polyamour justement (quoiqu'on est pas dans le secret de leur vie intime, pour pouvoir juger).

La renommée donne du pouvoir, et le rapport de pouvoir induit rarement des relations équitables de type polyamour, même si en soi, c'est possible.

Le polyamour, au contraire, à plutôt été inventé par des femmes (les hommes, n'ont pas besoin de ça, en système patriarcal : ils ont déjà l'adultère).

Comme dit en début de fil, je ne sais pas si ce fil à un intérêt, mais j'aime bien classer/ranger et voir ce que ça donne justement.
Peu de femmes ont été citées (ou alors en couple avec un mec), car peu de femmes sont célèbres pour elle-même.
Mais néanmoins, en cherchant, je suis certain qu'on trouvera. Ça peut servir aussi à ça, ce genre de listes.

Tiens, je signale ça, jolie liste de @ScottBuckley.

Et sur ce même fil on trouve le renvoi vers ceci : un autre shéma relationnel (qui veut le traduire ?!).

Suis tombé là dessus par hasard. C'est tout mignon.

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Polyamour par Sauvanne et Anthony, 2018, 4 min. 23.
Vidéo réalisée en 48h avec l'aide de Anthony le Gremlins dans le cadre du concours des Internettes "Les Pouces d'Or 2018".

Synopsis : «  Cette vidéo est une lettre ouverte à mon grand frère, qui va bientôt se marier, pour lui avouer et lui expliquer que je suis polyamoureuse (et que tout va très bien). Vive l'amour putain ❤ »

oO0
Tout reste à construire ?!? Tout ?

Je pense que cette culture du consentement se fabrique déjà depuis longtemps à condition de répondre à ce genre de question :

Ne sommes nous pas tributaires de nombreux anonymes ?

Oui évidemment.
C'est une façon de parler.
Car pour pouvoir comencer à parler de culture du consentement, à mon sens, il faudrait qu'il soit +développé qu'il ne l'est.

oO0
Je distinguerais deux types de malaise :

- Le premier, propre à un consentement qui évolue vers un "oui", mais qui se cherche avec ses hésitations, ses doutes, ...
C'est là que c'est possible de voir comme c'est fragile et en même temps précieux, un moment de maladresse agréable à vivre.
- Le second, lié à un manque de culture du "non" ou plutôt une culture du "non" où chacun puisse se sentir suffisamment à l'aise.
C'est là que je crois que nous avons beaucoup à apprendre de nos déceptions, celles qu'on a occasionné et celle qu'on a vécues.

J'aime bien le fait de creuser et nommer/distinguer différents types, en effet.
J'ajouterais
- le troisième quand on est perdu, et qu'on ne sais pas soi-même ce qu'on veut.

Et puis après il faut croiser : Je suis en 3, tu es en 1, qu'est-ce que ça fabrique. Et ainsi de suite.

oO0
L'idée, c'est de parler pour une fois d'une majorité de personnes qui ont un minimum de sens du consentement...

Et bien moi il me semble au contraire que chez une majorité de mec-cis, il n'y a pas ce minimum de sens du consentement. Vraiment pas.
On est très très loin du compte.

Et j'aurais pu laisser "chez une majorité de personne", car de l'autre côté c'est pas forcément plus glorieux. Juste le "sens du consentement" n'est pas axé dans le même sens, justement.

oO0
C'est quoi ce minimum ? Comment est-ce possible de le reconnaître autour de soi, chez les autres ?

Bonne question !
C'est peut-être là que sera notre désaccord finalement.

oO0
... c'est encore quand il est absent qu'il fait le plus de bruit.

Et pas du tout d'accord non plus. C'est encore quand il est absent, que le plus souvent il ne fait aucun bruit. Il est tellement silencieux, qu'on ne le voit même pas.

Qui est capable de dire aujourd'hui "je n'ai jamais violé, et je n'ai jamais été violé" ?

Et si le mot "viol" te semble trop négatif ou extrême, contentons nous de la question :
- Qui est capable de dire aujourd'hui "dans mes relations, je n'ai jamais dépassé les limites de l'autre et les autres n'ont jamais dépassé mes limites" ?
Pour moi une personne qui tiendrais un tel discours serait un menteur / une menteuse (ou a minima, dans l'erreur).

C'est en cela que pour moi il n'y a pas le minimum de sens du consentement. Car il n'y a pas la conscience de son abscence.

Et pour moi, on pourra retourner le pb dans tous les sens, ça ne changera rien. Il faut partir du négatif pour pouvoir aller vers le positif. Il faut entrevoir la vertigineuse étendue du négatif, et s'inclure dedans, pour pouvoir (re)commencer à aller réellement vers un positif qui ne soit pas juste un leurre et une bonne conscience.

Des blagues à l'infini sur l'homonymie de Poly et poli.

La blague de @bonheur : «  Si vous voulez jouer au mono-poly, achetez la Rue de la Paix ».

Sinon, moi je pratique le « Si tu fais ça [ou dit ça] je redeviens mono ! »

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Et je rappelle :
- l'existence de ce fil pour les anecdotes
- le tag [Humour], qu'on peut utiliser via le moteur de recherche du site

…et j'ai trouvé ce petit texte aussi (l'ancienne nonne)

À propos du terme polyfidélité je note au moins 3 usages possibles :

1. Terme tiré de l'anglais Polyfidelity
mais qu'il serait plus juste de traduire par poly-exclusivité (être exclusif avec plusieurs personnes : trio exclusif, etc)

2. Une notion en référence à Satre et Beauvoir et leur pacte de poly-fidélité
qui renverrait au polyamour hiérarchique («amour nécessaire» et «  amours contingents»). La fidélité renvoyant ici à la relation principale.

3. Une extension de ce dernier sens : au lieu d'être mono-fidèle, nous pourrions être poly-fidèles, si l'on est dans des relations consensuelles et stables (sans question ni de "fidélité sexuelle", ni de "fidélité amoureuse" …et sans non plus qu'une quelconque "hiérarchie durable" ne soit aucunement nécessaire).

Je ne sais pas si ce fil à un intérêt (on peut s'en foutre des personnalités), mais je ne savais pas où ranger, par exemple, ces infos-ci.

Wikipédia cite (rubrique de la page polyamour) :

Polyamoureux renommés
- Virginia Woolf et Leonard Woolf
- Jean-Paul Sartre et Simone de Beauvoir
- Johann Jakob Bachofen
- Bertrand Russell
- Zac Goldsmith
- Les auteurs de BD Robert Crumb et Aline Kominsky-Crumb
- Alexandra Kollontaï
- William Moulton Marston
- Paul Bocuse
- Georges Anquetil

Qui manque t-il ?

- Héloïse et Abélard
- Carl Gustav Jung, Emma Jung et Toni Wolf
- Franz Hessel et Helen Grund
- Charles Fourier
- Elsa Triolet et Louis Aragon
- Natalie Clifford Barney
- Amelia Earhart
- Bertolt Brecht
- E. Armand
- Schrödinger (#)
- Emma Goldman
- Voltairine de Cleyre
- Joséphine Baker, Colette et Frida Kahlo
- Alain et Catherine Robbe-Grillet

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EDIT : Voir aussi la liste Liste non exhaustive de Personnes ayant marqué, l'histoire de la pensée et la pratique des relations affectives.

À lire ici du blog moncarredesable (d'autres articles sur le même blog).

Ça reste de la vulgarisation, mais je n'était pas encore tombé dessus, donc le je le mentionne ici.

+
Ces couples célèbres qui ont choisit la liberté (Suite de l’article liberté dans le couple)
Polyamour, une nouvelle philosophie conjugale ?
etc

lu ici

à propos de Jules et Jim de Henri-Pierre Roché (1953)

Cim Shiva
Dans le roman de Roché, le trio est loin d’être clos. Si dans le film de Truffaut apparaît Albert, le compositeur de la chanson et amant occasionnel de Kathe, dans le livre, c’est toute une galaxie d’amants et maîtresses qui gravitent autour de Jim et Kathe (Jules étant d’emblée posé comme un personnage idéaliste et moins sexué). Une joute s’installe entre les amants, et chaque « écart » appelle une riposte, les amants deviennent pour Kathe des pions, des armes dans sa lutte pour garder la tête haute. Elle combat avec les même armes que les hommes. On est bien loin de l’idéal polyamoureux affiché aujourd’hui, où les mot « infidélité » ou « tromperie » n’ont théoriquement plus lieu d’être. Un simple soupçon d’infidélité suffit à Kathe pour « rétablir l’équilibre ».

Un autre lien sur le même sujet : Sartre et Beauvoir.

Où «  amour nécessaire» et «  amours contingents» correspondent à nos hiérarchies : relation primaire/prioritaire et secondaires, etc.

Où l'on retrouve la notion de pacte de poly-fidélité (différente pour le coup ce que l'on nomme, à tord ou à raison, «  polyfidélité », en référence à l'anglais
Polyfidelity).

Michel-Antoine Burnier
Et voilà qu'un soir, en plein été, dans le décor très symbolique des jardins du Louvre, assis sur un banc, Sartre propose à celle qu'il appelle déjà Le Castor, un pacte, renouvelable tous les deux ans, dont le principe est le suivant : notre amour est un amour nécessaire, mais il convient que nous vivions aussi, à côté, des amours contingents. Les amours contingents sont une façon de connaître le monde, car on connaît bien le monde, quand on est un homme, avec les femmes, et quand on est une femme, avec les hommes. Une condition : ne pas se mentir, ne rien se dissimuler. Sartre propose. Beauvoir accepte.

oO0
Pour ce qui est de "laisser une porte de sortie", à ne surtout pas abandonner, juste reformuler. C'est un cadeau, garde le ! Je parle évidemment du consentement éclairé (2.0) Libre et éclaire, soit sans domination ou manipulation et avec ... enthousiasme.

Oui tu as raison. Le consentement 2.0, tel que d'ailleurs définit ici c'est l'enthousiasme.
Après avoir écrit, je me suis d'ailleurs, dit "zut j'ai oublié de citer l'enthousiasme", puis je n'ai pas corrigé. Merci de le rajouter.
Mais du coup, je dirais bien :
Consentement-résignation (1.0)
Consentement-éclairé&enthousiaste (2.0) ?
Car sans éclairage, l'enthousiasme aussi peut être feint, fait pour l'autre, par dépit, pas "facilité" ("si je dis non, je vais devoir…").
Rien n'est simple.

Cf (sur le fil précédent) à propos de de "laisser une porte de sortie"

laurent59
Je plussois ce passage. Ça assainit tellement la relation (c'est mon vécu) des deux côté. Parfois ça surprends la dame, ce qui est un signe significatif (pour moi) de la nécessité d'action masculine. J'aurais mis plus de 'très' car la pression est énorme sur ce point.

Positif et Négatif vont ensemble, comme le verre à moitié plein et à moitié vide des échanges de 2013 de ce fil.
Si on cache le verre à moitié vide, le consentement n'est plus éclairé (seule sa partie "positive" est éclairée).

Et je plussoie @LuLutine dans ses contre-propositions (ou alter-proposition soite), qui tout à la fois est un signe que la proposition initiale à été entendue/comprise/examinée, romp l'unitéralité du lien proposant/acceptante pour le transformer en dialogue (toi aussi tu dois accepter quelque chose, quid des modalités ?, etc)…

Et même si cette dynamique de contre-propositions était systématique (ce que LuLutine a bien précisé que ce n'était pas le cas), elle serait selon moi légitime, car ce serait
- une manière de sortir d'un rôle dominée/dominant et affirmer une volonté de se placer à armes égales
- une manière de poser des jalons et de vérifier le chemin du consentement (vérifier que le dialogue est accepté en face, que faire machine arrière ou ne pas tout accepter sans avoir à se justifier est possible, etc)

Merci à @LuLutine d'avoir mentionné ça (en 2013), je trouve ça très parlant, et même un très bon outil.

Ça me renvoie d'ailleurs à l'outil de la roue du consentement où toutes les propositions sont sujettes à négociations avant d'être exécutées, ce qui permet de ne pas être dans une réponse unilatéralement affirmative ou négative, mais au contraire dans le détail et la complexité :
- oui pour ça
- non pour ça
- et peut-être plutôt ça
- etc

Et je reviens à cet idée, que vouloir n'envisager que le "positif" dans le consentement, me semble un faux prétexte. Une manière de refuser d'envisager le consentement dans sa complexité, et notamment sous l'égide des rapports de domination.

Je ne dis pas que c'est/c'était ton cas @oO0. Mais pour moi ça allume un warning.

Pour pouvoir ne vivre le consentement que de manière positive, il faudrait vivre dans un monde sans rapports de domination.

Après on peut positiver le négatif. C'est autre chose.
Positiver le Non. Positiver le fait de de "laisser des portes de sortie". Positiver le fait de lutter contre les rapports de domination. Etc.

Et alors oui, fabriquons cette culture du consentement dont parle @LuLutine.
Mais y'a du pain sur la planche. Y'a des tords à reconnaître. Y'a des mécanismes à déjouer. Y'a de l'empowerment à pourvoir. Y'a des outils à inventer (comme "laisser des portes de sortie" ou "l'alter-proposition"), fussent-ils provisoires. Y'a des choses à expérimenter ou déconstruire, avec conscience de le faire. Y'a des réussites à témoigner. Etc. Etc.

Et tout reste encore à construire (ensemble), tant au niveau de chacune de nos relations prise séparément, que des liens entre nos différentes relations et meta-relations, que également à un niveau plus vaste, à l'échelle de nos milieux, et même à l'échelle de la société.

bidibidibidi
J'aimerai bien savoir ce que vous incluez dans neuroatypie ?

Il me semble que la page de l'événement réponds à ta question :

Neurodiversité, Douance, Surefficience, Pensée en arborescence, Zébritude, TSA, HPI, etc.

Lili-Lutine
en 2017 à Avignon on avait tenté d'aborder ce sujet

Dommage qu'il n'y ai pas eu de compte-rendu.

Et les salons Lutine ne me semble pas propice à compte-rendu non plus… Me trompe-je ?

IsaLutine
Oui, ça fait un moment que j'y pense, je ne savais pas trop comment l'aborder...;-) Si tu veux partager tes réflexions, ici ou par mail, be welcome, surtout ! ;-)

Il y a des choses assez évidentes, comme :
- (neuro)atypie > hors-normes/déconstruction > atypie
(associé au : "qui se ressemble s'assemble")

Mais sans doute il y a t-il des choses +complexes, comme :
- arborescence > poly
- (hyper)sensibilité > amour
- hyper(sensibilité) > poly
- HPI > haut potentiel amoureux
etc

Relier les deux, donne une sorte de confirmation mutuelle : l'un confirme l'autre dans une sorte évidence.

Après pour avoir testé les café-zébrés et les café-poly, j'ai trouvé ça très différent :
- autant les café-poly me semble très axés partage de questionnements (parlons du sujet)
- autant les café-zébré me semble très axés partage de moments ensemble (parlons d'autre chose)
Mais bon, c'est p-être lié à ceux que j'ai fréquentés.

oO0
Est-ce que ce fil ne ressemblerait pas à l'une ou plusieurs des configuration possible d'une relation entre une féministe et un "mec cis" ? S'il fallait en faire un dialogue de comédie, à quoi ça ressemblerait ?

J'avoue, j'y ai pensé aussi… (enfin si j'ai bien compris ce que tu veux dire…)
Mais sur un autre mode (plus tragédie peut-être que comédie) et je me suis demandé si on ne reproduisait pas ici, ce qu'on critiquait : prépondérance des mec-cis sur le forum, post à rallonge, etc. Et si la meilleur chose à faire n'était pas de déserter le forum.
Je n'ai pas de réponse.

L'impression aussi depuis le début de pourrir/troller un fil « Être féministe et en relation avec un mec cis » VS « Être un mec cis et en relation avec une féministe »

oO0
L'expression "laisser une échappatoire" appartient à un registre que tu souhaites justement abandonner : L'Homme en chasse !?! L'Alpha Mâle !

"toujours laisser une porte de sortie" m'a été offert par une femme inconnue, dans un groupe de discussion. Et ça ressemblait +à un "j'aimerais (ou j'aurais aimé) que l'on fasse ça pour moi". Alors je le prends +comme un cadeau (et un chemin).

Sur le non-abandon du registre, il me semble que @bidibidibidi essayais de dire la même chose. Mais pour l'instant ça ne me parle pas trop. J'y vois un faux prétexte ("mieux vaut ne rien faire, que mal faire").

oO0
J'aurais ma manière à moi de le reformuler pour justement sortir de ce registre, d'ailleurs, tu empreintes la même voie - le consentement -, mais je serais curieux de voir comment tu le reformulerais, voire d'autres le reformuleraient.

Le consentement ? …que tu citais déjà précédemment :

oO0
Le consentement comme partage du possible ? (Si je résume la suite.)

Oui et non.

Déjà de quel consentement parle t-on ? Consentement-résignation (1.0) Consentement-éclairé (2.0) ?

Partage du possible ? Ok. Mais quel possible, avec quel point de départ, avec quel champ de partage possible, avec quel commun ?

Une vision plurielle sur les amours plurielles : chouette.

Merci de l'info.