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« Être féministe et en relation avec un mec cis »

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bidibidibidi

le mardi 16 avril 2019 à 09h59

pkd
Par exemple, un homme.cis ne peut pas être féministe car il n'a jamais vécu l'impression des mâles dominants. En partant de ce postulat, la seule chose qu'il peut faire c'est faire amende honorable pour appartenir au genre oppresseur et accompagner les féministes en ne questionnant pas leurs démarches.

Je trouve la première phrase très vraie est la suivante très fausse.
Déjà, oui, je ne pense pas qu'on puisse être féministe en tant qu'homme parce qu'on ne connaît pas l'oppression sexiste. Même si je reconnais que c'est un point de vue personnel.
Par contre, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire amende honorable ? Le mieux que tu puisses faire c'est de comprendre que les comportements masculins n'ont pas à être tiens si tu les considères comme néfastes. Ne pas justifier un comportement par le fait que "j'y peux rien je suis un mec" et autres excuses. Pour le reste, tu n'as à t'en vouloir de rien.
De même, tu peux accompagner les féministes en questionnant leur démarche, faire partie des oppresseurs signifie que tu n'as pas les sensations, les émotions liées à l'oppression, mais tu as toujours un cerveau pour lire et comprendre la situation. On peut comprendre un combat sans faire partie des belligérants.

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pkd

le mardi 16 avril 2019 à 12h31

bidibidibidi
Je trouve la première phrase très vraie est la suivante très fausse.
Déjà, oui, je ne pense pas qu'on puisse être féministe en tant qu'homme parce qu'on ne connaît pas l'oppression sexiste. Même si je reconnais que c'est un point de vue personnel.

Ben, moi, je pense que ta deuxième phrase est fausse. Elle repose sur une conception du féminisme qui est une réponse à l'oppression. Mais comme c'est ton point de vue personnel. Je ne commente pas plus.
Mon point de vue étant que placer les femmes dans une position de victimes est une approche qui nuit à l'équité des genres.
En ce qui me concerne, je n'ai jamais utilisé l'argument "je suis un mec alors...", pas plus que les autres généralités de genres, de sexe ou de race.
Je crois que l'on a une grande quantité de libre arbitre, surtout dans nos démocraties occidentales laïques et je crois que l'on peut être féministe sans être du genre féminin. Mais c'est un point de vue personnel ;)

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bidibidibidi

le mardi 16 avril 2019 à 15h12

pkd
Je crois que l'on a une grande quantité de libre arbitre, surtout dans nos démocraties occidentales laïques et je crois que l'on peut être féministe sans être du genre féminin. Mais c'est un point de vue personnel ;)

Pour moi, il y a plusieurs choses qui font que je ne me revendiquerai pas féministe en étant de genre masculin :
- Ca n'est pas mon combat. On peut dire ce qu'on veut, au final, ce n'est pas mon combat, donc prendre un titre pour un combat qui ne peut pas être le mien, je trouve ça assez osé.
- Il me manque les sensations et émotions liées au fait d'être femme dans une société sexiste. Je peux essayer de les deviner, par empathie, mais je risque de ne pas être juste, dans un sens comme dans l'autre : les minimiser ou les maximiser. Ca me retire toute justesse.
- Je fais partie de l'autre camp. Alors, c'est un peu plus compliqué que de considérer que le combat féministe est un combat des femmes contre les hommes. Mais en attendant, j'ai des privilèges et ce serait assez étrange que de vouloir y renoncer sans résister. Et donc si un jour il y a un combat féministe qui s'oppose directement à un privilège dont j'use et qui m'importe, je ne serai plus objectif. Sans oublier toute forme de résistance inconsciente dont je pourrais faire usage.

Ce dernier point rejoint une réflexion que j'ai déjà eu autour de la domination : Ne suis je pas sensible au féminisme parce que j'ai de multiples privilèges et que me passer de certains d'entre eux ne me touche que peu ?
Mon impression, peut-être erronée, est que plus une personne combine de privilèges, et plus elle peut être large quant à leur application. En gros, si je suis blanc, homme, CSP+, je peux me permettre d'être sensible au féminisme, au racisme, etc... Maintenant, si je me retrouve ouvrier et racisé, le féminisme, je vais pas l'aimer, parce que son objectif sera de me retirer mes quelques rares privilèges dans une société qui m'oppresse.

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artichaut

le mardi 16 avril 2019 à 16h16

Sur la question "Un homme peux-t-il / devrais t-il se dire féministe ?" les avis divergent.

Jusqu'à il y a peu, ce qui était préconisé dans pas mal de milieu était de se dire "pro-féministe" (je soutiens ce combat, mais je ne cherche pas à le confisquer, me l'approprier).
Perso j'ai toujours eu du mal à me dire pro-féministe (alors féministe, n'en parlons même pas).
Un texte qui m'avait aidé dans mes réflexions est celui-ci qui préconise se dire ou non (pro-)féministe, en fonction des contextes :
- dans les milieux féministes, les véritables alliés, ne la ramènent pas
- dans les milieux non-féministes (notamment entre mecs), au contraire, se dire (pro-)féministe, peut permettre de contrer la dimension péjorative du mot (même si ces dernières années, on a tout-de-même gagné en connotation positive) et donc aider le féminisme.

Aujourd'hui, dans les milieux que je fréquente, plus personne ne se dit "pro-féministe". Certains hommes, se disent plutôt "anti-masculiniste". C'est à dire aller chercher à travailler sur leurs propres comportements et ceux de leurs semblables, plutôt que vouloir "aider" les féministes, qui se débrouillent très bien toutes seules.

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pkd

le mardi 16 avril 2019 à 20h12

Donc, pour être antiraciste, il faut être coloré ? Car si je suis votre réflexion, en tant que "blanc", je n'ai pas ressenti de racisme donc je ne peux pas m'y opposer.
Excusez-moi, mais je n'adhère pas à votre réflexion.
La simple affirmation qu'un "bon" mâle ami du féminisme doit simplement se taire est assez symptomatique d'un mode de pensée qui me hérisse.

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HeavenlyCreature

le mardi 16 avril 2019 à 22h13

pkd
Donc, pour être antiraciste, il faut être coloré ? Car si je suis votre réflexion, en tant que "blanc", je n'ai pas ressenti de racisme donc je ne peux pas m'y opposer.

Excusez-moi, mais je n'adhère pas à votre réflexion.

La simple affirmation qu'un "bon" mâle ami du féminisme doit simplement se taire est assez symptomatique d'un mode de pensée qui me hérisse.

Totalement d'accord avec ça, j'allais justement donner l'exemple du racisme, mais c'est vrai aussi pour toute autre forme de discrimination (pauvreté, handicap, etc.). S'il fallait être concerné pour se sentir concerné, le monde serait bien triste.

Message modifié par son auteur il y a 9 jours.

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bidibidibidi

le mercredi 17 avril 2019 à 10h03

pkd
La simple affirmation qu'un "bon" mâle ami du féminisme doit simplement se taire est assez symptomatique d'un mode de pensée qui me hérisse.

Et pourquoi se taire est-il si mal, déjà ? Concernant le féminisme, c'est encore plus vrai quand on considère qu'un des attributs négatifs de la masculinité c'est le fait de parler à tort à travers (mansplaining entre autre, totalement valide dans le cas présent).

Ensuite, la seule chose qu'on dit, c'est qu'on ne se considère pas comme féministes, ça veut pas dire qu'on se tait. Juste qu'on ne prend par pour notre un combat qui ne nous concerne pas. Et là, c'est pour moi une bonne base en terme de respect, éviter de parler à la place des personnes concernées.

Edit : J'en ai oublié de remercier Artichaut pour son texte, très intéressant. Je pense que j'en appliquerai la conclusion.

Message modifié par son auteur il y a 8 jours.

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alinea7

le mercredi 17 avril 2019 à 10h36

J'ai croisé sur un t-shirt une définition de féminisme que j'aime bien. C'était écrit "feminism: radical notion that women are people" / "féminisme : notion radicale selon laquelle les femmes sont des personnes".

Pour moi être féministe c'est considérer une femme par défaut comme quelqu'un d'aussi évolué et entier qu'un homme, bref c'est être normal.
Dans ce cadre je ne vois pas en quoi les hommes ne pourraient pas être féministes. Que ce soit leur "combat" ou pas.

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artichaut

le mercredi 17 avril 2019 à 11h06

Envie de citer ceci :

Comment sait-on qu'une personne appartient à un groupe socialement dominé ?
C'est facile : On parle à sa place.

Et ça marche, presque à tout les coup : les enfants, les pauvres, les prostituées, les femmes qui portent le voile, etc. Les polys, même.
C'est à dire qu'on ne reconnaît même pas à cette personne, à ce groupe, la légitimité, d'être les personnes les mieux placées pour parler de ce qu'elles vivent et que plein d'autres se permettent de parler à leur place.

Alors oui, on peut se sentir concerné, on peut gloser sur le sujet, on peut même agir contre certaines oppressions, mais des fois c'est bien aussi de la mettre en veilleuse, et de laisser dire et agir, en priorité, les personnes concernées.

Le cliché du mec qui veut casser la gueule à celui qui a agressé/violé sa copine, et qui ne se demande jamais si lui-même, il a déjà agressé quelqu'un sexuellement dans sa vie.
Oui c'est toujours plus facile d'aller mener la guerre à l'extérieur, sans jamais se remettre en question soi-même.
C'est toujours plus facile de parler à la place des personnes concernées, que de se taire et les écouter.

Version polyamour (puisque c'est le sujet de ce site), parler à la place des autres, par exemple, ça donne ça. Gonflé, quand même, de faire un plateau télé sur un sujet en invitant aucune personne concernée. Tout le monde est persuadé de pouvoir donner un avis sur la question. Et tout le monde est sincère bien sûr, et plein de bonnes intentions en+, mais…

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Acajou

le mercredi 17 avril 2019 à 13h27

Pour ce qui est de parler à la place des concernées, @artichaut, je crois que tu bats tous les scores

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bidibidibidi

le mercredi 17 avril 2019 à 14h11

Non désireux de voir le débat finir en combat personnel, je me permets de poster ça, que je viens juste de lire et qui m'a fait penser à cette discussion (c'est plutôt pour les mecs) : decolereetdespoir.blogspot.com/2015/12/ce-que-les-...

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artichaut

le mercredi 17 avril 2019 à 14h51

Acajou
Pour ce qui est de parler à la place des concernées, @artichaut, je crois que tu bats tous les scores

tous les scores, je ne sais pas
mais oui, je le fais trop souvent (comme ici sur ce fil)
j'essaie de me soigner

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HeavenlyCreature

le mercredi 17 avril 2019 à 19h39

bidibidibidi
Non désireux de voir le débat finir en combat personnel, je me permets de poster ça, que je viens juste de lire et qui m'a fait penser à cette discussion (c'est plutôt pour les mecs) : decolereetdespoir.blogspot.com/2015/12/ce-que-les-...

Ben pour le coup en tant que femme je me reconnais pas du tout dans ce discours. Quand je parle de féminisme victimaire, typiquement, c'est ça. La culture de la peur. Ça me fait penser à ces discours selon lesquels il y a de plus en plus d'insécurité "aujourd hui". C'est quand t'as peur des chiens que tu te fais mordre (désolée pour l'analogie, on reste dans le thème chien et chat :) )

Message modifié par son auteur il y a 8 jours.

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Acajou

le mercredi 17 avril 2019 à 19h48

artichaut
tous les scores, je ne sais pas
mais oui, je le fais trop souvent (comme ici sur ce fil)
j'essaie de me soigner

T'as été traumatisé par la masculinité. On dirait que tu te reproches absolument tout (et aux autres hommes aussi) ce que les femmes peuvent vivre. Alors je comprends tes combats mais essaye de faire ça de manière fun et joyeuse, au lieu d'être aussi rationnel, car on dirait que ça te déconnecte du contact humain, chépa, j'ai l'impression que t'es plus là..

T'as peur de la sentence du jugement dernier pour patriarquisme ?

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pkd

le jeudi 18 avril 2019 à 00h01

bidibidibidi
Non désireux de voir le débat finir en combat personnel, je me permets de poster ça, que je viens juste de lire et qui m'a fait penser à cette discussion (c'est plutôt pour les mecs) : decolereetdespoir.blogspot.com/2015/12/ce-que-les-...

On vois à quoi fait réference l'auteure de ce texte. Malgré le côté un peu exagéré du tout le monde à peur des hommes ces prédateurs en permanence. C'est une vérité vécu par certaines et certains dans différents contextes. Même si je trouve toujours gênant de mêler dans un grand meltingpot les agressions physiques ou verbale et la drague lourde, voire légère.

Par contre, je trouve ce texte sectaire. Les hommes ne sont décrits que comme des prédateurs ou des créatures limitées incapables de comprendre ce qu'on leur dit ou de faire plus de d'être dans l'instant présent. La remarque sur la conversation à la fin est une parodie. Imaginez un mec écrivant ce texte et disant que les femmes ne sont pas capables de prêter attention aux détails, aux nuances, etc. Il se ferait allumer immédiatement.

Artichaut, je comprends ta remarque sur parler à la place des autres. Je comptais justement écrire un mot pour dire que les hommes peuvent être féministes dans la mesure où ils ne prétendent pas parler à la place des femmes.
Mais en tant qu'homme assumer sa masculinité et aspirer à ce que les femmes aient les mêmes droits, les mêmes libertés que les femmes ne veut pas dire parler à leur place.
Je ne conçois pas qu'en tant qu'homme ma place ne soit que celle d'approuver dans le silence ou benoîtement tous les bons combats, mais aussi les dérives de certains discours féministes, de certains arguments qui voudraient faire croire que la sexualité masculine est forcément une agression, la pénétration un viol et autres billevesées.
Par contre, je ne vais pas parler à leur place. Je parle à la mienne de ma vision, en essayant dans la mesure du possible de me projeter sur la vision des autres. Ma vision est celle de l'équité en droit, en libertés, en devoirs pour chacun quelque soit le genre, l'orientation ou les modes relationnels.

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bidibidibidi

le jeudi 18 avril 2019 à 09h28

HeavenlyCreature
Ben pour le coup en tant que femme je me reconnais pas du tout dans ce discours. Quand je parle de féminisme victimaire, typiquement, c'est ça. La culture de la peur. Ça me fait penser à ces discours selon lesquels il y a de plus en plus d'insécurité "aujourd hui". C'est quand t'as peur des chiens que tu te fais mordre (désolée pour l'analogie, on reste dans le thème chien et chat :) )

D'après les stats (j'ai pas fait une analyse profonde de celles ci, mais c'est en général les chiffres qu'on entend), en France, on a 5% des femmes de 20-34 ans qui sont violées chaque année. Au final, 12% des femmes subiront un viol dans leur vie.
De là, on déduit deux choses :
- Y a quand même quelques raisons d'avoir peur.
- Ce sont, manifestement, toujours les mêmes femmes qui subissent (5% chaque année pour 12% au final, on sent que c'est pas bien réparti dans la population).
Et je pense que c'est ça qui est important pour le ressenti. J'ai eu les deux sons de cloches autour de moi : Celles qui ne comprennent pas, voir qui aimeraient bien que les mecs les accostent dans la rue, et de l'autre, celles qui en ont marre, qui sont sexualisées depuis qu'elles ont 4 ans et qui ont clairement de quoi avoir peur pour leur corps.

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Lili-Lutine

le jeudi 18 avril 2019 à 09h51

« Les hommes ont grandi avec des certitudes qui sont de plus en plus remises en question. Il va falloir qu'ils s'y fassent. Et surtout, qu'ils participent. Parce que tout le monde a à y gagner, bon sang. Alors, messieurs, prenez le train en marche au lieu de tirer sur la sonnette d'arrêt d'urgence en hurlant à la rame que ce n'est pas le bon horaire ni la bonne destination. Ce n'est pas vous qui conduisez. » Moi j'aime beaucoup cet article :-D <3

Ici:

Message modifié par son auteur il y a 7 jours.

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HeavenlyCreature

le jeudi 18 avril 2019 à 10h51

bidibidibidi
Celles qui ne comprennent pas, voir qui aimeraient bien que les mecs les accostent dans la rue, et de l'autre, celles qui en ont marre, qui sont sexualisées depuis qu'elles ont 4 ans et qui ont clairement de quoi avoir peur pour leur corps.

Tu dis quelque chose d'important là : "celles qui sont sexuée depuis qu'elles ont 4 ans". On en revient aux abus dans l'enfance et dans l'adolescence, dont on ne parle jamais. C'est ça aussi le problème : un problème chasse l'autre. Je remets pas en question tes chiffres, je remets pas en question la prévalence des agressions sexuelles à l'encontre des femmes, je dis juste que la culture de la peur, voire le sexisme inversé (pour moi le texte là, il est clairement sexiste) n'est pas la solution. On est dans la victimisation et le clivage homme/femme (pour une poignée d'hommes agresseurs) et ça me dérange bcp. De mon point de vue, être en position de victime, ça attire les prédateurs. Il y a des solutions pour ne plus avoir peur. Je suis plutôt une jolie fille et je me fais rarement emmerder dans l'espace public (je ne m'offusque pas des "charmantes madmoiselle !" même si j'ai apprécié, dans d'autres pays, être en paix avec ça). Une fois un mec a posé sa main sur ma cuisse nue dans le RER, je lui ai fait un scandale dont il se souvient encore. La seule fois où je me suis vraiment sentie souillée, c'était dans le tram avec un frotteur (un papi) : là j'ai vraiment pas compris ce qui m'arrivait et c'était assez traumatisant. Faire de la prévention, auprès des hommes et des femmes, c'est important (d'autant que le problème, c'est "l'effet spectateur" étudié en psychologie sociale qui fait que les témoins ne réagissent pas, à cela s'ajoute la sidération des victimes) mais tomber dans la victimisation, ça non non. Être égaux, ça commence par se sentir égaux et fières aussi.

Message modifié par son auteur il y a 7 jours.

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bidibidibidi

le jeudi 18 avril 2019 à 11h19

HeavenlyCreature
Tu dis quelque chose d'important là : "celles qui sont sexuée depuis qu'elles ont 4 ans".

Sexualisées, pas sexuées. Une histoire d'une gamine de 4 ans qui se fait siffler dans le métro, d'où mon propos.
Après, oui, la majorité des agressions sont faites sur des mineurs. Ce qui soulève certainement encore pas mal de questions.

Quant à la "poignée d'hommes agresseurs", si y a 12% de femmes violées, y a certainement 12% d'hommes violeurs. Peut y avoir de légères différences, mais je pense pas qu'on parle d'une poignée d'hommes agresseurs, mais d'un pourcentage non négligeable.

Donc on peut critiquer ce texte, clairement, on peut toujours. Mais je pense quand même qu'il y a le dessin d'une réalité derrière. Une réalité qui dérange, mais qu'il faut bien un jour accepter de regarder.

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HeavenlyCreature

le jeudi 18 avril 2019 à 12h23

bidibidibidi
Sexualisées, pas sexuées. Une histoire d'une gamine de 4 ans qui se fait siffler dans le métro, d'où mon propos.

Après, oui, la majorité des agressions sont faites sur des mineurs. Ce qui soulève certainement encore pas mal de questions.

Quant à la "poignée d'hommes agresseurs", si y a 12% de femmes violées, y a certainement 12% d'hommes violeurs. Peut y avoir de légères différences, mais je pense pas qu'on parle d'une poignée d'hommes agresseurs, mais d'un pourcentage non négligeable.

Donc on peut critiquer ce texte, clairement, on peut toujours. Mais je pense quand même qu'il y a le dessin d'une réalité derrière. Une réalité qui dérange, mais qu'il faut bien un jour accepter de regarder.

Sexualisées oui.

Je t'ai dit, je ne remets pas du tout en question le problème, mais la manière dont il est traité. Grosse différence. Quand j'étais à l'étranger (pays nordique), y avait comme un truc bizarre, mais j'arrivais pas à savoir quoi.... C'est seulement au bout de 3 semaines que j'ai capté. C'était simple, les hommes là bas, ils ne t'accostent pas dans la rue, ça va même plus loin, ils ne te regardent même pas. Pcq là on parle d'un truc extrême : le viol (ou a minima les agressions sexuelles et le harcèlement de rue), mais les regards.... Les regards, en tant que femmes tu les sens en permanence glisser sur ta peau, tu y es habituée. Tu fais même plus gaffe. Mais ça t'agresse inconsciemment. C'est seulement par le contraste de l'absence que tu te rends compte à quel point c'est présent ici en France.

Mtnt, de là à tenir un discours de "vous les hommes" (ou "nous" les hommes d'ailleurs). Aïe, pente glissante. Elle est juste là, ma mise en garde.

Message modifié par son auteur il y a 7 jours.

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