Polyamour.info

Luluberlue
Il y a 10 mois j'ai rencontré M. M était en couple ouvert et libertin, dans une relation amoureuse très forte.

Je pense que beaucoup se situe là pour l'instant, "Il y a dix mois ..." Je vais citer, ici, Brigitte VASALLO, une polyamoureuse espagnole fréquemment citée sur le site grâce aux traductions d'@Elic :

Brigitte VASSALO
Le polyamour est associé à la consommation et l’immédiateté, mais les relations polyamoureuses se construisent lentement. Sinon, nous parlons de monogamie.

Chères amies,

J’étais en train de réfléchir sur ce que j’allais vous raconter cette semaine lorsque j’ai reçu une notification m’indiquant que Olza m’a citée dans son blog [1]cette semaine et qu’elle se demande si en cette époque polyamoureuse le fait de construire une relation lentement, a encore du sens.

Ay, mon amie Olza, viens ici, je vais te raconter : à mon avis, et je te le dis après 20 ans de relations polyamoureuses, le polyamour ne peut que se construire lentement, c’est l’unique manière pour que ce soit vraiment du polyamour et qu’il soit réellement soutenable et durable.

Tu as toi-même conscience de la nécessité du temps :

Luluberlue
Il y a 10 mois j'ai rencontré M. M était en couple ouvert et libertin, dans une relation amoureuse très forte.

[...] On était très fusionnels et notre relation a rapidement évolué sur une passion enflammé. Il en a tout de suite parlé à sa "femme" (comme il l'appelle° pour avoir son "consentement" car nous voulions être certain, lui comme moi, que nous n'abimerions pas cette belle relation qu'ils avaient tous les deux. [...] Il a donc demandé à sa femme si il pouvait envisager de revenir me voir, elle n'y a vu aucun inconvénient et l'y a même encouragé. [...]
Je fais enfin la rencontre de sa femme et tout se passe très naturellement, j'imagine déjà tomber amoureuse d'elle également.
A ce moment là, j'avais cependant clairement conscience d'être la relation secondaire, j'étais éperdument amoureuse de M mais je respectais la relation qu'il avait avec sa femme et je ne souhaitais en rien l'abimer. J'étais prête à être éjecter à tout moment si le moindre problème émergeait. Et il me le disait aussi, ce qui ne me posait pas de problème car son bonheur était primordial, comme il l'a était pour moi jusqu'à la fin.

Ton respect va, ici, pour le temps investis tous deux affectivement dans leur relation. Même si tu traduis cette différence en termes de relation primaire avec elle et secondaire avec toi, j'y vois plus une marque de respect et la conscience que vous ne vous êtes pas affectivement investis autant de temps. (Il y a aussi ta conscience que le sentiment est rétractable, que ce qui a été consenti un jour ne vaut pas pour le lendemain.) Ce qui m'amène à ce fil de discussion qui m'a longtemps échappé et sa vision des relations inspirée de la physique quantique :

artichaut
Pour une vision plus ressérrée, je rajoute cette citation, qui recentre la quantique, en tout cas schrödingerienne, sur une forme +particulière de relation (pas forcément poly, du reste) :

kill-your-idols
Une relation de schrödinger pourrait être: "on est ensemble. ou pas" (c'est le cas typique de toutes les relations où on ne sait pas où on va)

Il s'agit, ici, de l'expérience mental qu'imagine Schrödinger avec son chat pour vulgariser le principe d'incertitude en physique quantique si je ne m'abuse. Il le met dans une boîte et tant que la boîte est fermée, impossible de savoir s'il est vivant ou mort. Je comparerais l'ouverture de la boîte, ici, à ce que les anglophones appellent le DTR (Define The Relationship), le moment où un des partenaires exprime le besoin de définir la relation, voire les deux ou encore, ici, les trois. En tous cas, quand je lis le récit de tes dix derniers mois, tout semble s'emballer dès qu'il s'agit de définir votre relation entre toi et M., car il y a alors plusieurs redéfinition de vos relations qui s'enchaînent : ensemble/pas ensemble. Cela me donne l'impression que vous avez défini trop tôt votre relation avec M. alors que l'état réel de votre relation était peut-être plus proche d'une "relation schrödinger".

Rien ne t'empêche de laisser une porte ouverte, mais aucune définition que chacun.e de vous trois (ou quatre) pourra faire ne remplace l'oeuvre du temps pour découvrir la manière dont une relation peut se définir elle-même. En attendant, te préserver toi ainsi que leur belle relation garde tout son sens.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Je trouve souvent dommage que les articles reçoivent peu de commentaires et puis, je vois celui-ci ressortir et j'hallucine à la lecture, oui, j'hallucine. D'un côté, je n'ai jamais vu autant de référence qui m'étaient inconnue ou peu connue sortir, ce qui montre un débat fécond, de l'autre, ... des arguments ah hominem, soit des attaques personnelles ... No comment, je préfère saluer les connaissances des unes et des autres.

Un point d'éclaircissement majeur me manque sur le rapport entre individualisme et polyamour : le consentement. Sans la notion d'individu le consentement tel que nous le connaissons est impensable, car il s'agit du consentement individuel. Le polyamour ou les amours plurielles sont impensables sans le consentement. Pourquoi ?

Rappel sur le consentement
- Chaque personne doit être libre de s'engager sans contrainte ou encore, sans rapport de domination. La femme au foyer qui ne peut refuser de s'engager dans des amours plurielles parce que sinon, elle perd les revenus de l'homme avec lequel elle partage sa vie éprouve une contrainte qui diminue sa liberté.
- Chaque personne doit pouvoir être éclairée pour s'engager en connaissance de cause ou encore, sans rapport de manipulation. La personne qui ignore l'existence d'une autre relation en dehors de la sienne n'est pas en mesure de consentir à des amours plurielles, elle peut consentir ce qu'elle ignore. Autre exemple, lorsque le niveau du débat s'élève aussi haut, il y a une inégalité d'information qui ne relève pas de la manipulation, mais obscurcit plus qu'il n'éclaire sans parler. Je constate néanmoins la volonté de l'auteur de l'article, mais aussi des auteurs des commentaires d'éclairer les uns et les autres sur des problèmes.

Le polyamour et le consentement individuel : au delà des seuls intérêts individuels
Je vais essayer, ici, de reformuler le problème de l'individualisme (et de l'altruisme) du point de vue du consentement dans le polyamour tel qu'il m'a manqué à partir de situations concrètes.

a) Altruisme : Les amours plurielles ou le polyamour, de part l'importance accordée au consentement de toute tierce personne impliquée est dans une position altruiste, il s'agit de considérer le consentement d'une personne autre que celle avec laquelle la relation est consentie.
A et B sont en relation, A et C souhaitent être en relation, la logique du consentement des amours plurielles veut que ce ne soit pas seulement le consentement de A et C qui compte, mais aussi celui d'une autre personne, une tierce personne, C. D'ailleurs, si seule B est capable d'accepter des amours plurielles, mais que A et C en sont incapable, seule B pourra être considérée comme participant de l'esprit d'amours plurielles. Si A ne consent pas que B vivent d'autres relations que la leur, ce n'est pas dans l'esprit, pas plus que si C ne veut pas que A reste avec B. C'est, ici, que l'esprit des amours plurielles adopte une position altruiste : B consent que A vivent des relations dont elle ne bénéficie pas.
=> Cela implique que ce qui prime dans l'esprit des amours plurielles, ce n'est pas un consentement individuel intéressé, mais désintéressé. Ce n'est pas l'intérêt que les personnes A et B ou A et C nourrissent l'une pour l'autre qui fait l'esprit, mais leur capacité à se décentrer par rapport à leur intérêt individuel comme B. Ce désintéressement ne nie pas et n'abolit pas l'intérêt individuel. Si A et B ou A et C n'ont aucun intérêt à être en relation, la question de ce désintéressement ne se pose pas.

b) Individualisme : Une personne consent à entretenir des amours plurielles, mais sous prétexte d'avoir consenti individuellement se retrouve abandonnée à ses difficultés : ton choix, tes problèmes. L'autre personne n'éprouvant pas de problèmes, ce ne sont pas ses problèmes et elle n'a pas à être envahie avec. Pourtant, ces difficultés montre que le consentement des amours plurielles pose problème. Je n'ai pour ainsi dire jamais eu de difficultés à accepter que les personnes avec qui j'étais en relation puissent avoir d'autres relations, mais la réciproque n'a pas souvent été le cas. Est-ce que cela m'aurait autorisé à leur imposer de vivre autant de relations que je le souhaitais et de le leur imposer ?
"Je fais ce que je veux, tu fais ce que tu veux : tu restes ou tu pars." Je ne l'ai jamais fait, mais je peux comprendre que cela puisse se faire. Je ne vois pas de problème apparent en termes de consentement. La personne est éclairée sur la nature de la relation et libre de rentrer en relation, de rester ou de quitter la relation. C'est probablement même un choix plus clair pour la personne que de se retrouver dans une relation exclusive avec une personne non-exclusive. "Je veux vivre plusieurs relations, c'est à prendre ou à laisser." est probablement plus claire que "Je préfèrerais pouvoir vivre plusieurs relations, mais je veux bien accepter de n'en vivre qu'une seule." Après, ce n'est pas cette clarté qui fait l'esprit des amours plurielles, mais celle-ci "Je veux que tu puisses vivre plusieurs relations." et non, juste "Je veux pouvoir vivre plusieurs relations." Ce n'est pas la revendication individualiste de sa propre liberté qui me semble primer, mais la reconnaissance altruiste de la liberté de l'autre. En dehors de la relation que l'autre peut consentir avec soi, il n'y pas d'intérêt pour soi à ce que l'autre puisse consentir d'autre relation, l'intérêt ne va pas à sa propre liberté, mais à celle de l'autre. C'est ce qui en fait le désintéressement altruiste.
Cela n'invalide nullement la revendication de sa propre liberté. "Je veux pouvoir vivre plusieurs relations." a le mérite d'éclairer le consentement de l'autre. Cette revendication est nécessaire, mais insuffisante. Après, "Je veux que tu puisses vivre plusieurs relations." n'a rien de désintéressé comme cela a été souvent le cas pour moi dès lors que les personnes avec qui j'étais en relation n'y trouvaient le plus souvent aucun intérêt ... sinon de ne subir aucun comportement possessif.

Bref, l'intérêt que j'avais vu dans cet article, c'est que l'individualisme ne suffit pas en abordant des problèmes beaucoup moins basiques que ce que je viens de faire sur les amours plurielles. L'individualisme dont je viens de parler peut se confondre avec l'égoïsme et, il y a effectivement le même risque de confusion dans l'article. L'individualisme pose d'autres problèmes que le consentement individuel à une ou plusieurs relations, mais par exemple le problème d'une société individualiste où la vie des individus se réduit à leur vie privée. Reste que je ne vois aucune rupture nécessaire du polyamour ou des amours plurielles, ici, avec les fondements individuels de la valeur du consentement, juste de nouvelles questions qui se posent dès qu'il ne s'agit plus d'accepter non plus une, mais plusieurs relations ... au delà de sa seule volonté d'en vivre plusieurs. D'ailleurs de nombreuses personnes qui ne se retrouvent pas nécessairement dans l'esprit trouvent néanmoins un espace de liberté d'expression sur les difficultés de ce passage éventuel ou de fait du singulier au pluriel.
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Problème de l'individualisme dans le cas du traitement de la dépression

Je lis pour l'instant "Chaque dépression à un sens" où la dépression a été individualisée, rejetée à un tel point sur l'individu que les facteurs sociaux qui impliquent une remise en question sont écartés : un monde du travail en perte de sens ; une perte de lien social ; des valeurs matérialistes (AVOIR) incapables d'apporter ce que les valeurs humaines (ÊTRE) apportent ; le déni du vécu ; la déconsidération sociale ; la perte de lien avec la nature ; la perte d'espoir d'une vie meilleure. Dans le livre, tous ces facteurs sont majoritairement étudiés d'un point de vue sociologique de sorte que, finalement, le meilleur anti-dépresseur qui semble être à prescrire, c'est du lien social et à la nature, par exemple, et non des produits pharmaceutiques où l'industrie a tout intérêt à individualiser la dépression. Une autre raison pour laquelle la dépression est individualisée, c'est pour éviter de considérer la nécessité de changements de société en reportant toute la responsabilité de changement sur l'individu. Je vais prendre un exemple : à salaire égal, travail égal ? Les écarts de salaire actuels à temps de travail égal constituent une forme de déconsidération sociale dont la violence constitue un facteur de dépression. Des études tendent à montrer que la dépression est moins importante là où les écarts salaires le sont moins. Un individu seul n'a aucune prise sur une société incapable de fixer des salaires minimum et maximum et donc, se retrouve voué à la dépression s'il se limite à la conscience individuelle de sa vie privée sans développer de conscience collective. Voilà, la manière dont ce live sur un sujet apparemment individuel, la dépression, m'a interpellé sur les impasses qui pourraient être celles de l'individualisme. L'auteur a eux l'idée que la dépression était le symptôme individuel d'une société malade de trop d'individualisme en prenant les femmes des années 50, grandes consommatrices des anti-dépresseurs qui arrivent sur le marché alors qu'elles avaient tout pour être heureux ... selon les critères de la société d'alors : un mari qui gagne bien sa vie, une belle maison, de beaux enfants, mais ... peu de contrôle sur leur vie, pas de travail qui donne accès à la vie publique et donc de vie publique à laquelle donner sens, bref, une vie d'adulte limitée à la sphère privée comme les enfants.

Faut-il considérer leur dépression comme symptôme de problèmes uniquement individuels ou aussi comme symptômes de problèmes collectifs ?

Le danger de l'individualisme est, en tous cas dans le cas de la dépression, l'absence de considération des facteurs psychosociaux qui permettent d'identifier des causes et des solutions dans le traitement des patients. Bien que ces facteurs fassent partie des formations, des moyens colossaux sont investis dans la recherche et la production traitement biologique (et donc individuel), mais infiniment moins dans la recherche et la mise en place de moyens de traitement psychosociaux. En bref, l'individualisme représente ici le risque de se priver de solutions collectives là où il n'y a bien souvent que peu de solutions individuelles. Dans l'échelle de la dépression, les produits pharmaceutiques représente au maximum un gain de deux point de bien-être quand il n'est pas nul alors que les solutions collectives qui permettent d'accompagner la reconstruction du lien social et à la nature représentent chacune le double, soit ensemble, un gain de bien-être quatre fois plus élevé ... et ce, sans changement de modes de vies à l'échelle de la société ...

... comme le féminisme a pu le faire avec la condition des femmes. En tous cas, la limite des perspectives individualistes me pose question et la question me semble mériter d'être posée. Cela ne nécessite pas de détruire les fondements individuels de la société, mais juste s'autoriser - il me semble - à constater leur insuffisance malgré leur nécessité.

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Désolé pour la longueur.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Polyamour.info
@oO0 tu semble avoir un problème de balise dans ton message.

Merci, ce n'est pas que dans mon message d'ailleurs, les problèmes de balise :-D

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

@ Artichaut - Merci pour le fil et l'éclairage.

Celui-là me fait bien rire !

Bobcat
Ce commentaire a été approuvé par le C.R.R.A.L.O.C.S*

*Comité Révolutionnaire des Relations Amoureuses Liquides, Organiques et Consensuelles de Schrödinger

L'amour liquide - La fragilité des liens de Zygmunt BAUMAN, j'imagine.

Sa simplicité me plaît :

LuLutine
... relations de Schrödinger. Celles dont tu ne connais pas trop l'état tant que t'as pas ouvert la boîte...ce qui rend pas mal de poly à peu près incapables de compter leurs relations !
(Et si en plus t'es anarchiste relationnel, ben là c'est carrément impossible, puisque tu ne fais pas de hiérarchie entre relations amoureuses, amicales etc.)

Inquantifiable, mais aussi inqualifiable ? Accepter de vivre sans savoir où on va, ensemble ... ou pas. Cela me rappelle Montaigne à propos de La Boétie : "Parce que c'était lui, parce que c'était moi."

Centaure77
Amitié ? Amour…on répète plutôt la formule « relations consensuelles »…bon en même temps relations consensuelles ça n’engage pas bien loin puisque la définition de consensuel c’est « par consentement des parties », l’opposé c’est relation conflictuelle.

"Est-ce que tu veux jouer avec moi ?" C'est l'enfance de l'art du consentement : tout un art de vivre ensemble, de s'éviter les conflits ou de traverser leur épreuve pour en ressortir avec une confiance mutuelle grandie. Dans l'oubli de soi du jeu le temps se fond dans l'instant, il n'y a plus d'observateur. Et quand la boîte du chat (auquel jouer) s'ouvre à nouveau pour rentrer à nouveau dedans - "Chat es-tu là ?" - il y a ou il n'y a plus de chat. Le jeu ne sais pas où il va, peut s'arrêter et reprendre à tout moment ... ou pas, il reste la joie du temps passé ensemble.

L'amitié n'a pas besoin de se définir, encore moins de projets pour se définir, mais ne s'interdit pas de se définir des projets. Les ami.e.s ne se comptent pas, mais comptent pouvoir se voir et se revoir dès que possible. C'est la joie de compter l'un pour l'autre, le réconfort de pouvoir compter l'un sur l'autre dans les moments de peine. Pas plus qu'ils ne se comptent, les ami.e.s ne se limitent en nombre, il n'est pas nécessaire d'être ami.e pour se comporter de manière amicale. Ainsi, des liens qui s'apprennent à se nouer dans le libre jeu de l'enfance portent des fruits bien plus loin que l'amitié.

L'un des chemins qui m'a amené ici, c'est de ... ne pas descendre en dessous de l'amitié en amour. En amour ?!? Une amoureuse ? En tous cas, pas moins qu'une amie.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

1 - Comment peux-tu ne pas voir que ce n'est qu'une abstraction ?
2 - Tu parles de liberté, mais ce n'est qu'une idée, où y a-t-il de l'amour, des sentiments ?
3 - Tu as déjà éprouvé de la jalousie ?
4 - Si cela ne te fait rien, tu es sûr d'avoir déjà été amoureux ?
5 - Tu n'es peut-être jamais tombé sur la bonne personne ?
6 - Est-ce que ce n'est pas se servir des autres, les traiter comme des objets ?
7 - Tout le monde est remplaçable, interchangeable alors ?
8 - N'est-ce pas un rapport de consommation sexuelle aux autres ?
9 - Tu parles de consentement, faut-il signer des contrats en trois exemplaires ?
10 - Cela a l'air tellement individualiste, où est la solidarité ?
11 - En quoi n'est-ce pas de la lâcheté, la fuite de tout engagement ?

Après, il s'agit surtout d'affirmations qui m'ont été faites pour me remettre en question, donc je me suis permis de les mettre sous forme interrogative.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

@ Siestacorta et Artichaut

Tout d'abord, merci pour vos retours. Après, je me sens obligé de me positionner d'abord sur certaines interprétations qui me semblent passer à côté du point de vue que j'essaie de développer. J'ai même l'impression parfois de le sentir étouffé dans l'oeuf - syndrome de Calimero ? (Humour) Sinon, ce que j'apprécie dans vos retours, c'est le sens à la fois psychologique et logique de vos propos. Chez toi, Artichaut, j'ai d'ailleurs parfois l'impression de retrouver un lecteur du Petit manuel d'autodéfense intellectuel de Normand BAILLARGEON et c'est assez stimulant. D'autre part, j'ai beaucoup de respect pour tes efforts de structuration sur le site.

artichaut
…pas grand'chose à dire de + que ce qu'a dis @Siestacorta : sur plein de pans, je ne pourrais dire mieux.
Le monde est pourri. Ok on est au courant. Mais à quoi bon s'appesantir là dessus ?

"Le monde est pourri.", ce n'est pas la première chose qui me traverse l'esprit quand je pense au féminisme. Au contraire, ce discours me plaît et c'est bien parce qu'il me plaît que je me permets d'être critique.

A) Pourquoi me plaît-il ? Parce que cette lutte pour l'égalité (parmi d'autres), me plaît comme peut plaire ce qui est juste. Si je prends toutes les violences faites aux femmes - inégalités culturelles, sociales, politiques et économiques comprises -, le malaise que je tente de formuler n'a rien de comparable ou d'une priorité. Ce malaise n'est nullement le fait d'inégalités de droits, bref, d'une perte de liberté qui empêche d'exister. Alors, oui, Artichaut, c'est du Calimero ! Oui, un malaise plutôt qu'un mal-être, Siestacorta, un malaise de petit Calimero qui n'a pas grandit ... peut-être. Et s'il faut porter le costume de Calimero pour en parler, j'assume, mais alors lisez-moi avec la voix du personnage. Sinon, plus sérieusement, si ce malaise compromet la lutte contre les inégalités de genre, je ne vois aucun problème à le passer sous silence. De fait, j'ai suffisamment le sentiment de bénéficier de la libération des femmes que pour ne pas avoir à me considérer comme victime.

Siestacorta
Dans le témoignage de malaise dans la condition masculine, on a changé de sommet du triangle, on choisit un rôle de victime, et on désigne un autre bourreau : soit une société, soit des féministes, les autres mecs qui nous ont gâché l'horizon... Bref.

B) Qu'est-ce que je me permets de critiquer ? Une absence (apparente) de critique positive, un peu comme si un critique d'art se limitait à une critique négative. Non pas que la condition masculine soit une oeuvre d'art, mais que le terme critique s'entend comme la critique se pratique le plus souvent, dans un sens négatif. Il n'y a pour ainsi dire qu'en art qu'il est possible de parler de critique positive. Je ne remets pas en cause le fait qu'il y a de quoi critiquer négativement, j'exprime juste le souhait du complément critique positif. Ce qui ne veut pas dire que le féminisme n'a rien de positif, il a un sens indéniable du juste tout ce qu'il y a de plus souhaitable. Il s'agit d'une critique constructive vers plus d'égalité, mais j'ai sincèrement du mal à voir une critique positive de la condition masculine où celle-ci ne soit pas systématiquement a priori en défaut et au mieux, en progrès.

Après, je n'ai pas une connaissance exhaustive du féminisme. J'ai donc relu l'article de wikipedia qui vaut ce qu'il vaut, la seule surprise que j'ai eue qui va dans le sens de mon propos, c'est Bell HOOKS qui plaide pour que "les hommes souffrent également d'un système patriarcal étouffant et déshumanisant. Elle appelle les hommes à refuser les codes du patriarcat qui les encouragent à devenir froids, violents et à refouler tous sentiments. Obtenir un tel changement passe par la prise de conscience de la souffrance masculine mais également par l'arrêt de la prolifération du patriarcat dans la culture populaire notamment." C'est ce que je fais, le malaise que je formule vient du fait que la condition masculine semble dominée exclusivement dans la définition de son identité par la domination du patriarcat.

artichaut
Oui, contrer le malaise, si malaise il y a, par l'action volontaire.
Oui, on est en chemin. Et le chemin peut-être passionnant d'ailleurs.

Car la seule chose que je trouve à répondre (à la manière de @Siestacorta ), c'est juste "retroussons nous les manches".
[Au passage je ressort deux fils]
/discussion/-Md-/Re-inventer-la-condition-masculin...
/discussion/-DU-/Re-inventer-la-seduction-pluriell...
Le positif est à construire, pas à chercher comme un matériau brut pré-existant.

Dois-je comprendre que je ne me retrousse pas les manches ? Si ce n'était pas passionnant, je ne prêterais aucune attention à ce qui me semble être une insuffisance secondaire, nullement prioritaire. M'exprimer sur cette insuffisance n'a rien de facile et le plus difficile, c'est justement d'oser exprimer un malaise sur un mouvement que je trouve fondamentalement juste et, de plus, sur une insuffisance qui ne me semble nullement prioritaire.

1) Le féminisme est un mouvement philosophique, politique et social. De quel droit, un mouvement quel qu'il soit pourrait-il se soustraire à toute critique ?!? Qu'est-ce que cela dit d'un mouvement s'il s'arroge ce droit ? Au passage, j'insiste sur le fait que ma critique est globalement positive dès lors que je ne remets pas en question sa nécessité. Je ferais remarquer qu'il ne s'adresse pas nécessairement à des femmes féministes, puisque - à ce que je sache - Artichaut ou Siestacorta, vous êtes des hommes.

2) Oui, l'égalité est à construire, mais elle ne peut se construire sans matériaux préexistants. Et là, exclure la possibilité de trouver dans les générations passées et présentes matière à comportements valorisables dans la condition masculine pour construire cette égalité ne peut il me semble que conduire à l'échec de sa construction faute de matière. S'il y a progrès, c'est qu'il y a de tels comportements. Et une certaine critique du #NotAllMen me semble systématiquement nous défausser de cette matière.

Siestacorta

oO0
@ SiestaCorta : Le bien-aise/être masculin, oui, mais pas seulement. Qu'est-ce que tu veux être bien-aise avec ta condition quand elle significative de malaise pour la personne que tu désires ?

Je crois qu'hélas, il y en a beaucoup qui y arrivent.
Et si on a pas d'emblée écarté le truc de sa conscience, suffit de dire "bah c'est sa responsabilité à elle de pas à avoir peur", hop, pas concerné, pas vu, pas pris.

... je crains qu'une autre partie de ce sentiment, qui va avec tout le discours #NotAllMen (pas ce que tu exprimes directement, mais qui boit à la même source) n'amène qu'une conservation (ou une fuite, comme celle dont tu as témoigné)

On pourra sortir de cette projection négative qu'en étant de plus en plus nombreux à agir mieux : consentement, efforts pour des rééquilibrages (en temps de paroles, en salaires)... Et ce sera long, ...

Je vais inverser le problème en partant d'un comportement jugé valorisable par vous et partagé par Heavenly Creature "Sur le consentement".

HeavenlyCreature
J'ai su à la seconde où il est arrivé en France que c'était fini : que le charme de l'ici et du maintenant était rompu. Ça m'a rendu très triste de "gâcher" cette image d'Épinal jusqu'à regretter de l'avoir invité. Donc j'ai vécu son séjour avec déception, rejet et culpabilité, culpabilité de le faire souffrir, et culpabilité d'être trop lâche pour l'exprimer. Par chance, c'est quelqu'un d'exceptionnel en ce sens qu'il a non seulement su "sentir" les choses sans que je n'ai à les exprimer, mais aussi su "m'aimer" avec l'absence de cette sexualité qui a construit notre relation. Donc au final, il a su transcender cette relation et en faire quelque chose de très pur. Je lui en suis très reconnaissante, pcq j'aurais été très triste de le perdre.

Si il est parlé négativement de la condition masculine et qu'une personne prend des cas positifs : #NotAllMen. Si il s'agit d'un comportement masculin positif comme l'ami de HeavenlyCreature : #NotAllMen ?!? Oui, faut-il l'oublier sous prétexte qu'il y a beaucoup d'hommes parfaitement à l'aise - pas vu, pas pris - avec leur comportement négatif ? Ce genre de critique du #NotAllMen ressemble à s'y méprendre à une pétition de principe dont le principe est qu'en conclusion, la condition masculine doit toujours être prise en défaut puisque d'une manière ou d'une autre, ne compte finalement que les comportements négatifs. Comment trouver alors matière à comportements valorisables positivement pour construire cette égalité ?

La pertinence de la critique de #NotAllMan, je la trouve ailleurs. Je ne me distingue pas des autres hommes : "Regardez comme ils sont méchants et comme je suis gentil !" - noircir les autres, pour mieux briller ? Je me considère comme faisant partie des hommes concernés par la critique de la domination masculine. Du point de vue des privilèges, je suis conscient que, #NotAllMen, ça ne marche pas. Par exemple, je sais que c'est un privilège de ne jamais avoir eu à craindre de ma vie d'être violé ou abusé. Même s'il y a des exceptions parmi les hommes, je ne fais pas partie de ces exceptions. Ce privilège je ne l'attribue cependant pas à la condition masculine, mais comme une dette à l'endroit de la condition féminine. Là où il faudrait dire aux hommes de ne pas violer, il semble ne pas y avoir besoin de le dire aux femmes. Peu importe la part biologique de cet état de fait, la culture féminine du désir me séduit davantage dans le sens où le respect s'affirme plus facilement comme l'une des conditions de possibilité du désir.

Voilà l'une des choses qui me plaît dans la critique de la domination masculine en ce qui concerne les relations affectives, c'est qu'elle pose un cadre de respect, mais qu'est-ce qui anime l'intérieur de ce cadre ? L'insuffisance dont j'essaie de formuler le malaise, c'est qu'il me semble manquer d'autres conditions de possibilité du désir que le respect. Cette critique n'en reste pas moins nécessaire, car la domination est contraire au consentement libre. Il s'agit cependant, ici, d'un autre dimension, celle du consentement enthousiaste : qu'est-ce qu'il y a de désirable dans la condition masculine ? Soit, l'hétérosexualité a encore de beaux jours devant elle vu l'enthousiasme qu'elle continue à susciter, soit mais pourquoi ? Si la question de l'égalité entre femmes et hommes se posent sous la forme d'un cadre plus respectueux dans leur relation, c'est parce qu'il y a entre les unes et les autres un désir de relation. Il faut énoncer et dénoncer les inégalités, mais ce désir d'égalité perd de son sens s'il reste un cadre vide incapable d'énoncer le désir de relation qui le motive.

Ici, le malaise que je formule ne concerne que les relations affectives entre femmes et hommes, simplement parce qu'il y a une dissonance - un malaise - entre l'expression du désir d'égalité et le désir de relation. De fait, la question des inégalités dans la société ne présuppose pas nécessairement un désir de vivre ensemble, mais simplement des inégalités visibles dans le fait - et non le désir - de vivre ensemble. Il y a dissonance, ici, parce que justement il y a un désir de vivre ensemble qui n'est pas énoncé dans le désir d'égalité. Concrètement, le malaise que j'ai essayé de formuler dans mes précédents posts ne remet pas en question - chez moi en tous cas - la nécessité de progrès sociaux, mais seulement l'intérêt de relation dans ma vie privée.

Ma question est simple, ici, comme il ne s'agit que d'un post pour mettre au point l'état d'esprit : "Est-ce que cet état d'esprit rend plus acceptable le fait d'aborder ce malaise ?"
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Voilà, je me rends compte que je ne réponds pas à toutes vos remises en questions, j'ai d'ailleurs des réponses en attente à ces remises en questions. J'ai dans le même temps des réponses à la question que j'essaie de formuler. Après, je me suis senti obligé de recadrer l'esprit dans lequel j'essaie de le formuler parce que sans, elle me semble perdre tout son sens.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

@ Siestacorta et Artichaut

Tout d'abord, merci pour vos retours. Après, je me sens obligé de me positionné d'abord sur certaines interprétations qui me semble passer à côté du point de vue que j'essaie de développer, sinon de l'étouffer dans l'oeuf - syndrome de Calimero ? (Humour) Sinon, ce que j'apprécie dans vos retours, c'est le sens à la fois psychologique et logique de vos propos. Chez toi, Artichaut, j'ai d'ailleurs parfois l'impression de retrouver un lecteur du Petit manuel d'autodéfense intellectuel de Normand BAILLARGEON et c'est assez stimulant. D'autre part, j'ai beaucoup de respect pour tes efforts de structuration sur le site.

artichaut
…pas grand'chose à dire de + que ce qu'a dis @Siestacorta : sur plein de pans, je ne pourrais dire mieux.
Le monde est pourri. Ok on est au courant. Mais à quoi bon s'appesantir là dessus ?

"Le monde est pourri.", ce n'est pas la première chose qui me traverse l'esprit quand je pense au féminisme. Au contraire, ce discours me plaît et c'est bien parce qu'il me plaît que je me permets d'être critique.

A) Pourquoi me plaît-il ? Parce que cette lutte pour l'égalité (parmi d'autres), me plaît comme peut plaire ce qui est juste. Si je prends toutes les violences faites aux femmes - inégalités culturelles, sociales, politiques et économiques comprises -, le malaise que je tente de formuler n'a rien de comparable ou d'une priorité. Ce malaise n'est nullement le fait d'inégalités de droits, bref, d'une perte de liberté qui empêche d'exister. Alors, oui, Artichaut, c'est du Calimero ! Oui, un malaise plutôt qu'un mal-être, Siestacorta, un malaise de petit Calimero qui n'a pas grandit ... peut-être. Et s'il faut porter le costume de Calimero pour en parler, j'assume, mais alors lisez-moi avec la voix du personnage. Sinon, plus sérieusement, si ce malaise compromet la lutte contre les inégalités de genre, je ne vois aucun problème à le passer sous silence, dans l'ensemble, j'ai suffisamment le sentiment de bénéficier de la libération des femmes que pour ne pas avoir à me considérer comme victime.

B) Qu'est-ce que je me permets de critiquer ? Une absence (apparente) de critique positive, un peu comme si un critique d'art se limitait à une critique négative. Non pas que la condition masculine soit une oeuvre d'art, mais que le terme critique s'entend comme la critique se pratique le plus souvent, dans un sens négatif. Il n'y a pour ainsi dire qu'en art qu'il est possible de parler de critique positive. Je ne remets pas en cause le fait qu'il y a de quoi critiquer négativement, j'exprime juste le souhait d'une critique positive. Ce qui ne veut pas dire que le féminisme n'a rien de positif, il a un sens indéniable du juste tout ce qu'il y a de plus souhaitable. Il s'agit d'une critique constructive vers plus d'égalité, mais j'ai sincèrement du mal à voir une critique positive de la condition masculine où celle-ci ne soit pas systématiquement a priori en défaut et au mieux, en progrès.

Après, je n'ai pas une connaissance exhaustive du féminisme. J'ai donc relu l'article de wikipedia qui vaut ce qu'il vaut, la seule surprise que j'ai eue qui va dans le sens de mon propos, c'est Bell HOOKS qui plaide pour que "les hommes souffrent également d'un système patriarcal étouffant et déshumanisant. Elle appelle les hommes à refuser les codes du patriarcat qui les encouragent à devenir froids, violents et à refouler tous sentiments. Obtenir un tel changement passe par la prise de conscience de la souffrance masculine mais également par l'arrêt de la prolifération du patriarcat dans la culture populaire notamment." C'est ce que je fais, le malaise que je formule vient du fait que la condition masculine semble dominée exclusivement dans la définition de son identité par la domination du patriarcat.

artichaut
Oui, contrer le malaise, si malaise il y a, par l'action volontaire.
Oui, on est en chemin. Et le chemin peut-être passionnant d'ailleurs.

Car la seule chose que je trouve à répondre (à la manière de @Siestacorta ), c'est juste "retroussons nous les manches".

Le positif est à construire, pas à chercher comme un matériau brut pré-existant.

Dois-je comprendre que je ne me retrousse pas les manches ? Si ce n'était pas passionnant, je ne prêterais aucune attention à ce qui me semble être une insuffisance secondaire, nullement prioritaire. M'exprimer sur cette insuffisance n'a rien de facile et le plus difficile, c'est justement d'oser exprimer un malaise sur un mouvement que je trouve fondamentalement juste et, de plus, sur une insuffisance qui ne me semble nullement prioritaire.

1) Le féminisme est un mouvement philosophique, politique et social. De quel droit, un mouvement quel qu'il soit pourrait-il se soustraire à toute critique ?!? Qu'est-ce que cela dit d'un mouvement s'il s'arroge ce droit ? Au passage, j'insiste sur le fait que ma critique est globalement positive dès lors que je ne remets pas en question sa nécessité. Je ferais remarquer qu'il ne s'adresse pas nécessairement à des femmes féministes, puisque - à ce que je sache - Artichaut ou Siestacorta, vous êtes des hommes.

2) Oui, l'égalité est à construire, mais elle ne peut se construire sans matériaux préexistants. Et là, exclure la possibilité de trouver dans les générations passées et présentes matière à comportements valorisables dans la condition masculine pour construire cette égalité ne peut il me semble que conduire à l'échec de sa construction faute de matière. S'il y a progrès, c'est qu'il y a de tels comportements. Et une certaine critique du #NotAllMen me semble systématiquement nous défausser de cette matière.

Siestacorta

oO0
@ SiestaCorta : Le bien-aise/être masculin, oui, mais pas seulement. Qu'est-ce que tu veux être bien-aise avec ta condition quand elle significative de malaise pour la personne que tu désires ?

Je crois qu'hélas, il y en a beaucoup qui y arrivent.
Et si on a pas d'emblée écarté le truc de sa conscience, suffit de dire "bah c'est sa responsabilité à elle de pas à avoir peur", hop, pas concerné, pas vu, pas pris.

... je crains qu'une autre partie de ce sentiment, qui va avec tout le discours #NotAllMen (pas ce que tu exprimes directement, mais qui boit à la même source) n'amène qu'une conservation (ou une fuite, comme celle dont tu as témoigné)

On pourra sortir de cette projection négative qu'en étant de plus en plus nombreux à agir mieux : consentement, efforts pour des rééquilibrages (en temps de paroles, en salaires)... Et ce sera long, ...

Je vais inverser le problème en partant d'un comportement jugé valorisable par vous et partagé par Heavenly Creature "Sur le consentement".

HeavenlyCreature
J'ai su à la seconde où il est arrivé en France que c'était fini : que le charme de l'ici et du maintenant était rompu. Ça m'a rendu très triste de "gâcher" cette image d'Épinal jusqu'à regretter de l'avoir invité. Donc j'ai vécu son séjour avec déception, rejet et culpabilité, culpabilité de le faire souffrir, et culpabilité d'être trop lâche pour l'exprimer. Par chance, c'est quelqu'un d'exceptionnel en ce sens qu'il a non seulement su "sentir" les choses sans que je n'ai à les exprimer, mais aussi su "m'aimer" avec l'absence de cette sexualité qui a construit notre relation. Donc au final, il a su transcender cette relation et en faire quelque chose de très pur. Je lui en suis très reconnaissante, pcq j'aurais été très triste de le perdre.

Si il est parlé négativement de la condition masculine et qu'une personne prend des cas positifs : #NotAllMen. Si il s'agit d'un comportement masculin positif comme l'ami de HeavenlyCreature : #NotAllMen ?!? Oui, faut-il l'oublier sous prétexte qu'il y a beaucoup d'hommes parfaitement à l'aise - pas vu, pas pris - avec leur comportement négatif ? Ce genre de critique du #NotAllMen ressemble à s'y méprendre à une pétition de principe dont le principe est qu'en conclusion, la condition masculine doit toujours être prise en défaut puisque d'une manière ou d'une autre, ne compte finalement que les comportements négatifs. Comment trouver alors matière à comportements valorisables positivement pour construire cette égalité ?

La pertinence de la critique de #NotAllMan, je la trouve ailleurs. Je ne me distingue pas des autres hommes : "Regardez comme ils sont méchants et comme je suis gentil !" - noircir les autres, pour mieux briller ? Je me considère comme faisant partie des hommes concernés par la critique de la domination masculine. Du point de vue des privilèges, je suis conscient que, #NotAllMen, ça ne marche pas. Par exemple, je sais que c'est un privilège de ne jamais avoir eu à craindre de ma vie d'être violé ou abusé. Même s'il y a des exceptions parmi les hommes, je ne fais pas partie de ces exceptions. Ce privilège je ne l'attribue cependant pas à la condition masculine, mais comme une dette à l'endroit de la condition féminine. Là où il faudrait dire aux hommes de ne pas violer, il semble ne pas avoir besoin de le dire aux femmes. Peu importe la part biologique de cet état de fait, la culture féminine du désir me séduit davantage dans le sens où le respect s'affirme plus facilement comme l'une des conditions de possibilité du désir.

Voilà ce qui me plaît dans la critique de la domination masculine, c'est qu'elle pose un cadre de respect, mais qu'est-ce qui anime l'intérieur de ce cadre ? Après l'insuffisance dont j'essaie de formuler le malaise, c'est qu'il me semble manquer d'autres conditions de possibilité du désir que le respect. Cette critique n'en reste pas moins nécessaire, car la domination est contraire au consentement libre. Il s'agit cependant, ici, d'un autre dimension, celle du consentement enthousiaste : qu'est-ce qu'il de désirable dans la condition masculine ? Soit, l'hétérosexualité a encore de beaux jours devant elle vu l'enthousiasme qu'elle continue à susciter, soit mais pourquoi ? Si la question de l'égalité entre femmes et hommes se posent sous la forme d'un cadre plus respectueux dans leur relation, c'est parce qu'il y a entre les unes et les autres un désir de relation. Il faut énoncer et dénoncer les inégalités, mais ce désir d'égalité perd de son sens s'il reste un cadre vide incapable d'énoncer le désir de relation qui le motive.

Ici, le malaise que je formule ne concerne que les relations affectives entre femmes et hommes, simplement parce qu'il y a une dissonance - un malaise - entre l'expression du désir d'égalité et le désir de relation. De fait, la question des inégalités ne présupposent pas nécessairement un désir de vivre ensemble, mais simplement des inégalités visibles dans le fait - et non le désir - de vivre ensemble.
__________

Voilà, je me rends compte que je ne réponds pas à toutes vos remises en questions, j'ai d'ailleurs des réponses en attente à ces remises en questions. J'ai dans le même temps des réponses à la question que j'essaie de formuler. Après, je me suis senti obligé de recadrer l'esprit l'esprit dans lequel j'essaie de le formuler parce que sans, elle me semble perdre tout son sens.

@ bidibidi

Tu parles de conditionnement à un désir du plus fort alors que d'un autre côté il y a un désir conscient d'égalité. Pour moi le conditionnement dont tu parles va dans le sens de la dissonance dont je parle. Le consentement éclairé va dans le sens d'un désir d'égalité, mais la vie effective (et affective inconsciente) va dans le sens contraire.

Ce n'est cependant pas la dissonance cognitive dont je parle, mais c'en est une. Si ce n'est pas celle dont je parle, c'est que je n'ai pas à dire aux femmes les hommes qui doivent leur plaire. Si des hommes plus viril que moi peuvent définir le masculin ce qui attire les femmes - inconsciemment ou consciemment - je n'ai qu'à respecter leur goût comme l'une des formes du consentement. La virilité ne se définit d'ailleurs pas nécessairement par la domination puisque dans l'Antiquité grecque, il s'agissait de la capacité de se contenir ou encore, de se retenir dans ses passions. Un homme qui cédait à toutes ses passions n'était pas viril et c'était d'ailleurs ce qui était injustement reproché aux femmes.

Pour les sites, nous sommes alors d'accord que cela ne reflète pas les personnes réelles qui y sont alors. Pour ma part, l'hostilité que j'ai pu rencontrée me semblait plus être des concours de circonstances, des effets structurels et culturels qu'un trait de caractère. Quant aux hommes qui pouvaient partager le même profil que moi sur un site, j'ai rarement eu l'impression d'être noyé dans une masse de personnes malsaines.

J'ai utilisé souvent le terme polyfriendly - je pense pas être le seul - et même monopolyfriendly.

Polyfriendly, c'est proche de polyacceptant, mais cela ne l'est pas. C'est possible d'être polyfriendly sans être polyacceptant, soit accepter que son/sa partenaire en ait d'autre que soi. Polyfriendly, c'est plutôt ne pas avoir de préjugés négatif et une image plutôt positive, bienveillante et accueillante de l'idée sans pour autant être prêt à l'adopter pour soi. Bref, avoir une attitude favorable ... Tout comme il est possible d'être gayfriendly sans l'être. C'est d'ailleurs

Monopolyfriendly ... Euh, c'est un peu du n'importe quoi ! Une conjugaison d'attitudes favorables entre poly et mono sur leurs choix de mode de vie respectif ?

@ Artichaut : Pour ce qui est de la banalité du mal, d'une perte d'estime de soi, oui, tout à fait, mais je trouve ça bénéfique et le fait que je le trouve bénéfique ne date pas d'hier.

- la recréation d'une condition masculine qui travaille sur ses privilèges, oui, mais ce n'est pas cela qui est en jeu dans cette question.
- la recréation d'une perspective globale homme/femme, oui, c'est plutôt ça l'enjeu.

Sinon, oui, vu le succès de l'hétérocentrisme, ma question pourrait donner l'impression qu'elle ne se pose pas, mais c'est justement pour ça que je parle de dissonance cognitive. Malgré une condition masculine définie par une domination indésirable, le désir reste entre les femmes et les hommes. Ce n'est pas tant une question d'estime de soi, qu'un climat relationnel dissonant autant pour les hommes que pour les femmes. C'est pour cela que c'est global, que j'en fais aussi une question de consentement dont la dissonance peut s'exprimer également du point de vue féminin : "Quel est l'intérêt de consentir une relation avec un dominant ?" La condition masculine ne concerne pas que les hommes, mais aussi les femmes ...

Pour le ton plaintif, "Malaise dans la condition masculine ?", c'est aussi faire l'impasse sur l'indécence de l'humour. Avec une amie lesbienne, nous nous sommes toujours amusés à nous demander ce que les femmes pouvaient trouver aux hommes et c'est le ton que j'ai avec elle que j'ai essayé de prendre. Plaintif ?!? Plaintif ? Est-ce qu'il y a le droit d'éprouver un malaise, de l'exprimer comme malaise ?!? Je pense que je fais plus que me plaindre, que je formule une question qui mérite d'être posée !

Quand je pose cette question en termes de consentement, je pose la question d'une condition masculine désirable autant pour les femmes que pour les hommes, mais j'essaie de la poser de la manière la plus radicale qui soit pour faire sentir la dissonance des contradictions qui peuvent s'éprouver très concrètement dans les relations hommes-femmes. Sachant ce qu'il est possible de savoir des hommes, quel homme ne s'est pas demandé ce que les femmes pouvaient bien désirer chez eux ? Inversement, sachant cela, quelle femme ne s'est pas demandé, ce qu'elle pouvait bien désirer chez les hommes ? Pour l'homme, c'est en tant qu'"objet" de désir, se sentir objet de méfiance. Pour la femme, c'est son "objet" de désir qui est objet de méfiance. Suis-je réellement le seul à éprouver un tel malaise dans la condition masculine ou avec, pour les femmes ?

Après, il y a tout lieu de se méfier des inégalités, et la critique de ses inégalités à toutes ces raisons d'être. Et il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer le fait qu'elle soit négative sur des faits qui sont négatifs. Tout comme un malaise est un malaise et ne peut s'exprimer que comme tel. Ce n'est donc pas la nécessité d'une critique des inégalités entre hommes et femmes que je mets en question, mais la possibilité du désir. Tout aussi légitime qu'elle soit, j'ai le sentiment que cette critique manque quelque chose de positif qui fait que ce désir est toujours possible, semble encore réel et même avoir été réel. Cette dissonance, je la ressens comme une insuffisance de critique positive qui reflète la réalité du désir puisqu'il reste quelque chose de désirable ?

@ SiestaCorta : Le bien-aise/être masculin, oui, mais pas seulement. Qu'est-ce que tu veux être bien-aise avec ta condition quand elle significative de malaise pour la personne que tu désires ? Je pense que c'est important à entendre et faire entendre ce malaise. Oui, certains sont bien à l'aise dans la domination de notre condition commune, certains autres ne le sont pas. Cela veut dire quelque chose ?!? Cela veut dire qu'il y a peut-être quelque chose qui peut aller dans le sens de plus d'égalité ?

Sinon, non, tu ne pourris pas le fil. Par contre, je dois t'avouer que j'ai l'impression de ne pas arriver à faire saisir la question que je pose. Il s'agit de voir l'identité comme un élément relationnel qui concerne chacune des personnes en relation qu'il s'agisse de leur identité ou de celle de la personne en relation avec. Je caricature, imaginons que je découvre que je suis en relation avec une psychopathe fasciste, cela va avoir un impact sur mon équilibre relationnel et donc, personnel. Si je m'imagine être une femme, c'est justement là que je me demande ce que l'homme a de si désirable vu ce que je dois comprendre de la condition masculine.

Karpman ?!? La fofiété ? C'est très concret et violent d'être traité comme un bourreau, voire d'y être enfermé.

@ bidibidi : Des princesses ? F : des dizaines de messages par jour / M : un message toute les semaines. Ce ne sont pas des princesses, c'est juste que les dynamiques des sites fonctionnent structurellement avec des femmes avec trop d'attentions et des hommes avec peu d'attention. La dynamique est hypergenrée malgré la personnalité et la personne réelle des personnes présentes dessus. Sinon, j'ai fait fausse route sur ce que tu cherches à exprimer, mais es-tu sûr de ne pas faire aussi fausse route dans ta critique des femmes sur les sites ? Demande aux rares personnes qui te répondent comment cela se passe pour elles, tu vas comprendre si tu ne l'as pas déjà fait. Structurellement, d'un côté, il y a le sentiment d'être harcelé et de l'autre, de ne pas exister.

Sinon, une de mes amies m'a un jour expliqué qu'une femme a souvent besoin de dire "non" pour voir si elle peut dire "non". C'est un besoin de voir s'il est possible de faire confiance à une personne, car la confiance est, ici, une condition nécessaire au désir. Après, il peut y avoir confiance, mais pas de désir, mais très peu l'inverse.

Sinon, certaines femmes pensent qu'elle gagnerait en pouvoir de consentement à exprimer positivement ce qu'elles veulent, cela rendrait plus claire pour elles ce qu'elles ne veulent pas. Cela implique cependant d'être beaucoup explicite en termes de consentement, de rompre le charme de la séduction tacite pour une séduction plus explicite qui peut avoir le charme d'un consentement éclairé. Par son charme tacite, les habitudes de séductions n'ont-elles pas des airs de consentement obscur ? Après, pour pratiquer intuitivement une séduction explicite qui a simplement le charme de se guider ouvertement l'un vers l'autre dans la mesure de ce que chacun ressens depuis le début, je me souvent critiqué de rompre le charme avec la parole.

@ Bonheur : C'est bien parce que je dégenre que j'ai pu vivre des relations. Après, la question des genres revient toujours d'une manière ou d'une autre et c'est usant et non, je ne suis pas obligé de m'user. Je savais ce qui allait avec les sites de rencontre et, non, je ne suis pas obligé de l'accepter si cela m'use. Pour ce qui est de me contenter simplement de l'humaine condition, c'est ce que je fais déjà depuis ... Et, oui, parfois, je pense aussi que le genre devrait être aussi insignifiant qu'avoir des yeux, des cheveux de telle ou telle couleur, mais ce n'est pas le cas. Sinon, enchanté chère humaine !
________

Voilà, je ne répondrai pas dans les prochains jours pour des raisons personnelles. Après, ce n'est peut-être qu'un ressenti personnel qui ne concerne personne, mais je ressens la critique négative de la condition masculine comme incompatible avec un consentement positif. Les raisons sont justes, mais impropre à envisager un autre consentement que négatif faute de raisons positives, d'où le ressenti d'une dissonance. S'il n'est pas possible de motiver des raisons positives, il n'est pas possible de parler de consentement éclairé s'il est positif sinon par défaut de raisons négatives. Désolé, je serais une femme hétéro, bi, pan, je ne serais pas emballé du choix de partenaire que la critique du genre propose. Et en tant qu'homme cis, je ne suis pas enthousiaste du choix de partenaire que je suis censé représenter. Je ne le souhaiterais pas à une personne avec laquelle la question d'un désir mutuel peut se poser.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Le point de départ est simple : "N'y a-t-il pas des préjugés et des stéréotypes sur la condition masculine ?" Si, oui, est-ce que le vécu de ses préjugés ou de ces stéréotypes à une place ?

L'enjeu de cette question est simple : "Est-ce qu'une personne a sa place dans une (perspective générale de) relation si son vécu n'y a pas de place ?" [Le moment où j'ai quitté le forum, c'est le moment où quelques personnes ont commencé à défendre la place du vécu que j'essayais d'exprimer. Défendre ?!? Il ne devrait pas y avoir à défendre la place d'un vécu quel qu'il soit !]

Le problème peut se simplifier de la manière suivante : Le jeu de rôle des rapports de domination entre genres est comme le triangle de Karpman, bourreau-victime-sauveur. Le plus simple, c'est de se sauver ! "L'éloge de la fuite" - Henri LABORIT. Bref, abandonner la place !

Dominant-Calimero, j'adore ! C'est là tout le paradoxe du costume sans tirette. Les hommes ne pleurent pas et s'ils pleurent : Calimero ! Et s'ils en rient ... Tiens, est-ce que le dominant a le droit de rire s'il ne peut pas pleurer ?!? Même rire de soi ? Du pathétique de son pauvre petit rôle de Calimero ?!? N'est-ce pas indécent de rire dans une position de dominant ?

Pour l'Ourouboros, le serpent qui se mord la queue. J'aimerais me sentir à l'aise quand je n'entends que du mal sur le genre auquel j'appartiens, j'aimerais m'épanouir en tant qu'homme, mais la seule voie que je vois, c'est le masochisme : payer pour des millénaires de domination. Il y a moyen d'y prendre un réel plaisir, mais cela ne dure qu'un temps. Je ne sais pas si tu sens l'injonction paradoxale de devoir s'épanouir en entendant que du mal de sa condition ? L'injonction paradoxale à devoir dire ce qu'il y a de bien chez les hommes pour les femmes ... à la place des femmes ? J'admire et je respecte la critique de la domination masculine, il y a une émancipation et une libération qui force le respect, mais que reste-t-il de la condition masculine pour les femmes en dehors de cette domination ? N'y a-t-il pas une injonction paradoxale à devoir encore jouer aux jeux de l'amour (et du hasard) entre hommes et femmes quand rien de ce qui fait la condition masculine ne peut être désirable ? Comment est-il possible de désirer quand rien de ce qu'on est ne semble désirable aux yeux de l'autre ? C'est impossible, c'est une pure et simple question de consentement : s'il n'y a qu'une personne de désirée ou qui désire, le désir n'est pas réciproque et la possibilité du consentement est inenvisageable. Si tu désires une personne, mais que ta personne n'a rien de désirable pour cette personne, ce désir n'a pas de sens sinon à être abandonné.

Très simplement : "Que vaut le consentement d'une personne désirée si ce n'est pas possible de se sentir soi-même désiré ? Qu'est-ce que l'homme a encore de désirable pour une femme qui vaille la peine de quoi que ce soit ?"

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Ah, la pureté morale d'Apollon ! C'est qu'il a peur de se prendre une fessée Cupid'on !

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Le sujet est sous forme de question, même s'il est raconté à l'affirmative. L'impression bien réelle de vivre quelque chose ne signifie pas que cette chose est réelle.

J'invite à prendre ce malaise avec humour, du genre : " Un mec cis-hétéro non-racisé mal à l'aise avec sa condition masculine ?" Genre, caricaturons : "Malaise chez un esclavagiste sexuel ?" L'ironie, c'est que la domination se paie ! (Un peu comme quand Titi fait la nique à "rominet.) L'humour serait que, contrairement à ce qu'il serait possible de s'y attendre, il n'y a pas de quoi se sentir à l'aise du "bon" côté de la domination qui définit la condition masculine, à tel point qu'on en aurait presque pitié. ("Titi, arrête !?! Pauvre "rominet !)

Alors voilà, le sujet vient d'un autre fil : S'interdire d'aimer - où je répondais @ bidibidi sur la lâcheté masculine et qui m'a répondu :

bidibidibidi
@ oO0
Tellement d'accord avec toi... que je ne sais quoi rajouter. C'est effectivement ça que je voulais transmettre.

Par contre, je ne sais s'il faut créer un sujet sur ce point. Il est vrai qu'on a un peu squatté le sujet d'Aiemama...

Intervention déplacée (au propre comme au figuré)

J'ai l'impression que tu parles du mal être qu'il peut y avoir à subir les préjugés et stéréotypes qui vont avec la condition masculine. Même si je suis d'accord avec Artichaut sur le fait de s'interroger sur soi-même sur le pourquoi de ce mal être, j'ai cependant le sentiment que, si on inversait les rôles, que les hommes se permettaient, ici, sur ce forum ou ailleurs, de parler des femmes comme - hommes et femmes confondus - nous parlons des hommes, cela ne passerait pas, mais alors pas du tout. En tous cas, c'est sur ce sentiment de deux poids, deux mesures que j'ai quitté le forum, il y a trois ans. Ce n'est pas tant le fait de ce deux poids, deux mesures qui me dérangeait dans le sens où je peux l'assimiler comme une inégalité de traitement qui compense une autre inégalité, c'était l'absence de référence positive sur la condition masculine. J'étouffais littéralement de ne lire quasi que du négatif, à se demander comment leurs auteur.e.s pouvait avoir envie d'homme(s) ou d'être un homme. C'est difficile à un moment donné de ne pas le prendre pour soi face à un flux quasi constant de références négatives à son genre dès qu'il en est question, cela génère un dégoût de soi :

"Si ce n'est que ça être un homme, autant n'être qu'une personne."

Faute de références positives, cela a complètement inhibé en moi tout désir de relation en tant qu'homme avec des femmes. Etant en accord avec le fondement des références négatives, faute de positives, il n'y avait plus que la possibilité d'être une personne et cette possibilité impliquait de mettre la question de relations exclusives ou non-exclusives de côté : basta les relations hommes-femmes ! J'ai quitté le site de rencontre sur lequel j'étais à la même époque pour les mêmes raisons. Je n'en pouvais plus de subir la moitié du temps des préjugés et des stéréotypes semblables de la part de personnes censées désirer des hommes. Je ne voyais pas où était le désir, ce qu'il y avait de désirable dans un homme dans la manière dont il m'était le plus souvent répondu en tant qu'homme. Concrètement, dans les faits, il n'y avait la plupart du temps rien de désirable dans le fait d'être un homme pour des femmes. Le problème n'était pas l'absence de succès, mais des réponses hostiles là où je me serais attendu à un minimum de convivialité. Dissonance cognitive majeure, contradiction insoutenable entre les croyances (systèmes de pensée) exprimées et le comportement (recherche d'hommes). Je saturais bien que je le fréquentais modérément. Je n'en voulais à aucune personne, j'avais juste l'impression de jouer dans un jeu de rôles abominable et infernal pour les unes comme pour les autres, un jeu où personne n'a réellement l'occasion d'être soi-même, un jeu où il n'est que possible de se perdre soi-même. C'est comme étouffer dans un costume sans trouver la tirette qui permet d'en sortir !?! Plus tu gesticules pour en sortir, plus t'es suspect ! Alors qu'est-ce que tu fais ?!? Tu sors de la scène de ce jeu de rôle ! Avec le costume ... (La tirette est toujours coincée !?! Coincé, va ! Oui, tout à fait ... Coincé !?! Le suspect est coincé ! ... (Soupir à moitié amusé))

Il y a une chose positive qui revient néanmoins de temps en temps sur les hommes, mais ce n'est qu'en comparaison avec des stéréotypes associés aux femmes - à tort ou à raison, je ne sais pas : la simplicité d'un esprit plus terre à terre, moins d'excès d'idéalisme, plus de réalisme dans les sentiments et le sexe, davantage de franchise, moins de complications dans les relations amicales ... Euh, c'est tout, je crois ? Le plus souvent ce sont des femmes qui se sentent beaucoup plus à l'aise dans un environnement masculin qui le disent et qui préfèrent cultiver des amitiés masculines parce qu'elles se retrouvent moins dans un environnement féminin, je ne sais pas trop pourquoi. En tous cas, je suis retourné à mon entourage amical et familial parce que c'était incomparablement plus respirable sans la question de la sexualité et des genres !

Est-ce que mon propos répond ou plutôt correspond au propos que tu veux faire entendre ? Si c'est le cas, je pense qu'il vaut mieux déporter le sujet sur un autre fil du genre : Malaise dans la condition masculine ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

@ Siesta

Cupidon fréquente certainement un peu trop Dionysos, ses bacchanales et ses théâtres :-D

Sinon, oui, la question des sentiments est une question de temps, plus que de l'instant. Ils se développent dans une temporalité plus ou moins longue, mais pas dans l'instantanéité, ce qui implique de passer par toutes les épreuves qui vont avec ... même si, exceptionnellement, ils s'enflamment instantanément. C'est l'exception plutôt que la règle, d'ailleurs, ce n'est pas le fait qu'ils s'enflamment instantanément qui compte dans les passions soudaines, c'est le fait qu'elles durent dans le temps peu importent qu'elles se soient ou non enflammées soudainement.

@ Aiemama

Je me rends compte que c'est eux qui disaient s'interdire d'aimer. J'avais compris qu'il disait que c'était toi qui t'interdisait d'aimer. Cela ne change pas grand chose à ce que j'ai dit, sinon que pour moi une conception poly de l'amour n'étant pas celle d'une conception mono, il ne s'y retrouve probablement pas, il ne peuvent pas investir leurs sentiments. C'est une réponse que j'ai fréquemment eue.

Inverse la question des genre pour dégenrer, voir au-delà du genre, qu'est-ce que cela signifierait deux femmes monos qui disent à un homme poly s'interdire d'aimer ? Ou encore, si c'était dans le cadre de relations homosexuelles et non plus hétérosexuelles, qu'est-ce que cela signifierait ?

@ bidibid

bidibidibidi
@ oO0
Tellement d'accord avec toi... que je ne sais quoi rajouter. C'est effectivement ça que je voulais transmettre.

Par contre, je ne sais s'il faut créer un sujet sur ce point. Il est vrai qu'on a un peu squatté le sujet d'Aiemama...

Pour ne pas squatter le fil d'Aiemama, j'ai déplacé ma réponse, ici : /discussion/-bXa-/Malaise-dans-la-condition-mascul...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Aiemama
La lâcheté masculine existe et elle m’est encore apparue dernièrement, je ne vois pas pourquoi il faudrait toujours cautionner les agissements de certains.

La colère est un besoin de justice ou encore, de respect. Le tout, c'est d'arriver à l'exprimer à sa juste proportion. Sinon, oui, c'est une tendance de la culture masculine, particulièrement en groupe, de fuir (lâcheté ?) les sentiments en se cachant derrière la sexualité. (Il est possible d'inverser cette fuite en changeant de genre, mais ...) Par contre, ce que j'ai remarqué, c'est cette tendance quand plusieurs hommes sont ensemble, une posture qui est difficile à abandonner individuellement, car ce serait comme abandonner l'identité construite en groupe. C'est un problème d'identité masculine.

"Be kind cause everyone you meet is fighting a hard battle."

Si tu es capable de concevoir le travail de libération des femmes dans la redéfinition de leur identité, peut-être peux-tu imaginer ce que c'est de vivre avec une identité masculine ... en retard sur son temps. Là, ce sera plus facile pour ta compassion de s'investir.

Aiemama
Serial lover/looser

J'aime bien l'expression.

Pour celui dont la femme est enceinte, il confond "s'interdire d'aimer" et "s'interdire de faire l'amour". Et quand il se dit mono, il est simplement en contradiction avec ce qu'il se dit être sentimentalement et sexuellement.

Sinon, "s'interdire d'aimer", c'est un argument que je me suis déjà sorti à moi-même et pour ma part, j'en vois l'intérêt d'au moins deux manières.

1) Je ne m'interdis pas de ressentir ce que je ressens, je n'ai aucun contrôle dessus, je ne me sens juste pas obligé de l'entretenir, ce qui dans les faits revient au même résultat que de me l'interdire.

Pour simplifier, pour moi : to love = to care (prendre soin) + to love (désir). Dans certaines situations dont l'issue la plus probable ne me plaît pas, j'évite d'entretenir mes sentiments et mes désirs. I care ? J'essaie de respecter la personne telle qu'elle est, de l'accepter, voire d'en prendre soin telle qu'elle est et j'en reste là. I want ? J'éprouve du désir, la personne est désirable et j'en reste là.

Do you really care about them ? Est-ce que tu as l'impression de les respecter et des les accepter pour ce qu'ils sont dans la manière dont tu en parles ? Répondre à ces questions ne t'oblige nullement à répondre aux désirs de ses personnes ou même à tes propres désirs.

Après, je conçois que tu détestes l'abus (de langage) qui confond "faire l'amour" et "aimer", sans veiller au respect des sentiments amoureux de l'autre. Ce manque de respect peut se concevoir comme de la maltraitance, mais ne faut-il pas faire la différence entre comportements et personnes ? Un manque de respect envers nous, nous autorise-t-il à manquer de respect ? Est-ce que ta vision de l'amour ne t'abuses pas toi aussi sur le minimum de respect de base quand tu aimes une personne ? Est-ce que l'absence de ce minimum de respect n'est pas en soi de la maltraitance qui s'abuse elle-même à croire que c'est encore de l'amour ? Personnellement, en tant qu'homme, ... (J'ai même pas envie d'en parler.)

2) Je ne me suis jamais enfermé dans des relations exclusivement non-exclusives pour ne pas m'interdire d'aimer.

Si je l'avais fait, je n'aurais probablement même pas vécu un cinquième des relations que j'ai vécues. Je n'en aurais peut-être vécu aucune faute d'avoir l'occasion de m'épanouir, tout comme j'aurais finalement pu vivre des relations non-exclusives à long terme. Le fait est que je n'ai réussi à vivre aucune relation à long terme jusqu'ici, elles ne passent pas les fameux trois ans de passion, non parce qu'il n'y a plus de passion, mais parce que la plupart des personnes en relation avec moi souffrent de ne pas se sentir aimées (de manière exclusive). Même si je respecte le cadre d'une relation exclusive, c'est comme s'il restait vide ou qu'une part de ce cadre restait vide.

Alors, oui, je me sens aussi - à manière - un serial lover/looser.

Une bonne partie de mes relations ressemble souvent à un tribunal de l'amour où je passes mon temps à être déclaré coupable pour ensuite être condamné. Après, dans la plupart de mes relations, nous avons réussi à sortir ensemble de ce tribunal amoureux, mais cela me semble une constante dominante des relations amoureuses, ...

... une sorte d'injonction à l'amour, d'obligation d'aimer - contraire selon moi à la liberté d'aimer -, mais qui de part le statut d'obligation morale qu'elle donne à l'amour en fait un tribunal. Le respect est une obligation, le bonheur n'en est pas une. Les sentiments amoureux sont rarement réciproques et même lorsqu'ils le sont, les circonstances ou les dispositions amoureuses ne sont pas ... heureuses ? Au sens étymologique du heur de bonheur et malheur, chanceux ?

Salut Zacharaki,

une histoire n'est jamais banale ;-)

Comme tu te le pressens toi-même, il y a probablement des résidus d'expérience monogame et je t'invites à t'inspirer de la non-exclusivité naturelle de l'amitié avec laquelle votre histoire a commencé.

Sinon, pour ce qui est de tes doutes en matière de sentiments, cultiver le sentiment d'être libre de s'éprouver telles que vous vous éprouvez sans nécessairement avoir besoin de savoir. (C'est ce que tu fais déjà à ta manière (je suis forte cool et je devrais pas avoir besoin de me reposer sur son affection pour me sentir forte et cool.) Quand je parle de cultiver, je parle de te préparer à accueillir autant une certaine absence de sentiments que leur présence bien plus difficile à accueillir. Et est-ce probablement cette dernière difficulté que tu éprouves, accueillir le meilleur ... Donne toi l'espace du temps, sort de l'espace étriqué du besoin de l'instant, rappelle-toi le temps qu'il faut pour apprivoiser ses sentiments ! Le besoin de les laisser se reposer ...

Il n'y a pas d'urgence, vous êtes dans une relation poly mutuellement consentie, vous avez la chance qu'elle s'inscrit dans une amitié que vous voulez voir durer. No bad choice instake ! Le fait qu'elle a peur de te blesser montre qu'elle veut prendre soin de toi, le care du love même si pour l'instant, le fait de ne pas être avec elle te fait want, le désir. L'énergie du désir s'éprouve notamment par le manque, il peut se détruire dans le besoin de le combler ou s'épanouir dans le plaisir d'éprouver du désir. Ce n'est pas tous les jours qu'il est possible d'éprouver du désir pour une personne réelle, que ce désir soit mutuel.

Slow down ;-) C'est nouveau, cela ressemble à une amitié amoureuse, laisse-toi tranquillement le temps d'être charmée par cette possibilité ! N'attends pas de réponses à toutes tes questions, laisse le temps bien réel d'une relation te répondre et te surprendre !

Je ne sais pas quoi dire de plus, l'univers exclusivement féminin me dépasse totalement. Et quelque part, c'est mieux. Le but n'est pas de s'intéresser à elle.

Sinon, profite d'être capable d'apprécier la chance que tu as avec ton compagnon, tes enfants ainsi que celle d'avoir pu vous dévoiler l'un à l'autre avec ton humoureux. (J'ai connu des situations bien moins compliquées, où c'était évident qu'il y avait quelque chose, mais où rien ne s'est dévoilé.) Apprécie aussi le fait d'avoir osé ne pas te cacher ;)

Personnellement, chaque fois que j'ai cherché trop vite des réponses sur le polyamour, je me suis épuisé pour rien. Personnellement, je trouve que parfois, cela prend trop la tête et fait passer à côté de l'essentiel. C'est plutôt avec le temps, en profitant de ma vie telle qu'elle est que j'ai fait le plus de chemin.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Bonsoir Hélène,

je lisais aujourd'hui que le mieux à faire c'était d'accepter la jalousie plutôt que de la raisonner. J'imagine facilement le sentiment d'aberration que tu éprouves. N'étant que très peu sujet à la jalousie et brièvement, j'aurais aussi moi-même l'impression de ne plus me reconnaître, mais c'est ce qui arrive à tout le monde. C'est le point commun de toutes les personnes proches qui se sont retrouvé sous l'emprise de la jalousie, c'est la perte d'estime d'elles-mêmes de ne plus se reconnaître. C'est un état de vulnérabilité qui mérite du respect et, dans ma vie, je n'ai jamais rencontré de personnes jalouses, mais bien plus des sentiments d'insécurité divers où l'objet réel de la jalousie n'est pas souvent celui sur lequel se cristallise la jalousie. Oui, je parle de respect même si j'ai une aversion viscérale pour la jalousie depuis l'enfance. La jalousie est sévèrement jugée moralement au point que l'état de souffrance de la personne sous son emprise est oublié. En me retrouvant confronté à la jalousie de personnes proches, ce n'est pas de l'aversion que j'ai éprouvé, mais de l'empathie, de la peur pour elles, la même peur qu'elles avaient de se perdre.

Te recentrer sur toi-même ?

Pour le peu que tu as raconté de ta relation, j'ai envie de mettre la réponse de ton compagnon au pluriel :

Vous recentrez sur vous-mêmes ?

En lisant votre histoire, je n'ai pu m'empêcher d'avoir une pointe de jalousie. Généralement, je regarde où elle pointe : mon manque d'audace, une relation non-exclusive stable et durable. Et la question qui me vient immédiatement est :

Est-ce qu'il se rend compte de la chance qu'il a de t'avoir dans sa vie ? Est-ce que vous vous rendez compte de la chance de vous avoir ?

Avec le temps, toute ce que nous avons la chance de vivre durablement prend la forme d'une habitude. Après, les habitudes sont mal perçues, voilées par le filtre de la banalité alors qu'elles apportent à la vie, le rythme d'un refrain dans une chanson. Bref, j'ai l'impression d'un refrain qui se sent en concurrence avec la nouveauté des couplets, qui n'en peut plus de rivaliser avec. Vivre ce que vous vivez, même si c'est devenu tout à fait habituel pour vous, n'a rien de banal. C'est ce qui me donne l'impression que, ici, se recentrer sur vous peut être l'occasion de vous émerveiller de votre histoire. Si vous n'avez pas vous en émerveiller, je ne sais pas combien le peuvent alors. Je me doute que cela n'est pas et n'a pas été merveilleux tous les jours, mais est-ce qu'il y aurait de quoi s'émerveiller si c'était justement si facile ?

Cela vous arrive parfois de vous retourner sur le chemin que vous avez parcouru ensemble et de vous surprendre de ce que vous avez vécu ? N'y a-t-il pas de quoi être jalouse de pouvoir ressentir que cela pourrait compter plus ? 20 ans, c'est dans le titre ...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.