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S’interdire d’aimer

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bidibidibidi

le mardi 14 mai 2019 à 11h56

artichaut
Être au clair avec soi-même. ne pas coucher si on n'en a pas envie. Ne pas marchander les sentiments. Tout cela est louable dans une société idéale.
Mais encore faudrais t-il que tout le monde soit à égalité, qu'il n'y ai pas d'injonctions, etc. Le consentement n'est malheureusement pas un truc facile qu'il suffirait d'appliquer. En tout cas pas dans ce monde là.

Pour moi, c'est en comprenant les injonctions qu'on peut créer son consentement. D'où mon désir de créer la réflexion qui pourrait amener à un consentement éclairé. Plutôt qu'une situation comme celle là où, pour moi, la question du consentement est centrale (consentir à quoi et comment).

artichaut
Après personne n'aime trop s'en prendre plein la gueule.

Oui, c'est aussi pour ça que j'ai réagi. J'aime assez peu la lâcheté masculine et autres concepts genrés qui m'éclaboussent, de fait.

artichaut
Je pense que ton message est largement passé.

Je vais me ranger à ton avis, même si je pense que mon message ne fut pas vraiment compris.

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artichaut

le mardi 14 mai 2019 à 12h00

bidibidibidi
ne parle pas d'amour, mais de sentiments.

Amour ou sentiment. Oui la nuance peut se faire et elle peut être pertinente et intéressante à faire.
Cela-dit on parle souvent de "relation sentimentale" pour désigner les "relation romantiques" …qui pour moi sont juste d'autres mots pour dire "relation amoureuse".
C'est d'ailleurs intéressant de voir ce que ces mots véhiculent comme sens. (Le terme "romantique", un peu désué et taxable de réappropraition historique…n'aurait-il pas été inventé par les détracteurs de l'amour ? Bon en l'occurrence il vient surtout de l'anglais…)

Mais oui, pourquoi pas, on pourrais dire que les sentiments viennent d'abord et que l'amour vient ensuite.
Et oui "tomber amoureux" en couchant une seule fois, ou même sans coucher d'ailleurs, pour moi ça relève du pathologique.
Mais chacun·e son pathos.
(d'ailleurs pathos est un mot grec qui signifie « souffrance et passion »)
Mais ce n'est pas forcément moins pathologique que de croire qu'on peut nier ses émotions pour ne pas en souffrir.
Ce sont juste des pathologies différentes qui se confrontent.

bidibidibidi
je pense qu'on est pas obligé d'être aussi extrême (le mariage avant le sexe, c'est un peu vieillot comme précepte).

Je n'ai pas parlé de mariage, hein…
Enfin oui j'ai parlé de monogamie, mais pas pour la défendre.

Le mariage avant le sexe avait vocation à brider la sexualité, à enfermer les gens (surtout les femmes) dans une morale culpabilisante, et même pire.

Ce dont je parle en priorisant l'amour, c'est tout le contraire. Il s'agit de reprendre le contrôle de sa vie. De choisir ses propres priorités. D'arrêter d'attendre de l'autre ce qu'il ne veut pas nous donner (et donc arrêter de lui donner ce que lui veut qu'on lui donne). Etc.

Ce n'est finalement pas si loin de ce que tu préconises (ne coucher que si on en a envie). C'est juste une manière, il me semble, +entendable de le dire.

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bidibidibidi

le mardi 14 mai 2019 à 12h16

artichaut
C'est juste une manière, il me semble, +entendable de le dire.

Indéniablement.

Ca me déplaît mais je ne peux que te donner raison : Mon discours est pas entendable ou mal formulé, enfin, globalement, il n'ouvre pas à la réflexion/discussion que j'espérais et sonne comme du mépris.

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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artichaut

le mardi 14 mai 2019 à 12h40

bidibidibidi
pour moi, la question du consentement est centrale (consentir à quoi et comment).

Oui c'est certain.
D'où l'importance d'énoncer clairement ses envies, ses limites, etc. Sinon le consentement n'est qu'un truc abstrait et théorique.
Mais, malheureusement, il faut aussi tenir compte qu'énoncer clairement ses envies et ses limites n'est pas facile de la même façon pour tout le monde.
Du coup, c'est un vrai travail à faire. Et qui peut prendre beaucoup de temps.

bidibidibidi
Oui, c'est aussi pour ça que j'ai réagi. J'aime assez peu la lâcheté masculine et autres concepts genrés qui m'éclaboussent, de fait.

Je trouve ça bien que tu le dises comme ça.
(De savoir que tu réagis avec cette virulence aussi à cause de ça, peut permettre de relativiser le mépris ressenti.)

Mais tu avouera qu'il y a une différence entre se sentir éclabousé par un propos généralisant, et être attaqué nominativement.

Ça reviens souvent sur ce forum, la protestation contre toute pensée généralisante (…enfin surtout quand elle concerne les mecs-cis-hétéros).
À la fois ça me semble une bonne chose (il n'y a pas de vérité générale qui vaille, parlons plutôt de nos vécus, etc), à la fois je ne peut m'empêcher d'analyser ça, comme une erreur conceptuelle.
Parler de lâcheté masculine ne veut pas dire que tout les mecs sont lâches, encore moins que toi Bidi tu es un lâche.

Quand on se sent visé (je m'inclue dedans) par un propos généralisant sur un groupe dominant auquel on appartient, qu'est-ce qui nous dérange ?
Si je sais que je ne suis pas lâche, où est le problème dans le fait que quelqu'un parle de "lâcheté masculine" ?
Pour moi ça rejoins le travail sur la jalousie. Si entendre parler de "lâcheté masculine" nous blesse, c'est peut-être qu'on à quelque chose à travailler à cet endroit là. (Le ver est aussi dans la main qui prend la pomme).
Et j'aurais envie de dire qu'il faut peut-être savoir se saisir de ces occasions là (magnifiques occasions), comme avec la jalousie, pour nous interroger sur nous-même, comprendre nos mécanismes de défense, et donc nos mécanismes tout court.

Mais à mon tour, je ne voudrais pas être mal compris. Je ne dis pas du tout @bidibidibidi que tu es lâche. Ni même que tu a quelque chose à travailler à cet endroit là. Je n'en sais strictement rien. Et même ça ne me regarde pas.
En revanche ce que je peux dire, c'est que j'ai souvent constaté ça chez moi (aussi bien de la lâcheté, que de me sentir blessé par un propos généralisant parce que ça touchait à quelque chose que je ne voulais pas voir).


Au final ça se rejoint je trouve : il y a des choses qui parfois, rendu là où on en est, avec notre bagage sociétal, avec notre parcours de vie, avec nos recherche d'identité, avec nos fragilités particulières et/ou structurelles, avec nos susceptibilités, avec notre exaspération… ne sont pas entendables.

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bidibidibidi

le mardi 14 mai 2019 à 13h48

artichaut
Mais tu avouera qu'il y a une différence entre se sentir éclabousé par un propos généralisant, et être attaqué nominativement.

Oui, clairement, d'où le fait que j'indiquais bien être violent dans mes propos, mais dans un but positif. Bon, j'ai certainement quand même été trop violent par rapport au besoin.

artichaut
Ça reviens souvent sur ce forum, la protestation contre toute pensée généralisante (…enfin surtout quand elle concerne les mecs-cis-hétéros).

Tu trouves que c'est que quand c'est contre les mecs-cis-hétéros ? Je me rappelle notamment de Gilou qui nous en sortait de belle, et je crois qu'il tapait dans tous les stéréotypes. Mais je n'ai pas fait de décompte (il faut aussi dire que c'est assez rare sur le forum au final).

artichaut
Si je sais que je ne suis pas lâche, où est le problème dans le fait que quelqu'un parle de "lâcheté masculine" ?

Dans l'absolu, juste une goutte dans l'océan. Mais doit-on se taire même si parler ne vaut guère plus que de pisser dans un violon ?
Pour moi, changer l'image de la femme ne peut se faire qu'en changeant l'image de l'homme et vice-versa. Lutter contre un stéréotype aide tout le monde.

artichaut
Quand on se sent visé (je m'inclue dedans) par un propos généralisant sur un groupe dominant auquel on appartient, qu'est-ce qui nous dérange ?

Je crois que c'est parce que je me retrouve, parfois, dans la position de Aiemama. Il m'est arrivé quelque fois de perdre totalement contact avec des femmes après avoir "couché". Et la sensation d'injustice de voir les mecs accusés de quelque chose que je vis.

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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artichaut

le mardi 14 mai 2019 à 16h07

bidibidibidi
Pour moi, changer l'image de la femme ne peut se faire qu'en changeant l'image de l'homme et vice-versa.

Ça c'est sûr.

bidibidibidi
Je crois que c'est parce que je me retrouve, parfois, dans la position de Aiemama. Il m'est arrivé quelque fois de perdre totalement contact avec des femmes après avoir "couché".

Et ces fois là tu t'es dit que c'est toi qui était en cause et non elles. (Enfin si j'ai bien suivi.)

bidibidibidi
Et la sensation d'injustice de voir les mecs accusés de quelque chose que je vis.

Un vécu n'en annule pas un autre.

Pourquoi vouloir défendre des mecs d'un défaut (si on considère que la lâcheté est un défaut) que tu n'as pas ?

J'ai été lâche dans ma vie. Et je vois bien que cette lâcheté viens entre-autre de l'éducation "mec" que j'ai reçu (plus par la société que par ma famille) car je vois beaucoup de mecs autour de moi fonctionner pareil (fuir leurs responsabilités).
Bon c'est peut-être une manière de me déculpabiliser que d'accuser "la société". Et je ne dis pas qu'il n'y a pas aussi des femmes qui soient lâches parfois.
Mais j'ai l'impression tout de même de bien connaître cette "lâcheté masculine". Et interdire d'aimer (se l'interdire ou l'interdire aux autres) me semble très "masculin" comme façon de penser. En tout cas ça l'a été dans l'histoire. Même si de +en+ de femmes semblent tendre vers ça aujourd'hui (avec la propagation de l'a-romantisme).

J'espère juste que changer l'image de l'homme et de la femme ne veut pas dire ne garder que les défauts des uns·e·s et des autres, et faire encore pire.

Si toi ou d'autres sont exempts de certains défauts "typiquement masculins", tant mieux, mais mieux vaut nous montrer l'exemple que chercher à nous défendre.

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artichaut

le mardi 14 mai 2019 à 16h09

D'ailleurs la Monogamie, en un sens c'est aussi cela : interdire d'aimer plusieurs personnes à la fois.

Et l'on pourrait voir la volonté de s'interdire d'aimer (ou l'interdire à d'autres) comme un résidu de la monogamie en nous.

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bidibidibidi

le mardi 14 mai 2019 à 16h32

artichaut
Et ces fois là tu t'es dit que c'est toi qui était en cause et non elles. (Enfin si j'ai bien suivi.)

Nullement. Je me suis juste dit que c'est leur droit le plus strict. C'est pas parce qu'on a couché ensemble qu'elles me doivent quelque chose. C'est ça que j'essaye de communiquer : Exiger quelque chose de quelqu'un parce qu'on a couché avec, c'est malsain.
Après, bien entendu, j'en étais triste. Je n'invalide absolument pas le ressenti de Aiemama, il est toujours triste d'être "largué" (parce qu'au final, c'est ça). Mais elles n'étaient pas lâches pour si peu.
Aussi, il y a la question du respect. Ca peut être fait avec respect ou pas. Mais se faire traiter de lâche ou de rusé risque de pousser le respect au strict minimum.

artichaut
Un vécu n'en annule pas un autre.

Clairement. C'est juste le moteur qui m'a fait intervenir.

artichaut
Et interdire d'aimer (se l'interdire ou l'interdire aux autres) me semble très "masculin" comme façon de penser.

Façon de penser, mais pas nécessairement façon de faire. Le problème avec les sentiments, c'est que les stéréotypes et l'apprentissage peuvent se retrouver totalement invalidés par l'expérience. On ne contrôle pas facilement ceux-ci. Et donc, il est fort possible que ce soit une manière de penser très masculine, mais l'effet au final risque d'être plutôt surprenant (pour le malheureux qui veut s'empêcher d'aimer tout en fréquentant le potentiel objet de son amour).
Après, je pense qu'on peut effectivement s'empêcher d'aimer. Je trouve ça bizarre, voire pathologique, mais je pense que c'est possible. Du moins, on doit pouvoir résister un minimum, éviter notamment de s’amouracher, et faire en sorte de ne cultiver que les sentiments profonds en évitant les manifestations superficielles (comme la NRE).

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Siestacorta

le mardi 14 mai 2019 à 16h46

Je sais pas si on peut s'interdire d'aimer, dans la phrase j'entends vachement de drama... genre "amour impossible d'âmants mauwdits", ou "je suis le héros vertueux qui ne se laissera pas distraire de son Vrai But, du Vrai Sens (temporairement brouillé) de son Engagement Conjugal, ou de son Code Moral de Warrior".
Alors que bon, dans le témoignage, c'est sûrement des gens pour qui c'est plus facile de pas aimer, et qui le savent. S'interdire, si c'est cela, c'est pas une grosse violence.

"S'interdire d'aimer", peut-être, mais dans le sens d'éviter d'aimer, plus mesquin. Mais plus compréhensible, également.
Eviter d'aimer c'est peut-être un peu lâche, trop prudent, et pas sensible. Mais sauter à pied joint dans l'Hamour et les Peines d'Hamour, et jamais tenter de l'éviter, ça peut aussi être fuir sa propre voix : pas chercher à distinguer ses appétits de relation de ses appétits et ses peines de vivre, parce que les appétits de relation, satisfaits ou frustrés, sont si physiquement accessibles. Tellement immédiats. Quand déterminer ce qu'on peut vivre profondément en dehors de ça, c'est souvent difficile, exigeant, coupé d'ennui et de doutes...
Et je trouve que fuir cela et se jeter sur les flèches de Cupidon même quand il vise mal, et les ronger quand ça fait longtemps qu'elles ne volent plus, c'est tout autant un peu lâche.

J'ai l'air de juger, je peux voir de la lâcheté aussi bien dans les rapports fuyants que fonceurs à l'amour ; mais j'ai en réalité bien du mal à condamner, tant il peut être vraiment difficile d'aller contre ses propres penchants.

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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oO0

le mardi 14 mai 2019 à 17h22

@ Aiemama

Je me rends compte que c'est eux qui disaient s'interdire d'aimer. J'avais compris qu'il disait que c'était toi qui t'interdisait d'aimer. Cela ne change pas grand chose à ce que j'ai dit, sinon que pour moi une conception poly de l'amour n'étant pas celle d'une conception mono, il ne s'y retrouve probablement pas, il ne peuvent pas investir leurs sentiments. C'est une réponse que j'ai fréquemment eue.

Inverse la question des genre pour dégenrer, voir au-delà du genre, qu'est-ce que cela signifierait deux femmes monos qui disent à un homme poly s'interdire d'aimer ? Ou encore, si c'était dans le cadre de relations homosexuelles et non plus hétérosexuelles, qu'est-ce que cela signifierait ?

@ bidibid

bidibidibidi
@ oO0
Tellement d'accord avec toi... que je ne sais quoi rajouter. C'est effectivement ça que je voulais transmettre.

Par contre, je ne sais s'il faut créer un sujet sur ce point. Il est vrai qu'on a un peu squatté le sujet d'Aiemama...

Pour ne pas squatter le fil d'Aiemama, j'ai déplacé ma réponse, ici : /discussion/-bXa-/Malaise-dans-la-condition-mascul...

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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oO0

le mardi 14 mai 2019 à 17h35

@ Siesta

Cupidon fréquente certainement un peu trop Dionysos, ses bacchanales et ses théâtres :-D

Sinon, oui, la question des sentiments est une question de temps, plus que de l'instant. Ils se développent dans une temporalité plus ou moins longue, mais pas dans l'instantanéité, ce qui implique de passer par toutes les épreuves qui vont avec ... même si, exceptionnellement, ils s'enflamment instantanément. C'est l'exception plutôt que la règle, d'ailleurs, ce n'est pas le fait qu'ils s'enflamment instantanément qui compte dans les passions soudaines, c'est le fait qu'elles durent dans le temps peu importent qu'elles se soient ou non enflammées soudainement.

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bidibidibidi

le mardi 14 mai 2019 à 17h50

@ oO0
Tellement d'accord avec toi... que je ne sais quoi rajouter. C'est effectivement ça que je voulais transmettre.

Par contre, je ne sais s'il faut créer un sujet sur ce point. Il est vrai qu'on a un peu squatté le sujet d'Aiemama...

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Siestacorta

le mardi 14 mai 2019 à 19h23

oO0
@ Siesta

Cupidon fréquente certainement un peu trop Dionysos, ses bacchanales et ses théâtres :-D

Oué. Mais comme ils maintiennent la relation secrète, ça embrouille tout.
(tout ça à cause de ce pisse-froid d'Apollon).

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oO0

le mardi 14 mai 2019 à 19h53

Ah, la pureté morale d'Apollon ! C'est qu'il a peur de se prendre une fessée Cupid'on !

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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