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Réactions à l'article

L'individualisme et le polyamour — La mauvaise influence

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calinou696

le mardi 04 septembre 2018 à 07h56

Donc pour revenir au sujet, ca serait une démarche collectiviste si on imposait à tout le monde d'avoir des relations multiples.
La liberté permet à tout le monde de choisir le mode qui lui convient. Chaque individu est ensuite libre de choisir les règles de vie qu'il souhaite pour lui-même.
Et comme tu le précises bien, dans le polyamour il y en a aussi.

Message modifié par son auteur il y a 11 mois.

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JulienPoly

le dimanche 28 avril 2019 à 16h36

1 - Les circonstances extérieures d’un sentiment comme la jalousie sont d’ordinaire dépendantes d’autres personnes, par leurs actes ou leurs paroles. Ces personnes sont donc directement co-responsables de l’apparition de mon sentiment.

2 - En estimant que chaque personne est le fruit des influences qu’elles a reçu, la personne que je suis lorsque je perçois une influence extérieure est aussi de la responsabilité des gens qui m’entourent. Par exemple, une comparaison à mon désavantage n’a pas autant de chance de me rendre jaloux si je pense que la personne qui compare restera, quoi qu’il en soit, bienveillante envers moi. Dans le même ordre d'idée, si mon compagnon a démontré la fiabilité de son engagement par le passé, je n'aurai pas peur d'être abandonné et ne ressentirai pas la jalousie liée à cette peur.

Quelle horreur! C'est tellement tiré par les cheveux. J'ai ressenti quelques rares fois de la jalousie et c'est clairement une affliction quasie schizophrénique. Il est immature de penser que l'autre est responsable de mon émotion de jalousie. Ca me fait vomir de lire ça en premiere page du forum sur le polyamour.

Si je n'arrive pas à gérer mon émotion de jalousie, le plus simple est de ne plus écouter ou regarder et ne plus penser à ce qui me rend jaloux, si nécessaire je peux demander à l'autre de si possible ne pas me montrer et ne pas m'en parler, mais le problème vient clairement de moi en interne, pas de ce qu'il ou elle fait.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

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Polyamour.info

le mardi 30 avril 2019 à 00h27

JulienPoly
Ca me fait vomir de lire ça en premiere page du forum sur le polyamour.

La solution : écrire et proposer d'autres articles !
Ce site n'est que ce qu'on en fait.

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Ganos

le jeudi 30 mai 2019 à 13h44

Après avoir survolé les réponses, j'y ai trouvé des éléments avec lesquels je suis d'accord. Dans le texte de départ, il y aurait d'une part une méconnaissance de la polysémie du terme "individualisme" (au moins un sens anarchiste et libertaire s'opposant au sens néo-libéral et libertarien) et de l'héritage politique et philosophique qui va avec (les "milieux libres" et l'"éducation libertaire" des années 1910 seraient aux origines de types divers de pédagogies alternatives, de groupes d'individus mettant au centre de leurs priorités la santé corporelle, le végétarisme, le naturisme...).
D'aussi loin que je l'ai trouvée dans mes lectures, l'idée d'interdépendance viendrait de textes venant de pensées spirituelles, de livres sur le "développement personnel", très marqué par le New Age. Celle d'indépendance viendrait davantage d'un terreau culturel plus ancien en France, où la spiritualité était accaparée par l'église catholique et sa morale, pesant comme une chape de plomb. Elles ont dû être combattues sans concession par celles et ceux qui aspiraient à plus de liberté.
Je me rappelle avoir lu un texte de Victor Serge, militant anarchiste individualiste qui a consacré sa vie à la réflexion critique. Ce texte traitait des concepts d'égoïsme et d'altruisme, montrant à quel point leurs perceptions étaient biaisées par la morale chrétienne qui nous a profondément modelés.
Si j'aime l'idée d'interdépendance (vu la conjoncture planétaire, on voit bien à quel point des choix pris par une minorité d'individu impactent notre avenir en tant qu'espèce...), j'aime aussi me replonger parfois dans les textes anarchistes individualistes. Leur ton sans concession est pour moi un bon vaccin contre l'adhésion à nouvelle normativité qui pourrait devenir étouffante pour la pluralité de pensée et d'action.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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artichaut

le jeudi 30 mai 2019 à 14h08

Bienvenue ici @Ganos.

N'hésites pas à participer à d'autres fils.

…par exemple si t'as des choses à dire sur la différence entre individualisme anarchiste et individualisme capitaliste (sur ce fil, ou d'autres) ou pour nous faire découvrir des textes anarchistes parlant des relations affectives…

L'articulation entre interdépendance et individualisme me semble tout-à-fait décisive.

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FredCLK

le mardi 04 juin 2019 à 14h24

JulienPoly
Il est immature de penser que l'autre est responsable de mon émotion de jalousie.

Ça dépend peut être de ce qu'on appelle la responsabilité. Si la gravité est responsable de la chute du World Trade Center, ça n'implique pas qu'il faille punir la gravité. Dans ce sens du terme, il serait absurde de penser que le contexte faisant naitre la jalousie chez une personne n'est en rien responsable de cette jalousie.
Bon nettoyage du vomi.

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bonheur

le mercredi 05 juin 2019 à 10h54

Vive le célibat !

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calinou696

le mercredi 05 juin 2019 à 16h36

bonheur
Vive le célibat !

Toutes ces reflexions sur l'amour pour au final en arriver à cette conclusion.. c'est bien triste.

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bonheur

le mercredi 05 juin 2019 à 19h30

Ben oui, certains vomissent, moi je prône l'indépendance totale et l'amusement... Quand on simplifie dans un sens, je le fais dans l'autre.

J'ai ressorti récemment des fils de discussions sur la joie, la gratitude, le respect et la responsabilité. Inutile que je les ressorte de nouveau... il suffit de se tenir informer. Après la polémique est résolue par "vive le célibat" et je dirai même "vivre seul dans sa grotte" ainsi on ne fait de tord à aucun humain qui n'aura pas à savoir si l'objet de son calvaire du moment provient des autres ou de lui-même.

Bon c'est à prendre au degré qui convient, évidemment :-D .

C'est comme des clients qui sont au téléphone et n'adresse même pas un regard à l'humain-e qui est derrière sa caisse... Vivement que les caisses soient automatiques ! C'est du même ordre !

Bon après, calinou696, ne cherche pas à décrypter tous mes propos et encore moins de les rendre ininterprétables... pour ça faudrait déjà les comprendre réellement.

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oO0

le jeudi 06 juin 2019 à 10h40

Je trouve souvent dommage que les articles reçoivent peu de commentaires et puis, je vois celui-ci ressortir et j'hallucine à la lecture, oui, j'hallucine. D'un côté, je n'ai jamais vu autant de référence qui m'étaient inconnue ou peu connue sortir, ce qui montre un débat fécond, de l'autre, ... des arguments ah hominem, soit des attaques personnelles ... No comment, je préfère saluer les connaissances des unes et des autres.

Un point d'éclaircissement majeur me manque sur le rapport entre individualisme et polyamour : le consentement. Sans la notion d'individu le consentement tel que nous le connaissons est impensable, car il s'agit du consentement individuel. Le polyamour ou les amours plurielles sont impensables sans le consentement. Pourquoi ?

Rappel sur le consentement
- Chaque personne doit être libre de s'engager sans contrainte ou encore, sans rapport de domination. La femme au foyer qui ne peut refuser de s'engager dans des amours plurielles parce que sinon, elle perd les revenus de l'homme avec lequel elle partage sa vie éprouve une contrainte qui diminue sa liberté.
- Chaque personne doit pouvoir être éclairée pour s'engager en connaissance de cause ou encore, sans rapport de manipulation. La personne qui ignore l'existence d'une autre relation en dehors de la sienne n'est pas en mesure de consentir à des amours plurielles, elle peut consentir ce qu'elle ignore. Autre exemple, lorsque le niveau du débat s'élève aussi haut, il y a une inégalité d'information qui ne relève pas de la manipulation, mais obscurcit plus qu'il n'éclaire sans parler. Je constate néanmoins la volonté de l'auteur de l'article, mais aussi des auteurs des commentaires d'éclairer les uns et les autres sur des problèmes.

Le polyamour et le consentement individuel : au delà des seuls intérêts individuels
Je vais essayer, ici, de reformuler le problème de l'individualisme (et de l'altruisme) du point de vue du consentement dans le polyamour tel qu'il m'a manqué à partir de situations concrètes.

a) Altruisme : Les amours plurielles ou le polyamour, de part l'importance accordée au consentement de toute tierce personne impliquée est dans une position altruiste, il s'agit de considérer le consentement d'une personne autre que celle avec laquelle la relation est consentie.
A et B sont en relation, A et C souhaitent être en relation, la logique du consentement des amours plurielles veut que ce ne soit pas seulement le consentement de A et C qui compte, mais aussi celui d'une autre personne, une tierce personne, C. D'ailleurs, si seule B est capable d'accepter des amours plurielles, mais que A et C en sont incapable, seule B pourra être considérée comme participant de l'esprit d'amours plurielles. Si A ne consent pas que B vivent d'autres relations que la leur, ce n'est pas dans l'esprit, pas plus que si C ne veut pas que A reste avec B. C'est, ici, que l'esprit des amours plurielles adopte une position altruiste : B consent que A vivent des relations dont elle ne bénéficie pas.
=> Cela implique que ce qui prime dans l'esprit des amours plurielles, ce n'est pas un consentement individuel intéressé, mais désintéressé. Ce n'est pas l'intérêt que les personnes A et B ou A et C nourrissent l'une pour l'autre qui fait l'esprit, mais leur capacité à se décentrer par rapport à leur intérêt individuel comme B. Ce désintéressement ne nie pas et n'abolit pas l'intérêt individuel. Si A et B ou A et C n'ont aucun intérêt à être en relation, la question de ce désintéressement ne se pose pas.

b) Individualisme : Une personne consent à entretenir des amours plurielles, mais sous prétexte d'avoir consenti individuellement se retrouve abandonnée à ses difficultés : ton choix, tes problèmes. L'autre personne n'éprouvant pas de problèmes, ce ne sont pas ses problèmes et elle n'a pas à être envahie avec. Pourtant, ces difficultés montre que le consentement des amours plurielles pose problème. Je n'ai pour ainsi dire jamais eu de difficultés à accepter que les personnes avec qui j'étais en relation puissent avoir d'autres relations, mais la réciproque n'a pas souvent été le cas. Est-ce que cela m'aurait autorisé à leur imposer de vivre autant de relations que je le souhaitais et de le leur imposer ?
"Je fais ce que je veux, tu fais ce que tu veux : tu restes ou tu pars." Je ne l'ai jamais fait, mais je peux comprendre que cela puisse se faire. Je ne vois pas de problème apparent en termes de consentement. La personne est éclairée sur la nature de la relation et libre de rentrer en relation, de rester ou de quitter la relation. C'est probablement même un choix plus clair pour la personne que de se retrouver dans une relation exclusive avec une personne non-exclusive. "Je veux vivre plusieurs relations, c'est à prendre ou à laisser." est probablement plus claire que "Je préfèrerais pouvoir vivre plusieurs relations, mais je veux bien accepter de n'en vivre qu'une seule." Après, ce n'est pas cette clarté qui fait l'esprit des amours plurielles, mais celle-ci "Je veux que tu puisses vivre plusieurs relations." et non, juste "Je veux pouvoir vivre plusieurs relations." Ce n'est pas la revendication individualiste de sa propre liberté qui me semble primer, mais la reconnaissance altruiste de la liberté de l'autre. En dehors de la relation que l'autre peut consentir avec soi, il n'y pas d'intérêt pour soi à ce que l'autre puisse consentir d'autre relation, l'intérêt ne va pas à sa propre liberté, mais à celle de l'autre. C'est ce qui en fait le désintéressement altruiste.
Cela n'invalide nullement la revendication de sa propre liberté. "Je veux pouvoir vivre plusieurs relations." a le mérite d'éclairer le consentement de l'autre. Cette revendication est nécessaire, mais insuffisante. Après, "Je veux que tu puisses vivre plusieurs relations." n'a rien de désintéressé comme cela a été souvent le cas pour moi dès lors que les personnes avec qui j'étais en relation n'y trouvaient le plus souvent aucun intérêt ... sinon de ne subir aucun comportement possessif.

Bref, l'intérêt que j'avais vu dans cet article, c'est que l'individualisme ne suffit pas en abordant des problèmes beaucoup moins basiques que ce que je viens de faire sur les amours plurielles. L'individualisme dont je viens de parler peut se confondre avec l'égoïsme et, il y a effectivement le même risque de confusion dans l'article. L'individualisme pose d'autres problèmes que le consentement individuel à une ou plusieurs relations, mais par exemple le problème d'une société individualiste où la vie des individus se réduit à leur vie privée. Reste que je ne vois aucune rupture nécessaire du polyamour ou des amours plurielles, ici, avec les fondements individuels de la valeur du consentement, juste de nouvelles questions qui se posent dès qu'il ne s'agit plus d'accepter non plus une, mais plusieurs relations ... au delà de sa seule volonté d'en vivre plusieurs. D'ailleurs de nombreuses personnes qui ne se retrouvent pas nécessairement dans l'esprit trouvent néanmoins un espace de liberté d'expression sur les difficultés de ce passage éventuel ou de fait du singulier au pluriel.
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Problème de l'individualisme dans le cas du traitement de la dépression

Je lis pour l'instant "Chaque dépression à un sens" où la dépression a été individualisée, rejetée à un tel point sur l'individu que les facteurs sociaux qui impliquent une remise en question sont écartés : un monde du travail en perte de sens ; une perte de lien social ; des valeurs matérialistes (AVOIR) incapables d'apporter ce que les valeurs humaines (ÊTRE) apportent ; le déni du vécu ; la déconsidération sociale ; la perte de lien avec la nature ; la perte d'espoir d'une vie meilleure. Dans le livre, tous ces facteurs sont majoritairement étudiés d'un point de vue sociologique de sorte que, finalement, le meilleur anti-dépresseur qui semble être à prescrire, c'est du lien social et à la nature, par exemple, et non des produits pharmaceutiques où l'industrie a tout intérêt à individualiser la dépression. Une autre raison pour laquelle la dépression est individualisée, c'est pour éviter de considérer la nécessité de changements de société en reportant toute la responsabilité de changement sur l'individu. Je vais prendre un exemple : à salaire égal, travail égal ? Les écarts de salaire actuels à temps de travail égal constituent une forme de déconsidération sociale dont la violence constitue un facteur de dépression. Des études tendent à montrer que la dépression est moins importante là où les écarts salaires le sont moins. Un individu seul n'a aucune prise sur une société incapable de fixer des salaires minimum et maximum et donc, se retrouve voué à la dépression s'il se limite à la conscience individuelle de sa vie privée sans développer de conscience collective. Voilà, la manière dont ce live sur un sujet apparemment individuel, la dépression, m'a interpellé sur les impasses qui pourraient être celles de l'individualisme. L'auteur a eux l'idée que la dépression était le symptôme individuel d'une société malade de trop d'individualisme en prenant les femmes des années 50, grandes consommatrices des anti-dépresseurs qui arrivent sur le marché alors qu'elles avaient tout pour être heureux ... selon les critères de la société d'alors : un mari qui gagne bien sa vie, une belle maison, de beaux enfants, mais ... peu de contrôle sur leur vie, pas de travail qui donne accès à la vie publique et donc de vie publique à laquelle donner sens, bref, une vie d'adulte limitée à la sphère privée comme les enfants.

Faut-il considérer leur dépression comme symptôme de problèmes uniquement individuels ou aussi comme symptômes de problèmes collectifs ?

Le danger de l'individualisme est, en tous cas dans le cas de la dépression, l'absence de considération des facteurs psychosociaux qui permettent d'identifier des causes et des solutions dans le traitement des patients. Bien que ces facteurs fassent partie des formations, des moyens colossaux sont investis dans la recherche et la production traitement biologique (et donc individuel), mais infiniment moins dans la recherche et la mise en place de moyens de traitement psychosociaux. En bref, l'individualisme représente ici le risque de se priver de solutions collectives là où il n'y a bien souvent que peu de solutions individuelles. Dans l'échelle de la dépression, les produits pharmaceutiques représente au maximum un gain de deux point de bien-être quand il n'est pas nul alors que les solutions collectives qui permettent d'accompagner la reconstruction du lien social et à la nature représentent chacune le double, soit ensemble, un gain de bien-être quatre fois plus élevé ... et ce, sans changement de modes de vies à l'échelle de la société ...

... comme le féminisme a pu le faire avec la condition des femmes. En tous cas, la limite des perspectives individualistes me pose question et la question me semble mériter d'être posée. Cela ne nécessite pas de détruire les fondements individuels de la société, mais juste s'autoriser - il me semble - à constater leur insuffisance malgré leur nécessité.

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Désolé pour la longueur.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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