Polyamour.info

Merci pour cet article.
Sur le paradoxe d'avoir un polyamour plus "individualiste" en France, je pense que c'est naturel pour un courant minoritaire de se placer en opposition à une ambiance dominante.
Je partage à 100% la conclusion : il faut reconnaître l'existence de plusieurs façons de voir ou vivre le polyamour, et proposer à chacun l'éventail des possibilités plutôt que d'imposer sa propre vision.

Merci aussi. Ça met pas mal de choses en lumière pour quelqu'un qui apprend à vivre avec un polyamoureux.
thx.

:-D

Hm.
Ca réduit beaucoup l'individualisme au néo-libéralisme, au consumérisme, à une pensée libertarienne...
Il y a toute une façon de penser l'individualisme qui ne dit pas "moi d'abord et ensuite débrouillez-vous" mais plutôt "si je peux me connaître moi-même, j'ai une meilleure chance de respecter et aider l'autre, et si lui se connaît-lui-même, on pourra mieux prendre nos décisions communes".

Inversement, prôner l'altruisme comme "l'autre a généralement raison de me demander d'être solidaire", c'est plus une morale qu'une éthique.
Le "bien" est défini par avance comme communautaire, l'indépendance serait non-seulement un refus du commun, mais un refus de toute contrainte et de toute responsabilité. Ce qui est faux, quelqu'un d'indépendant sait choisir les contraintes acceptables et même rendre des contraintes fertiles.
Au lieu de considérer sa responsabilité comme permanente, il la mesure pour savoir quand la prendre, quand la partager, quand elle n'est pas tenable.

Un individu qui a compris ce qu'est la vie en société et la place qu'il peut y tenir ne s'en coupe pas, se donne le choix d'accepter des contrats avec elle, avec les gens.
"Contrat" est un mot un peu fort, disons qu'il s'associe en connaissance de cause. Il s'engage, non pas parce qu'on a décidé pour lui que c'était "bien" (ou altruiste), mais parce qu'il l'a compris par lui-même, pour lui-même, et qu'il tient compte de ce que l'autre y trouve.

Je pense que si on ne prend pas cette responsabilité de faire la différence entre ce qui est bon pour soi et ce qui est bon pour soi avec l'autre on se retrouve à confondre non seulement son bien individuel et le bien tout court, mais aussi le nous et le toi avec moi. Au point de trouver juste de voir une priorité à chercher le bien de l'autre même quand l'autre n'a pas participé à ce choix.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

(+) Siestacorta

Mon :-D était évidemment à traduire comme de la dérision. Sauf que si j'avais tenu le même discours que Siestacorta, je me serai fait descendre en flèche. Je remercie donc Siestacorta.

Aussi, dire qu'il faut avoir une attitude neutre et indiquer que la personne qui cherche un développement personnel, pour justement être elle-même en meilleure adéquation avec autrui, c'est faire preuve d'une mauvaise influence... où est la neutralité ?

Je n'aurais pas mieux dit siestacorta.

Manifestement il y a une méconnaissance de l'individualisme philosophique de la part de l'auteur de cet article.

J'ai l'impression en effet que l'auteur a une certaine idée de l'individualisme, qu'on peut ne pas partager. Mais par contre, il ne l'utilise pas pour dire "vous n'avez rien compris au polyamour" ou "l'individualisme, c'est mal". Sa conclusion est clairement "il y a plusieurs visions, laissons chacune s'exprimer". Ça me va bien (mais j'ai peut être lu trop en diagonale avant de sauter à la conclusion)

Disons que j'ai senti une empathie envers les personnes indépendantes, mais que la polarisation entre les deux postures est pas mal à charge. Le titre de l'article parle quand même de "mauvaise influence", c'est difficile de n'y voir qu'un léger rééquilibrage !

Le "own your feelings" de la Salope éthique, c'est pas "je suis pas concerné par les ressentis de l'autre", c'est "avant de voir ce qu'on peut faire ensemble, faisons la part des choses sur ce qui a eu lieu / ce qui a été ressenti".
Ce serait effectivement bizarre de ne tenter aucun aménagement ni de rien faire pour soutenir l'autre si dans le cadre de la non-exclusivité il passait par des ressentis jaloux.
Mais ce qui demande d'être "assumé", c'est de prendre conscience de l'investissement jaloux autant que de la situation qui l'a fait naitre. Parce qu'on peut être aussi douloureusement jaloux face à quelques textos que face à une nuit passée dehors, face à tel tiers avec qui on est moins à l'aise que face à tel autre qui fait vraiment des sales plans... La jalousie peut donc trop facilement ignorer le contexte, s'auto-légitimer indépendamment de la rudesse ou de la légèreté des évènements.
Faire des efforts pour consolider la relation quand on fait face aux changements climatiques poly, c'est nécessaire, c'est ce qu'on conseille à tous les poly, mais ça servira à rien si le ressenti, la réaction et la demande jalouse sont "absolutisées" et pas travaillées.

L'importance de "own your feelings", c'est que cela va à l'encontre de la perception monogame de la jalousie, où toute non-exclusivité est d'emblée vécu comme une trahison.
Mais le polyamour propose justement un autre engagement...
Ça ne signifie pas que les peurs n'entrent plus en jeu, mais que d'une alerte émotionnelle semblable à celle vécue dans l'exclusivité, on est appelé à tirer des réactions, questionnements et demandes différentes.
Les occasions où notre partenaire verra un tiers se renouvelleront, donc on ne peut pas en rester à "je ressens de la jalousie, j'ai donc le droit de te demander de ne pas vivre la non-exclusivité".
Et encore, de demander, certes, d'exiger, non. L'autre prend une responsabilité de bien me traiter quand il voit que je souffre, mais ça ne m'enlève pas la responsabilité de m'occuper de ce qu'il ne peut faire évoluer à ma place, ma façon de réagir et d'apprendre de mon expérience.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Il existe toute une littérature sur le polyamour. Notamment le récent ouvrage d'Hypatita from Space...

Je n'ai rien contre les personnes qui recherchent une vie en communauté. C'est louable comme décision. Juste, comme le polyamour, ou n'importe qu'elle forme d'amour assumé (les monos assument), tout le monde ne peut pas le vivre. Moi je ne pourrait pas. Et puis amour et vie commune... ça fait deux.

Je suis une individualiste, après mon influence ?

Je trouve aussi que c'est nécessaire d'entretenir une diversité d'opinion. Il y a plusieurs éléments dont je trouve la présence intéressante : individualisme-altruisme ; liberté-égalité-solidarité ; consentement. Je me contenterai d'aborder la question de la solidarité ... de fait.

Qu'il s'agisse d'une perspective individualiste ou altruiste, il y a une solidarité de faits comme dans l'expression "être dans le même bateau". S'embarquer dans une relation qu'elle qu'elle soit, c'est comme monter ensemble dans une embarcation. Quelles que soient leurs relations, présente ou passée, les personnes en relation font partie de la vie (présent) et de l'histoire de vie (passé) les unes des autres. Être en relation ne dépend pas que de soi, mais toujours du consentement d'une autre personne. Il me semble donc qu'il y a une solidarité et une interdépendance de fait.

Je vais prendre l'exemple d'une rupture, couler le bateau pour rompre s'est s'infliger la violence d'un naufrage quand il est possible d'accoster. Qu'il s'agisse d'un choix de rupture ou d'un autre choix, les choix de l'un font partie de la vie de l'autre. L'histoire d'une relation ou même d'une non-relation se co-écrit.

Qu'est-ce qu'être co-auteurs et co-acteurs de nos vies ?

Je suis en accord avec toi oO0. Par contre, en interaction car oui, nous sommes en interaction donc en interdépendance.

Pour ce qui est du bateau qui coule, il est rare qu'il n'y ai pas des signes, voir des requêtes annoncées pour que le bateau puisse accoster... Le hic, c'est ce que l'autre fait de ces signes. L'interdépendance comprend le début, le beau, les doutes, les incompatibilités, et la fin (naufrage ou pas)

Egalement, et je le disais au café poly de Nancy en fin d'année dernière (novembre je crois), il faut tenir compte de la situation initiale, celle qui existe lors de la prise de conscience du fait d'aimer deux (ou plus) personnes simultanément et de le dire.

Il existe dans le milieu polyamoureux français une tendance individualiste assez paradoxale pour un mouvement regroupant de nombreuses personnes aux idées humanistes.

Personnellement, je me suis arrêté à cette phrase de l'article. J'ai trouvé ça tellement inculte politiquement, que je n'ai plus attendu grand chose du reste de l'article.

Comme si le refus de l'hétéronomie rendait imperméable à l'humanisme.

Au secours, un texte de trotskyste !

J'y préfère Bakounine, pour ce coup là au moins.

La liberté, c'est le droit absolu de tout homme ou femme majeurs, de ne point chercher d'autre sanction à leurs actes que leur propre conscience et leur propre raison, de ne les déterminer que par leur volonté propre et de n'en être par conséquent responsables que vis-à-vis d'eux-mêmes d'abord, ensuite vis-à-vis de la société dont ils font partie, mais en tant seulement qu'ils consentent librement à en faire partie.

Il n'est point vrai que la liberté d'un homme soit limitée par celle de tous les autres. L'homme n'est réellement libre qu'autant que sa liberté, librement reconnue et représentée comme par un miroir par la conscience libre de tous les autres, trouve la confirmation de son extension à l'infini dans leur liberté.

Bonheur,

effectivement, la situation initiale de la prise de conscience joue beaucoup. Sinon, je parlais pour ma part pour toute relation en générale quelle qu'elle soit.

Udrav Tubco,

je préfère pour ma part saluer l'effort de pensée. Pour ce qui est de la culture, elle est tellement vaste que nous naissons tous ignorant et mourrons juste un peu moins ignorant. Par contre, j'aime beaucoup ta citation de Bakounine, elle montre que la liberté des uns augmente celle des autres ... mais je reste pour ma part tout aussi convaincu de la limite. Dans la réalité, il y a toujours des limites.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

bonjour, ne pas confondre libertarien et libertaire, libertarien de l'utra libéralisme et libertaire c'est de le l'anarchisme son contraire, et là il faudrai parler d'individualisme libertaire et plus precisement de l'école européenne de Lucien ernest Juin de son pseudo E.Armand et donc de la théorie de Camaraderie amoureuse!

C'est peut-être parce que je suis néophyte mais j'ai trouvé cet article intéressant. Tout critiquable qu'il soit (comme toute création), il me donne de quoi réfléchir sur des points importants dans le polyamour : quelle importance je donne au bonheur de l'autre ? Au mien ? Quelle direction doit prendre mon énergie ?

Pour y répondre, soit on donne sans compter à nos relations en ayant confiance d'y trouver aussi notre propre bonheur, parce qu'on aime donner, par plaisir d'être altruiste donc (et ça peut marcher tant qu'on a confiance que les partenaires font de même). Soit il faut être capable de se positionner d'abord. Et là un individualisme minimal est nécessaire, parce que si on confond son interet personnel avec celui de la relation, finalement, on disparaît un peu au profit de ce que préfère l'autre.

J'en reviens toujours à la gestion que les gens font des mêmes peurs et désirs que nous avons tous en tant qu'humain. Par exemple de la peur de l'abandon et de celle de disparaître/être phagocyté, que chacun développe à un certain degré. Plus quelqu'un aura peur d'être phagocyté, plus il sera individualiste. Plus il aura peur d'être abandonné, plus il sera capable de concessions pour que l'autre soit bien dans sa/ses relations.

Mais cette notion d'altruisme, pour moi, c'est directement relié à la compersion. Après, je me plante peut-être complètement. Et je ne sais même pas si je suis claire !! ^^

Simplement je trouve ça fou qu'à partir des mêmes besoins et peurs primaires il y ait une telle diversité de stratégies permettant de trouver vaille que vaille un équilibre.

Aux défenseurs les plus convaincus de l'individualisme qu'on retrouve logiquement piqués par ce texte, je dirais juste que peu importe le terme, si le concept est clair. J'ai tenté d'exprimer et développer assez les concepts pour qu'il ne puisse pas y avoir confusion.
Si vous refusez la polysémie d'un terme (ce qui peut être vu comme du dogmatisme ou de la précision), je suggère de prendre le sens le plus répandu, c'est à dire celui du dictionnaire :
https://fr.wiktionary.org/wiki/individualisme
1- Subordination de l’intérêt général à l’intérêt de l’individu.
2- Doctrine qui place l'individu au-dessus de tout.
(je vous fais grâce de la 3ième définition)

Mon texte est clairement orienté, et je ne m'en cache pas (dès le titre !). Il est bien exprimé que ce texte a pour but d'éviter la création d'un dogme polyamoureux. Il me semble que la voie que vous défendez ici est déjà largement assez entendue par ailleurs pour ne pas avoir à tourner en dérision ce qui ne lui est pas conforme :
"Mon :-D était évidemment à traduire comme de la dérision."
"Personnellement, je me suis arrêté à cette phrase de l'article."
...

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

FredCLK, de la même manière qu'il me semble judicieux de ne pas réduire ton article à une caricature ( "telle phrase ne me convient donc le reste doit-être sans intérêt" ), de la même il me semblerait judicieux que tu ne réduise pas les opinions exprimées ici à une caricature.

Je suis très étonné par deux de principaux reproches quand aux retours sur ton article :

Si vous refusez la polysémie d'un terme (ce qui peut être vu comme du dogmatisme ou de la précision)

Mais, me semble-t-il, c'est précisément ce que les "critiques" ont effectués : rétablir la polysémie de sens du mot "individualisme" pour montrer qu'il y avait d'autre manière d'être "individualiste" qui ne se réduisait pas à la vision que tu en donne.

D'ailleurs, de manière tout à fait significative, pour "répondre" à un prétendu refus de reconnaissance de la polysémie d'un terme, tu donnes ... une seule et unique définition.

J'ai plutôt l'impression que ce qui te dérange c'est que des personnes ici ne se reconnaissent pas dans le descriptif que tu donnes de la personne "individualiste".

Second point :

Il me semble que la voie que vous défendez ici est déjà largement assez entendue par ailleurs pour ne pas avoir à tourner en dérision ce qui ne lui est pas conforme

La voie ? Tu as entendus parler tout le monde d'une même voix pour s'exprimer sur La voie que représenterait la posture individualiste ?

Ce que je vois c'est que tu procèdes par réduction à une opposition binaire que tu as fabriquées de toute pièce afin de justifier la valeur morale de ta posture propre.

Puisque nous représentons La Voie dominante, il est de ton droit que l'on respecte la tienne qui ne lui est pas conforme ( "je suis l'opposition, nous sommes en démocratie, donc ... etc." ).

Le problème c'est qu'il n'y a pas grand monde qui s'est reconnu ici dans les deux voies que tu proposais, et tout le débat portait là-dessus, pas sur le fait que ton positionnement serait "ridicule", amoral, faux ou que sais-je encore ...

ce texte a pour but d'éviter la création d'un dogme polyamoureux

Tu as construit un "dogme polyamoureux" de toute pièce pour pouvoir justifier la création du tien en opposition.

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait ici grand monde qui défendent, ni même incarne malgré lui, un "dogme polyamoureux" qui serait dominant.

Il y a des tendances, oui, mais un dogme, non. Sauf dans ce texte ( et ils sont deux ).

@FredCLK

Dans le genre dictionnaire, je propose quelque chose d'intéressant aussi. La polysémie y est assez large.

Je comprend l'intérêt du fond moral, et j'ai rien contre son expression, je peux constater qu'effectivement, chez moi et chez pas mal de gens que j'ai lu et entendu parler, il y a bien une dose importante d'individualisme.
Mais puisqu'il s'agit d'un positionnement critique et pas seulement d'une proposition, le débat et le retour de flamme sont plutôt des suites logiques...

Maintenant, ce qui me gêne, c'est que la charge de la critique conduit à beaucoup polariser les approches, sous prétexte de les simplifier pour le lecteur.
Et faire référence au consumérisme et à la pensée libertarienne (et opposer une conception américaine à une conception européenne...), ça participe à fabriquer un épouvantail plus facile à réduire en cendres que les comportements relationnels de gens qui respectent l'individualité (la leur et celle des autres).

Altruisme et individualisme, c'est pas deux options imperméables l'une à l'autre, qui amèneraient deux façons systématiquement opposées de vivre des relations. Ce sont, comme tu le dis dans les passages montrant un peu de recul, des tendances.
Dans les deux cas, les gens concernés vont montrer de l'empathie. Ya pas d'un côté des gens qui ne voient que leur nombril et rejettent les responsabilité, et de l'autre des ingénieurs sociaux incapables de comprendre les réalités différentes de chacun.

Je pense qu'il faut reconnaître un biais avant d'évaluer l'individualisme dans le discours qu'on peut tenir à des poly qui décrivent leurs difficultés.
Si on part de l'individu, c'est que c'est généralement la matière première des relations et des débats.
C'est rarement un couple ou une triade qui s'exprime et pose des questions, c'est plus souvent une personne qui nourrit sa réflexion à elle. Et la réponse la plus honnête - pas forcément la plus complète - ne répond qu'à cette personne, son ressenti, et propose d'agir là où elle a le plus de pouvoir : elle-même, ses propres actes.
Proposer d'agir sur l'autre ou au nom de l'autre, quand on a pas son feedback, c'est un risque de parti-pris. Alors le faire en plus au nom de l'Hâmour, ça évacuerait tout une réflexion personnelle en jouant sur les conditionnements sociaux déjà très puissants.

Enfin, je parle de parti-pris... Je concède que les gens qui débattent dans la polysphère penchent vers un parti-pris poly. On mélange parfois la critique du couple monogame et la critique du rapport amoureux. En proposant un polyamour qui remet en cause le premier, une partie du discours peut donner l'impression de rejeter le second...
Justement, la critique n'est pas un absolu. "Critique", c'est aussi ce qu'on dit au "moment critique", celui où les enjeux sont les plus clairs. Mettre en évidence la position d'un individu dans ce temps-là, ça n'empêche pas d'encourager aussi ce dernier à préserver ses attachements, les siens comme ceux des autres.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

@Camille_B
Je fais bien la différence entre des arguments contradictoires comme ceux de Siesta et de l'autre coté un procès d'intention, le détournement de mes propos ou leur dénigrement sans argument fondé (Udrav + 2 autres).

Je suis d'accord : tout le monde ne s'exprime pas d'une même voie, être une voie dissonante ne donne pas davantage droit au respect, il n'y a pour l'instant pas de dogme (au sens d'une norme imposée par des personnes faisant autorité) polyamoureux individualiste ici.

Le texte étant fondé sur une schématisation simpliste, orientée et assumée dès le départ (ce qui n'est plus tout à fait un homme de paille), il est bien heureux que personne ne se reconnaisse exactement dans aucune des 2 approches.
Suite à de justes critiques, j'ai sur mon blog modifié le texte afin d'accentuer l'explicitation de ce procédé (je modifierais bien ici mais ne trouve pas comment faire).

ok !