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Le polyamour est il féministe ?

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Siestacorta

le lundi 12 avril 2010 à 16h17

Oui... malgré une imprégnation marquée aux pensées contestataires et libertaires, je suis toujours sceptique avec une partie de leur idéologie, qui veut que "si tu ne fais pas partie de la solution, tu fais partie du problème", traduisible par "si t'es pas avec nous, tu es contre nous".

C'est en tant qu'homme qui n'a pas de revendication globale sur le féminisme mais qui essaie d'offrir de la liberté à ses partenaires que je me sens "exclu" de ces revendications.

Je sais plus comment on appelle ces systèmes qui ne te reconnaissent pas l'extériorité : dans la psychanalyse, si tu dis que tu n'es pas malade, c'est du déni parce que tu es malade. Dans le marxisme, si tu dis que les rapports prolétariat/bourgeoisie sont une grille imparfaite, c'est parce que tu défends tes acquis bourgeois.
Dans le féminisme, si tu expliques que les revendications ne concernent pas tout le monde de la même manière, tu essaies de t'innocenter parce que tu es un mec. Ou une femme endoctrinée...

Je n'aime pas être réduit à une partie de moi et de ma vie, donc qu'on me dise "tu es pour ou contre telle position", sexiste ou féministe.
J'aime le monde complexe.

Clementine

Le féminisme nous hérisse, Eric et moi, pour les mêmes raisons semble-t-il. Cette histoire de répartir les gens en camps pour/contre, de désigner des victimes et des oppresseurs, ça n'a pas de sens dès qu'on capte qu'on peut être son propre bourreau.

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(compte clôturé)

le lundi 12 avril 2010 à 16h26

Siestacorta


Je sais plus comment on appelle ces systèmes qui ne te reconnaissent pas l'extériorité : dans la psychanalyse, si tu dis que tu n'es pas malade, c'est du déni parce que tu es malade.

Double-bind? Double injonction?

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Siestacorta

le lundi 12 avril 2010 à 16h38

non, non... système "totaliste", un truc dans ce genre plutôt.

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Boucledoux

le lundi 12 avril 2010 à 16h43

Siestacorta

Je sais plus comment on appelle ces systèmes qui ne te reconnaissent pas l'extériorité : dans la psychanalyse, si tu dis que tu n'es pas malade, c'est du déni parce que tu es malade. Dans le marxisme, si tu dis que les rapports prolétariat/bourgeoisie sont une grille imparfaite, c'est parce que tu défends tes acquis bourgeois.
Dans le féminisme, si tu expliques que les revendications ne concernent pas tout le monde de la même manière, tu essaies de t'innocenter parce que tu es un mec. Ou une femme endoctrinée...

Ben je ne pense pas effectivement qu'il y ait de position d'extériorité des fonctionnements sociaux. Il peut y avoir des positions complexes, composites, parce que rien n'est ni tout blanc ni tout noir mais extérieure, non. Ça renvois d'ailleurs à l'interrogation de départ, dernier paragraphe de mon premier post. On est jamais extérieur aux conditionnement sociaux et les nier revient bien souvent à se préparer à les reproduire.

Quand au marxisme, moi je me dis marxiste et pas seulement abstraitement mais en ayant un peu travaillé sérieusement la question... et je pense que la grille prolétariat/bourgeoisie est, sinon imparfaite, au moins incomplète, en particulier précisément parce qu'il y manque les analyses en terme de genre et de division des sexes... que les féministes y apportent depuis une trentaine d'année de travail de critique et d'analyse... alors tu vois, les choses sont parfois un peu plus compliquées aussi de ce côté là.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Siestacorta

le lundi 12 avril 2010 à 16h47

Ah mais je n'affirme pas être extérieur aux fonctionnements sociaux. Seulement à une partie de leur analyse.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 12 avril 2010 à 17h01

Siestacorta
non, non... système "totaliste", un truc dans ce genre plutôt.

Autoritarisme démocratique?

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Boucledoux

le lundi 12 avril 2010 à 18h44

lam

Complètement en phase avec le constat, et du coup je me demande comment mettre en place des germes de déconstruction de ce conditionnement.

Le polyamour est-il antisexiste ?

En pratique comment mettre, comment mettez-vous en application le postulat d'égalité femme-homme du polyamour ?

Message modifié par son auteur il y a 8 heures.

En pratique, je trouve que c'est autour de la notion d'autonomie que pourrait tourner une réflexion féministe sur les amours pluriels. Il me semble que les évolutions profondes du couple depuis une trentaine d'année masquent le fait que l'essentiel est sauf du point de vue du patriarcat : comme dans le bon vieux mariage, la norme sociale reste pour les femmes de n'exister socialement qu'à travers un homme, à travers, par et finalement pour.

Je ne veux pas dire que l'autonomie des femmes ne soit possible que dans le polyamour, des millions de femmes font l'expérience inverse, imposent et réussissent à construire d'autres relations y compris dans un cadre mono. Mais, je pense que le polyamour permet un bon point de départ pour la construction pratique d'autres types de relation parce qu'on considère à priori que la relation n'est pas tout pour l'autre, qu'il (et surtout en l'occurrence elle) a une vie légitime, y compris, mais pas seulement, amoureuse, en dehors, indépendamment, de la relation.

Paradoxalement, il me semble que la non-monogamie permet d'alléger le poids de la relation amoureuse en envisageant des vies dont l'axe central ne soit plus une relation de couple dont la réussite et la durée conditionne la réussite de l'existence. Plutôt des vies d'individu-e-s autonomes et libres dont les relations amoureuses et/ou amicalo-amoureuse sont le soutien d'une existence centrée sur la construction de soi. A rebours donc d'une conception parfois exprimée ici d'un absolu amoureux dépassant ou englobant l'individu-e.

Enfin, je crois que la critique de la monogamie d'un point de vue polyamoureux (déconstruction) pourrait être justement un point de vue critique original et intéressant, un peu (toute proportion gardée...) comme la critique lesbienne de l'hétérosexualité comme une norme sociale obligatoire et oppressive a été et continue amha a être une position épistémologique irremplaçable pour comprendre le fonctionnement des oppressions de genres.

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Siestacorta

le lundi 12 avril 2010 à 18h51

Attention, pressage de citron.

Après some googletime, je dirai "pensées totalistes"...

Je suis tombé sur des références à Karl Popper.
Il a surtout compté pour vérifier si une théorie pouvait être dite scientifique ou non. Si une théorie est scientifique, soit en énoncant quelque chose, on l'invalide, soit on la confirme. Une théorie pas scientifique, tu ne peux pas la réfuter, seul le théoricien (en astrologie, métaphysique, psychanalyse...) te dit si tu as vrai ou faux, mais tu n'as aucun moyen de vérifier par l'expérience.

Ben dans les sciences humaines, il a adapté un peu, en parlant de systèmes historicistes. Des systèmes qui passent leur temps à prédire le futur : la société sans classe, l'égalité entre les sexe, et selon lesquels on pourrait arriver à réaliser ce futur à partir de l'analyse de schémas, tendances (je pique dans wikipède)... Popper dit que le futur n'est pas prédictible... dont qu'on a pas te bourrer le mou avec les théories qui cherchent à le faire.

C'est presque ce que je veux dire par pensée totaliste : l'ensemble n'admet pas de démonstration extérieure, puisqu'une donnée de base invérifiable est donnée pour systématiquement vraie : l'Histoire c'est le prolétariat contre la classe dominante, les rapports hommes-femmes sont basés sur la domination.

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Boucledoux

le lundi 12 avril 2010 à 19h01

Siestacorta
Attention, pressage de citron.

concentration, résistance, détachement : je ne répondrai pas à la provocation ou alors vraiment dans un autre fil ouvertement HS.

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(compte clôturé)

le lundi 12 avril 2010 à 19h20

Boucledoux
Il me semble que les évolutions profondes du couple depuis une trentaine d'année masquent le fait que l'essentiel est sauf du point de vue du patriarcat : comme dans le bon vieux mariage, la norme sociale reste pour les femmes de n'exister socialement qu'à travers un homme, à travers, par et finalement pour.

Il y a une enquête sérieuse là-derrière? Si c'est plus qu'une opinion perso, c'est aussi du bourrage de mou, et pas sur le futur: sur le présent.

C'est prendre sa vision pour la réalité. Quand on est seul, on a le droit de penser ce qu'on veut. Mais mettre ça en système, si ça veut dépasser le stade de théorie interpellante (et je dis pas "intéressante") je trouve que ça commence à craindre.

Siestacorta

C'est presque ce que je veux dire par pensée totaliste : l'ensemble n'admet pas de démonstration extérieure, puisqu'une donnée de base invérifiable est donnée pour systématiquement vraie : l'Histoire c'est le prolétariat contre la classe dominante, les rapports hommes-femmes sont basés sur la domination.

Et l'épilation, c'est que t'as tellement intégré l'oppression de la pub' et des machos que tu vois pas que c'est pas ton choix vrai et profond de fâââmme libre.

J'en oublie?

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 12 avril 2010 à 19h40

Au fait, je suis allée voir sur wikiwiki...

Eh ben, Popper, il me fait respirer plus à l'aise, du coup je pose le lien vers l'article qui le concerne. Et par rebond, , aussi.

Ce qu'il dit pourrait aussi bien s'appliquer à pas mal d'autre sujets, dès qu'on sort de son impression perso pour la poser en vérité, ou dès que sous prétexte que beaucoup de gens la pensent , elle en devient une. Alors que c'est juste un sentiment, un ressenti, une opinion. Mais pas un fait en soi.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Boucledoux

le lundi 12 avril 2010 à 19h54

Il sera donc dit qu'il n'y aura pas de discussion qui puisse se dérouler tranquillement sur ce site si elles n'ont pas l'honneur de plaire au couple royal Clémentine/Sesta et de ne suuuurtout pas froisser sa petite vision psychologisante et rétrécissante du monde. J'aurai essayé au moins.

Bah, tant pis, moi perso, l'échange d'invectives vides et d'arguments d'autorités maquillés sous un faux relativisme, ça me botte pas. Ciao.

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(compte clôturé)

le lundi 12 avril 2010 à 20h10

Boucledoux
Il sera donc dit qu'il n'y aura pas de discussion qui puisse se dérouler tranquillement sur ce site si elles n'ont pas l'honneur de plaire au couple royal Clémentine/Sesta et de ne suuuurtout pas froisser sa petite vision psychologisante et rétrécissante du monde. J'aurai essayé au moins.

Bah, tant pis, moi perso, l'échange d'invectives vides et d'arguments d'autorités maquillés sous un faux relativisme, ça me botte pas. Ciao.

Ah en effet, si c'est toujours la faute des autres, c'est difficile de discuter. Mais ça aussi, c'est invérifiable ^^ .

Tout comme le fait que Siesta et moi régniions ici... qu'on soit froissés... Dommage de voir des invectives là où il y a argumentation sensée, partant des mêmes sources... Dommage de jeter du verre pilé là où je n'ai, personnellement, simplement pas envie de te dérouler tapis rouge quand je trouve que le propos est spécieux et orienté, prenant de simples convictions pour prémisses vraies et vérifiées.

Dommage que tu bastes devant de tels questionnements, assez fondamentaux pour comparer des visions du monde différentes, et entrer en dialogue. Mais se faire contrer, ça fait partie du jeu... tout comme accepter de ne pas toujours avoir raison parce que ça nous fait du bien de penser ce qu'on pense.

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Siestacorta

le lundi 12 avril 2010 à 20h56

Boucledoux
concentration, résistance, détachement : je ne répondrai pas à la provocation ou alors vraiment dans un autre fil ouvertement HS.

Heu, HS oui, j'admet, je saisissais l'occasion de creuser.

Provocation ? Je vois moins. Quand je parle de pressage de citron, c'est juste pour prévenir l'éventuel lecteur que ce que j'écris ensuite est plein de grands mots... Que je suis prêt à recevoir la critique comme quoi je théorise.

Le "couple royal", "vision rétrécissante du monde" invective, cécuikidikyé, na... Et je suis presque certain que je m'étais pas attaqué à toi mais m'être cantonné à certains énoncés, les tiens, et certains que j'y attache (tu fais d'ailleurs la distinction, et tu fais bien, ça me permet de nuancer mes suppositions/intuitions.)

Vraiment, sincèrement... je suis en désaccord avec toi sur les sujets ici, mais j'essaye de discuter, de te faire parler, et de me creuser le ciboulot pour te répondre. Et j'aime ça, que je me croie convaincant ou que je me sente perplexe.

Bonne foi + : je ne te dirai pas toujours que tu as marqué un point, que je réfléchis sur un truc que tu m'apportes. Fierté, engouement de la réponse. En revanche, je te garantis que je ne suis pas imperméable aux arguments des autres, qu'il finit par en rester quelque chose. Et qu'au final, c'est ça qui compte le plus.

Bonne foi ++ : oui, je peux parfois me moquer...Ca passe pas toujours, dans ce cas on peut me dire que c'est vexant, soit j'explicite soi je m'excuse. Mais mes moqueries sont généralement une mise en scène d'un argument, elles n'y suppléent pas.

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Boucledoux

le lundi 12 avril 2010 à 21h02

Clementine
Ah en effet, si c'est toujours la faute des autres, c'est difficile de discuter. Mais ça aussi, c'est invérifiable ^^ .

Tout comme le fait que Siesta et moi régniions ici... qu'on soit froissés... Dommage de voir des invectives là où il y a argumentation sensée, partant des mêmes sources... Dommage

Désolé Clém, il ne suffit pas de revenir la main sur le coeur après avoir modifié tes posts initiaux (invérifiable ça aussi, n'est ce pas ?). La discussion avec toi ne m'intéresse pas, elle n'est ni honnête ni respectueuse -à moins bien sûr qu'on ne t'approuve et te flatte.

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(compte clôturé)

le lundi 12 avril 2010 à 21h16

Tout-à-fait invérifiable en effet. Une correction pour augmenter la cohérence syntaxique de ce que je dis, et te rendre justice, si tu prends ça pour de la manip' ou je ne sais quoi, c'est de la paranoïa. Rien de mieux en magasin?

Et... revenir la main sur le coeur.... mmppfff... ça sort d'où ça?

Quant tu veux pour avoir des échanges intéressants... sinon, décide-toi entre Ciao et quelque chose de plus constructif que "Je reviens en triomphant sur la preuve irréfutable de la malhonnêteté intellectuelle de Clem, que voici: Message modifié par son auteur il y a une heure. Ha." ^^

Et basta pour ce troll, pour ma part.

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ericalaplage

le lundi 12 avril 2010 à 21h17

Oh, zut, j'arrive après la bataille... pas grave, de toute façon, j'avais pas envie de débattre :)

J'ai tenté de comprendre vos orientations respectives, et je suis aussi tombé sur Popper mais indirectement.
Ce qui s'est exprimé içi me semble être un affrontement entre holisme sociologique et individualisme méthodologique (voir individualisme complexe)

A part ça, pour ceux qui s'intéressent à un féminisme plus actuel, il y a ça qui m'a semblé intéressant.

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Siestacorta

le lundi 12 avril 2010 à 21h23

A toutes fins utiles... Je précise que, malgré mon goût pour la contradiction, je suis on ne peut plus conscient que le féminisme et le marxisme ou la psychanalyse ont fait avancer les choses dans le monde, et peuvent encore apporter au débat.

Je relativise pas pour relativiser. Je relativise les discours idéologiques pour en tirer des éléments encore combustibles, pas pour les annuler ou les invalider... Puur voir ce qui reste et me fais penser une fois qu'on a mis de côté les tropismes.

Je sais qu'il y a un prolétariat et une classe dominante, que la valeur du travail et la valeur ajoutée ça existe, que certaines idées anciennes n'ont rien d'archaïque, et que le "je cherche un homme" de Diogène est encore très actuel.

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Boucledoux

le lundi 12 avril 2010 à 21h26

ericalaplage

A part ça, pour ceux qui s'intéressent à un féminisme plus actuel, il y a ça qui m'a semblé intéressant.

effectivement, très intéressant, il a la réputation d'être un des textes récent importants du féminisme radical (même une des pointes les plus radicales du féminisme radical d'ailleurs), je ne l'ai pas encore lu et je ne savais pas qu'il était dispo en ligne. cool, merci, je sais ce que je vais lire ce soir !

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

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Siestacorta

le lundi 12 avril 2010 à 21h28

ericalaplage


A part ça, pour ceux qui s'intéressent à un féminisme plus actuel, il y a ça qui m'a semblé intéressant.

Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

Ca ressemble à du transhumanisme... Ca a ses limites aussi (mal appliqué le résultat donne des gens tout en botox), mais ça se creuse.
Si j'avais une imprimante, je lirai peut-être :-)

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