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Le polyamour est il féministe ?

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ERIC_48

le mardi 13 avril 2010 à 09h55

Tu le dis toi-même.
Je suis contre les sentiers battus,
Je suis contre les lieux communs
je suis contre la norme
je suis contre la stagnation

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Siestacorta

le mardi 13 avril 2010 à 10h07

Quelques précautions oratoires : je vais expliciter ce que j'entends dans le pour. Je conçois très bien que ce n'est pas ce que tu entends toi, ça ne me perturbe pas, je ne veux pas te coincer personnellement.
Je me suis souvent défini comme libertaire, et le sens que je donne à ça n'est pas un sens très classique. Et la question de la liberté me travaille beaucoup, je la ressens... Bref, je veux que tu saches que je pose la question pour creuser le sujet, pas parce que c'est toi qui en parles, d'accord ?

Bien. La def de "liberté", selon l'ami wiki, assez mal renseigné mais clair :

l'ami wiki
La liberté est la faculté d'agir selon sa volonté en fonction des moyens dont on dispose sans être entravé par le pouvoir d'autrui. Elle est la capacité de se déterminer soi-même à des choix contingents. Elle est définie, et est perçue différemment selon la psychologie du sujet :

* négativement : absence de soumission, de servitude, de contrainte.

* positivement : autonomie et spontanéité du sujet rationnel ; les comportements humains volontaires se fondent sur la liberté et sont qualifiés de libres.

Comme quoi on est pas les seuls à réfléchir sur cette idée "pour" et "contre"...

Concrètement, pour moi, la liberté implique que j'ai la possibilité et le droit de faire quelque chose avant même que quelqu'un veuille m'en empêcher, avant même que je sache que quelqu'un pourrait vouloir m'en empêcher.

Je vais prendre un exemple qui met en face une liberté "non consciente" (celle d'un animal) et un obstacle volontaire.
Un animal passe d'un lieu A à un lieu B. Il est libre de le faire, parce qu'il peut le faire pratiquement, avant qu'on l'en empêche ou qu'on lui interdise. C'est sans référence à un regard sur ce mouvement. Ce n'est pas encore empêché, ça ne le sera peut-être jamais (va poser un interdit à un T-Rex...).
Tu peux restreindre sa liberté après, mais il était libre du mouvement avant que ça s'oppose à quelque chose.
Voilà un exemple ou pour moi, le "pour" précède le "contre".

Vois tu ce pour, et ces applications sur des cas plus humains ? Sinon, en quoi ça ne tient pas à tes yeux ?

(Edit : j'ajoute le lien vers la def complète, tant que j'y suis...)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Siestacorta

le mardi 13 avril 2010 à 10h10

Ah, Eric, tu avais posté avant, ça apporte une partie de la réponse à ma question, mais je m'intéresse à plus de précisions, donc go on...

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ERIC_48

le mardi 13 avril 2010 à 10h27

Comme d'habitude, sans le savoir peut-être, tu surf sur le fait qu''il y a toujours, toujours, possibilité de trouver quelque chose qui ne va pas dans ce que dit quelqu'un. Donc, forcément, si on se place sur le terrain de la raison, avec la stratégie de l'usure, tu vas finir par obtenir gain de cause.

Moi, je me place au niveau de la logique disons "parlante" et non de la petite bête qui fait que l'on finit par dire à celui qui ne veut pas comprendre, oui, ok, tu as raison.

Je me place au niveau de ce qui peut te servir à quelque chose et non au niveau de ce qui est exact, rigoureux.

En fait, je me fous que ce soit exact ou pas. J'essaye juste de te servir à quelque chose.

Donc posons la question autrement. Est ce que ça te sert à quelque chose de savoir qu'être libre n'est pas un état mais un but à atteindre lorsque l'on est prisonnier. Une fois libéré, le danger est de continuer d'essayer de se libérer parce que l'on aime se libérer, on en a jouis, donc on a envie de recommencer. Donc, pour se re-libérer, il n'y a qu'une solution, s'enfermer. Mais si on s'enferme soi-même, c'est pas du jeux. Donc, on cherche activement quelque chose qui nous enferme pour de vrai, un salaud de service qui passe par là et qui est tout content de nous faire plaisir. Puis ensuite, on cherche à se libérer.

Et c'est comme ça que les experts en libération sont les plus emprisonnés.

Alors la question de savoir s'il y a du pour ou du contre à l'intérieur du mot, là, on voit assez vite qu'elle est accessoire.

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Siestacorta

le mardi 13 avril 2010 à 10h50

ERIC_48
Comme d'habitude, sans le savoir peut-être, tu surf sur le fait qu''il y a toujours, toujours, possibilité de trouver quelque chose qui ne va pas dans ce que dit quelqu'un.

Sisi, c'est conscient, revendiqué, et je le vis pas comme un pêché !
Il y atoujours quelquechose à redire, et c'est grace à ce "toujours" qu'on peut discuter, développer, faire sortir des idées qu'on ne connaissait pas, qu'on ne savait pas que l'autre avait... Donc chercher la petite bête m'intéresse, parce que je trouve toujours un tas de trucs en plus, pas pour que ça gratte l'autre.

ERIC_48
Donc, forcément, si on se place sur le terrain de la raison, avec la stratégie de l'usure, tu vas finir par obtenir gain de cause.

Je serai super content si j'avais gain de cause, ça me ferait un moment de jouissance narcissique, mais ça fait longtemps que ce n'est plus ma motivation dans les discussions de ce type... parce que c'est un résultat super rare. Restent toutes les caresses qui font plaisir avant la jouissance !

Bref : personne ne finit jamais par avoir raison même formellement, par ruse ou par usure, c'est toujours une "fausse conclusion". Pas de problème avec ça, ce qui se passe avant qui m'intéresse.

ERIC_48
Donc posons la question autrement. Est ce que ça te sert à quelque chose de savoir qu'être libre n'est pas un état mais un but à atteindre lorsque l'on est prisonnier.

Bien. Ca, c'est quand on sent sa liberté par rapport au dépassement d'un obstacle.
Ca existe, je comprend très bien ce que tu dis qu'on peut "aimer se libérer"... voir désirer libérer les autres, plaisir par procuration qu'on peut éprouver en militant pour, mmmm, mettons le féminisme ;-)

Mais je soutiens, en plus, qu'on peut éprouver sa liberté sans l'obstacle. Je fais une chose qui me plait, plein de fois. Je peux la faire quand je veux, rien ni personne ne m'en empêche (mettons : poster des arguties sur internet). Je sens ma liberté à ce moment là, parce que je sens que je choisis de faire ça, que je peux le faire quand je veux, si je veux. Mon plaisir de pouvoir le faire n'a pas rencontré la contrainte... Je suis déjà libre sans avoir à me libérer.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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ERIC_48

le mardi 13 avril 2010 à 10h53

Bon, ok, tu as raison

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Siestacorta

le mardi 13 avril 2010 à 10h55

Mais tu sais, tu es libre de ne pas avoir envie de discuter, hein. Je ne veux vraiment pas te forcer.

(Edit, phrase différente, même idée)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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ERIC_48

le mardi 13 avril 2010 à 10h56

C'était un clin d'oeil, mais c'était vrai aussi que tu avais un peu raison et que ça m'arrange de le dire en te faisant croire que tu as tord.

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ERIC_48

le mardi 13 avril 2010 à 11h00

Boucledoux
Je ne veux pas créer ce fil maintenant.

T'avais raison Boucledoux, ce fil, il ne fallait pas le créer maintenant, mais après ton article.

Excuses moi, j'ai cru bien faire en essayant de t'influencer. Comme quoi, il ne faut surtout pas se laisser influencer.

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Siestacorta

le mardi 13 avril 2010 à 11h00

eh ben j'aime bien quand on a ce genre de clin d'œil double, vers soi et ver l'autre !

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(compte clôturé)

le mardi 13 avril 2010 à 12h21

Ce que l'on perçoit de quelqu'un est invérifiable, car c'est du domaine de la science non-exacte par excellence, et voir qu'on est raccord sur certains trucs ou pas du tout ne constitue aucune preuve, cela reste donc du domaine de la découverte sans présupposé ni préjugé. Démarche difficile, même en s'en rendant compte - et pourquoi d'ailleurs le ferait-on automatiquement, faut déjà en avoir envie.

Malgré de multiples tentatives de se capter mieux, car parfois certaines choses que tu exprimes m'interpellent... je me sens enfermée dans le jugement que tu portes sur ma supposée liberté, non-liberté ou je ne sais quoi, Eric. Ou encore que j'ai tort d'être comme je suis, comme tu l'as exprimé il y a peu.

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(compte clôturé)

le mardi 13 avril 2010 à 12h53

"Siesta dit: Mais je soutiens, en plus, qu'on peut éprouver sa liberté sans l'obstacle. Je fais une chose qui me plait, plein de fois. Je peux la faire quand je veux, rien ni personne ne m'en empêche (mettons : poster des arguties sur internet). Je sens ma liberté à ce moment là, parce que je sens que je choisis de faire ça, que je peux le faire quand je veux, si je veux. Mon plaisir de pouvoir le faire n'a pas rencontré la contrainte... Je suis déjà libre sans avoir à me libérer."

La liberté est un espace ouvert en moi-même, où je m'autorise à tenter le dépassement de contraintes de pensée, complètement intériorisées. J'aime bien l'école de Palo Alto, et Watzlawick entre autres: reprendre les bases de la communication.

C'est souvent l'œuf de Colomb, encore une fois: se demander pendant des heures comment on va faire ceci ou cela... alors que la première question à se poser c'est déjà: je le fais, ou je le fais pas?

En séance de groupe, un animateur circulait de personne en personne, chargeant les gens chacun leur tour d'un encombrant objet. Chacun se demande comment il va faire pour persuader l'animateur de reprendre ce foutu objet, chacun se dit que lui, il va y arriver. Qu'il sera plus doux, plus pédagogue, plus patient, plus persuasif que les autres.
Tous échouent.

Alors l'animateur change de rôle et demande à l'une des personnes de prendre son rôle et l'objet, pour voir comment, lui, il se débrouille; résultat des courses, il refuse l'objet, se dérobe, dit non, ne le prend pas, et l'évite quand la personne à bout le lui projette dans les mains, qu'il ouvre, simplement. L'objet tombe à terre... et voilà.

Le seul risque qu'a pris l'animateur, c'est d'être accusé de ne pas vouloir partager le fardeau.

Notre seule peur, souvent... c'est d'être jugé.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Nounours

le mardi 13 avril 2010 à 12h59

Clementine
Le seul risque qu'a pris l'animateur, c'est d'être accusé de ne pas vouloir partager le fardeau. Notre seule peur, souvent... c'est d'être jugé.

Il en prend un autre de risque, avec un animal comme moi, s'il ne veut pas partager équitablement un fardeau trop lourd, il se le reprend en pleine tête!
Son jugement après cela ou celui des autres, pas mon problème!

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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ERIC_48

le mardi 13 avril 2010 à 13h01

Clementine
Malgré de multiples tentatives de se capter mieux, car parfois certaines choses que tu exprimes m'interpellent... je me sens enfermée dans le jugement que tu portes sur ma supposée liberté, non-liberté ou je ne sais quoi, Eric. Ou encore que j'ai tort d'être comme je suis, comme tu l'as exprimé il y a peu.

Oups,
Je voulais illustré le mot "liberté", je ne parlais pas vraiment de Clémentine, je rebondissais seulement sur le post qui précédait. Il se trouve que c'était toi qui l'avait écrit, mais une quantité innombrable de personnes auraient pu dire un truc équivalent et j'aurais fait la même réponse sans même connaitre lesdites personnes.

Par contre, je veux bien parler de toi à toi (de ce que je perçois de Clémentine à Clémentine). Parce que manifestement, il y a des malentendus (tort d'être comme tu es, c'est pas moi qui pense cela par exemple, même si j'essaye de te "modifier" au sens "t'apporter quelque chose"), et il y a surement des trucs que je pense sur toi qui pourraient t'intéresser, car c'est loin d'être négatif. Enfin, c'est quand tu veux, ou tu veux.

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ERIC_48

le mardi 13 avril 2010 à 13h08

En tous les cas, mon but n'est pas de juger, si ce n'est la situation.

Mon but, c'est d'apporter quelque chose aux autres, et voilà.

La seule chose que je voulais faire de force avec Clémentine (dans un intérêt que je pense commun entre toi et moi) je l'ai faite.

Maintenant j'ai encore des trucs intéressants en stock, beaucoup moins douloureux d'ailleurs, mais moi, je n'ai rien à y gagner ni à y perdre, donc ce n'est que si tu veux, quand tu veux.

Tu es libre de le savoir ou pas, que demander de plus !

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Nounours

le mardi 13 avril 2010 à 13h36

Clementine
...un animateur circulait de personne en personne, chargeant les gens chacun leur tour d'un encombrant objet. Chaun se demande comment il va faire pour persuader l'animateur de reprendre ce foutu objet...

Pour être moins animal, personne n'a simplement pensé de le poser s'il est trop lourd!

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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lam

le mardi 13 avril 2010 à 16h28

Bon, eh ben j’utilise ma liberté pour vous dire que je suis très déçue. J'aurais bien aimé que le fil parte sur des exemples concrets, et qu'une discussion s'installe. Sauf que ça implique de réfléchir et se regarder le nombril pour trouver des exemples dans sa vie. Ca c’est pas agéable pour sur.

Je comprends que le vocabulaire qui sonne comme radical puisse être dur à avaler (« féminisme », « radical », « antisexisme » « le privé est politique »…..), mais finalement je ne pense pas que l'intention de Boucledoux était de dire qu'il faut tou-te-s être féministes, et j'ai essayé de signaler que la discussion commençait à partir en vrille pour qu’on reste sur le sujet (les rapports de genre et le polyamour), et résultat c’est raté :-S

Tout est parti dans des questionnements fondamentaux et prises de tête, alors qu’on aurait pu parler de ce sujet en se basant sur du concret.

En gros tout le monde s’est buté sur sa petite allergie personnelle au mot féminisme sans chercher à aller plus loin…

Dommage :-/

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lam

le mardi 13 avril 2010 à 16h43

ERIC_48
Ce qui ne me plait pas dans toute cette histoire, c'est qu'on ne va pas pouvoir parler de ça correctement sans être pris pour ce qu'on est peut-être. Autrement dit, la discussion va tourner à culpabiliser des personnes pourtant bien intentionnées, sous pretexte qu'elles ont des réflexes ou des tournures de phrase conditionnées, etc, ce qui fera beaucoup de mal à tout le monde, et aucun bien à la cause.

Ben tu vois, à force de fixer le mot "féminisme" on n’a presque pas parlé de questions de genre dans le polyamour finalement.

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lam

le mardi 13 avril 2010 à 16h45

Clementine

Le féminisme nous hérisse, Eric et moi, pour les mêmes raisons semble-t-il. Cette histoire de répartir les gens en camps pour/contre, de désigner des victimes et des oppresseurs, ça n'a pas de sens dès qu'on capte qu'on peut être son propre bourreau. C'est pourquoi je préfère nettement les discours individuels humbles, parlant de leurs expériences propres, qui reconnaissent leurs erreurs, s'avouent humains, quoi. Et participants plutôt que bénéficiaires d'une avancée sociale.

Clémentine
J'ai dans l'idée que n'importe quel mouvement qui prétend donner des directives à ses membres en matière de liberté, c'est un non-sens : la liberté est individuelle pour la question qui nous occupe, donc... ce sont les voix des individus qui devraient s'élever, logiquement.

Bon, OK. Je me dis parfois féministe et pourtant je ne saurais pas forcément définir ce mouvement dans toute sa diversité. Et je te rassure, je suis suffisamment allergique aux règles et directives pour ne pas me faire coacher par des petit-e-s chefs frustré-e-s...

Je comprend tout à fait que le mot puisse te donner des boutons. Mais au delà de la forme le fond n’est-il pas intéressant ? On va bloquer sur le mot ? Dommage à mon sens.

On est raccord sur les expériences propres pour parler de ce qui nous intéresse.
Et alors, les rapports genrés, dans votre vie, c’est comment ?

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lam

le mardi 13 avril 2010 à 16h47

Siestacorta
Dans le féminisme, si tu expliques que les revendications ne concernent pas tout le monde de la même manière, tu essaies de t'innocenter parce que tu es un mec. Ou une femme endoctrinée...

Oui…. Dans ta perception du « féminisme ». Dans mon milieu « féministe » on discute justement de tout ça, sans prêter de fausses intentions aux gens. Bref on a bien tou-te-s des définitions différentes. Dommage que ca nous empêche de causer.

Siestacorta
C'est en tant qu'homme qui n'a pas de revendication globale sur le féminisme mais qui essaie d'offrir de la liberté à ses partenaires que je me sens "exclu" de ces revendications.

Je n'aime pas être réduit à une partie de moi et de ma vie, donc qu'on me dise "tu es pour ou contre telle position", sexiste ou féministe.

Donc tu te sens exclu par le mot « féminisme », et pourtant dans ta démarche polyamoureuese la question de genre doit bien titiller quelque part ?
Moi non plus je n’aime pas être réduite à une portion de moi et j’aime aussi le monde complexe <3

Et si on discutait de rapports de genre ? On est tou-te-s condityionné-e-s et concerné-e-s par des choses à identifier, réfléchir, déconstruire, comprendre...

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