Polyamour.info

Cendre
J'ai l'impression qu'on touche exactement mon impression d’écartèlement entre les deux systèmes de valeur :
>>>aviatha
les réponses qui expliquent que le mono est égoïste de demander l'exclusivité (alors que le poly fait la même chose mais dans l'autre sens)

>>>LuLutine
Justement non, le poly ne fait pas "la même chose dans l'autre sens".

Je suis d'accord avec Lulutine, mais je ne sais pas pourquoi, je suis incapable de l'expliquer.

Peut-être bien parce que ça t'arrange ? Pour aller dans le sens d'aviatha, je crois qu'il y a une dérive argumentaire dans ce genre de distinction : le mono semble demander à l'autre de ne pas faire donc interdire une action qui ne le concerne pas (toi, tu ne dois pas pouvoir faire), le poly demande à l'autre de pouvoir faire (moi, je dois pouvoir faire). La légitimité du faiseur d'action en tant qu'acteur de son acte semble plus importante dans le second cas. A condition de ne pas faire mention des conséquences.

En réalité la demande de l'un et de l'autre est probablement la même et porte sur ces conséquences : tu es quelqu'un de très important pour moi et je te demande par tes actes et tes réactions de me permettre à moi de ne pas souffrir et de vivre comme je l'entends. La difficulté étant de pouvoir assumer cette demande et ses conséquences et de ne pas trop compter sur l'autre pour satisfaire des besoins qui ne le sont pas dans cette dualité. La relation se tend nécessairement, prend de l'énergie, focalise l'attention et la distance s'agrandit ou se résout parfois dans la violence, entrainant d'autres conséquences.

Ce n'est pas là que les valeurs divergent, mais bien sur la réalité de ce faire. Savoir si ce "faire" peut consister à "me torturer", "me voler", "me violer", "avoir des relations sexuelles avec un autre", "manger une tarte à la fraise", "parler avec quelqu'un d'autre", "sortir le soir", "sauver le monde", . On peut discuter/écouter alors en quoi ce "faire" me convient/ne me convient pas ou même m'indiffère, quels mots communs à notre histoire peut-on utiliser pour l'exprimer et partant, comment faire pour ne pas en souffrir, sans contester la légitimité première de celui qui l'exprime.

Par ailleurs, la relation ne se construit pas sur des pensées, ni même sur une éthique, mais sur ce qu'elle apporte à chaque instant, y compris dans la discussion sur cette éthique. Ce "faire" en dehors des mots et de l'idée se cristallise dans un temps circonstancié dans lequel le statut des intervenants se modifie, se dé-fige. Les intervenants ne sont plus les mêmes qu'il y a quelques temps, mais ce qu'ils sont devenus, avec leurs peines et leurs espoirs supplémentaires ou différents. La réflexion n'apporte plus grand chose à ce niveau là, au contraire elle constitue plutôt un frein. Juste "prendre conscience de ce que je vis", écouter la musique : ce qu'il faut de sanglot pour un air de guitare.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

GreenPixie
' Seriez-vous d'accord pour que votre partenaire dorme dans le lit de quelqu'un d'autre, du sexe opposé par exemple, juste pour dormir ? ' ,

La première question est peut-être :
' Seriez-vous d'accord pour dormir dans le lit de quelqu'un d'autre, du sexe opposé par exemple, juste pour dormir ? '

Personnellement, la plupart du temps, ça ne m'emballe pas plus que ça. Mais si l'on ne peut pas faire autrement, je dormirai juste moins bien, c'est tout.
Quand à ma "partenaire", elle fait ce qu'elle veut, si elle ne me met pas en danger. La notion de danger est alors très floue, circonstancielle, symbolique, et à discuter. C'est pas bien ?

Je ne sais toujours pas trop ce que c’est que l’amour. Aimer à la rigueur, je vois un peu mieux. Je doute que l’on puisse réduire un être humain au seul fait d’aimer et d’être aimer. Ma vie s’inscrit dans le discours, dans une histoire. Ce qui m’a fait mal un jour, je peux m’en sortir, je peux le voir autrement, en faire une fierté. C’est le discours, non pas de deux personnes, d’une relation, mais mon discours, celui qui fait que je reste moi. Chaque mot touchent les différentes couches de ce qui constitue mon identité, qui en assure la consistance dans le temps. Ce qui fait que je peux me dire aujourd’hui que j’existais hier. J’existe dans ma relation avec l’autre. Cet autre se doit d’exister, d’être raconté, je me dois d’exister pour lui, de me raconter. Je suis avant tout un être parlé. A la rigueur, je peux omettre une partie de ce que je vis, la réserver à certaines personnes plutôt qu’à d’autres, je peux avoir une intimité avec l’un et moins avec l’autre. Je peux aimer sans en parler au monde entier. Mais quel sens peut avoir pour moi une histoire dont je fais partie et que je ne connais pas, qui nie mon existence parce que l’on m’aurait cachée ? Est-il possible de vivre ainsi, dans un monde dans lequel je ne peux me dire, m’expliquer, me faire entendre et qui me regarde moi au travers d’une vitre sans tain ? Puis-je ignorer indéfiniment ce que je suis dans le regard des autres ? Il ne s’agit pas de norme sociale bonne ou mauvaise dont il se faudrait s’extraire, mais de valeurs sociales auxquelles je ne peux me soustraire si je veux continuer d’exister. Cela ne signifie pas s’y conformer, mais au moins les prendre en compte, en prendre la mesure pour les inclure dans ce que je fais, ne pas les rejeter en bloc avec le reste de mes semblables.
Pour reprendre ce que tu dis ici bouquetfleuri :

L’adultère ne me respecte pas, parce qu’il m’interdit d’être ce que je suis, parce qu’il me prive de ma capacité à être cohérent, pour moi et dans le regard des autres. Je ne suis que cocu et non pas intelligent.

Je ne peux me connaître puisque ce qui fait ma vie m’est enlevé, je ne suis qu’illusion, mensonge. Le mensonge n’est pas « vilain », il est destructeur, improductif ; pour moi et pour l’autre. Ou bien il faudrait un mensonge parfait, indécelable. Mais puis je me mentir en toute bonne foi ? On s’arrange bien un peu avec sa mémoire, mais il y a des choses que l’on ne peut se pardonner, même en courant à l’autre bout de la planète, cette mémoire me poursuit, inlassablement. Le cerveau peut peut-être avoir cette incroyable capacité à gommer, modifier des souvenirs, mais il me manque toujours un bout que je retrouve au hasard de la vie, et que je rejoue comme une pièce sans fin et qui remue les souffrances de mon passé tant que je n’aurai pas été capable d’y donner un autre sens.

Que puis je croire de l’autre, si moi-même ne suis pas capable de me dire ce que je suis. Quelle valeur peut avoir l’intérêt qu’il me porte, l’attention dont il fait preuve, les mots d’amour qu’il me dit, si mes propres mots et mes propres comportements ne signifient rien ?

Je ne suis pas garant du bonheur de l’autre, mais je peux cependant dire ce que je suis pour lui permettre d’en faire ce que bon lui semblera. Je suis responsable au minimum de ce que je dis si je me veux responsable de lui.

Enfin cette phrase me semble fausse : « la première caractéristique d’un adultère est amoureuse, pas mensongère ». Il me semble que c’est bien le mensonge, le plongeon dans un monde que je me suis auparavant interdit qui rend si délicieuse cette relation parfois amoureuse mais pas toujours, mais adultère : c’est le désir et le regard de l‘autre qui m’autorisent à franchir et mettre à bas les interdits sur lesquels je suis construit et qui érotisent la relation. C’est un moyen certes, mais il en existe d’autres qui me semblent plus respectueux et plus cohérents et plus capables de me faire prendre conscience de ce que je suis, plus enrichissant. Je peux vouloir vivre pleinement ma vie sans pour autant ravager ce qui est et a été ma vie, sans transformer mon passé en un tas de ruines.

Ceci dit, sans nul doute l’adultère n’est pas l’œuvre du diable. Il n'est pour moi pas pire que le libertinage ou un film de cul, Il est peut-être parfois un premier pas vers quelque chose qui s’apparente à une tentative désespérée et désespérante d’expression de quelque chose qui ronge et ne peut se projeter sans ambivalence, sans privation, ou un besoin de se rassurer dans un quelque chose qui fait rêver même si l'on a du mal à croire souvent que cela puisse exister vraiment. Le regret de ce moment parfait que l’on s’évertue à faire perdurer comme si il était possible d’arrêter la vie, et pour au moins une heure revivre l’illusion qu’il ne soit jamais défait… Ce n'est pas tant le mensonge en lui même qui me fait peur, mais de finalement me mentir à moi même en mentant aux autres.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

aimerplusieurshommes
@ Lulutine : au fait, toi, pourquoi restes-tu avec B alors que manifestement cette histoire (A, B et toi) te mine ?

Lulutine , il me semble bien que c'est la question à laquelle tu cherches à répondre derrière ta colère, non ? C'est celle qui me parait la plus intéressante.
Les contradictions que A manifeste ne me semblent pas particulièrement extraordinaires. Il me semble que nous les avons tous plus ou moins, sans gratter vraiment bien loin. Les raisons qu'elle se donne n'ont pas vraiment d'intérêt pour toi. Certains sont simplement plus "construits", ou plus "lisses" que d'autres. Et on peut plus ou moins souffrir d'une telle relation. Cela n'excuse rien, mais cela me parait tellement "humain" qu'il y a toujours quelque chose dans ce type de comportement qui nous renvoie à nous même. Si l'on cherchait toujours la paix, on finirait bien par en mourir.
Quant à la question des manipulateurs, je trouve un peu enfantin et manichéen cette catégorisation, qui sous des allures éthiques voire scientifiques, range les sentiments et les réactions humaines dans des jugements qui protègent et excusent certes, mais de ce fait dispensent de vivre avec.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

D'accord encore une fois bouquetfleuri. Mais je ne peux m'empêcher de regretter qu'un concept comme le polyamour qui se veut et est parfois libérateur puisse devenir également à son tour source de conflit, qu'un discours sépare alors qu'il ne devait être qu'une autorisation. Cela semble inévitable, mais c'est chiant...

Bah, ça rend un peu triste quand même de voir à quel point des mots peuvent faire mal quand ils ne sont ou ne peuvent pas être entendus, vous ne trouvez pas ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

C'est peut-être parce que ta façon d'énoncer les choses se présente comme un argumentaire que tu reçois et perçois en retour un argumentaire. Il me semble que comprendre n'est jamais argumenter. La question est plutôt pour moi de savoir ce qui rassemble plutôt que ce qui divise dans ces différentes réalités d'aimer. Peut-on jamais prétendre connaitre ce que l'autre ressent et pense ? Le polyamour est un état des lieux pour certains, une représentation de leur réalité émotionnelle et relationnelle, pas un idéal.

LuLutine

Bref je suis à la fois excédée et....je sais pas en fait...que pensez-vous de cette situation ?

Il peut y avoir un paquet de choses qui se jouent derrière la colère. Un sentiment d'injustice et de ne pas être respectée ? Une remise en cause de ce que tu espères et crois de la condition humaine et qui te plongent dans le doute et l'anxiété ? de la tristesse concernant la réaction que cela a pu provoqué chez B ? de la surprise de connaitre B dans un contexte dans lequel tu ne le connais pas et dans lequel tu ne le reconnais pas ? Une peur liée à cette méconnaissance qui induit un doute sur ce qu'est votre propre relation ? quelque chose qui te fait dire que cela devrait être autrement...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

homme partit
Pour ma part je ne ressens pas de colère dans tes propos, mais de la souffrance et de l'espoir. Un respect de toi même et non pas de l'égoïsme. Tout comme Goldmund, ton témoignage me touche. Je me permets de reformuler ce que j'ai lu, mais peut-être suis je à côté de la plaque. Tant pis pour moi.

Il me semble en te lisant que ta femme était une personne à laquelle tu étais profondément attaché et sur qui tu comptais énormément.
Une relation durable est assurément une relation dans laquelle se jouent, se font et se défont un grand nombre de nos besoins affectifs.

Les autres ne sont que des illusions dans lesquelles se jouent peut-être des choses importantes,mais qui construisent peu de chose en profondeur, et qui se remplacent facilement ou se joueront ailleurs de toutes les façons.

Tu perds alors cet être cher qui existait dans et par le comportement qu'elle avait auparavant mais qui n'est plus dans les conditions de non exclusivité à laquelle elle prétend cette source de satisfaction que tu pouvais lui reconnaitre et une source d'amour que tu lui as clairement exprimée. Tu souffres maintenant de cette relation plus que tu t'en réjouis. Rien dans la relation ne t'apporte plus de réponse.

Nous connaissons tous un moment ou à un autre, dans les deuils quels qu'ils soient, la difficulté et la souffrance de renoncer à une réalité qui n'est plus et d'accepter les risques d'aller de l'avant, pour retrouver autrement ce qui vient brutalement à nous manquer.

Que la relation continue ou pas, elle changera nécessairement de forme. La séparation définitive et de longue durée en est une. Mais ce n'est pas la relation qui est la plus importante, mais les gens qui la constituent et il ne peut en être autrement. C'est bien de nos propres besoins dont il s'agit. L'amour n'est pas un but, le polyamour encore moins. Ce n'est pas une idée, le résultat d'une théorie ou même une solution. Il est probablement l'inverse de cela. Le polyamour, l'amour vrai, grandiose, exclusif, universel, ou même élevé au rang de religion, ne sont que des mots plus ou moins capables de représenter une situation qui existe ou pas. Ce n'est pas un programme et ce qui est vrai un jour ne l'est plus le lendemain.

Si je peux me permettre des mots qui s'apparentent malgré moi à un jugement, ce que tu dis me parait particulièrement clair, honnête et parfaitement respectueux de toi et de ta compagne.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

MetaZet
Dans le monde actuel, on peut se retrouver avec la configuration où deux personnes qui se désirent pourtant ardemment se refuseront l'une à l'autre ou l'autre à l'une, par crainte de la stigmatisation sociale, parce qu'elles ont "déjà quelqu'un", parce qu'elles se disent qu'elles ne peuvent pas, juste comme ça, simplement vivre leurs désirs, qu'il faut que ça prenne un chemin compliqué : se connaître depuis plusieurs mois, s'être invités au resto, au ciné, s'être offert des fleurs (mais pas des choux-fleurs), etc., s'être séduits / dragués selon les normes en vigueur (...) alors qu'elles cherchent pourtant la même chose !...

Je ne peux pas m'empêcher juste une réaction a chaud parce qu'on ne se refait pas : pour moi le contraire s'appelle de la pornographie, et ça me fait aujourd'hui partir en courant, le plus loin possible sans me retourner... :-) Je ne suis pas un adepte des fantasmes unilatéraux dans lesquels l'autre ne devient qu'un objet virtuel construit sur du néant ou une simple image. J'ai surement testé trop souvent pour ne pas savoir le goût et l'insatisfaction que cela me laisse... Faudrait voir à pas mélanger l'interdit avec la privation...je parle de l'interdit qui me construit, pas celui que l'état ou tout autre personne morale ou physique m'impose, bien sûr...
Il me semble peu probable par ailleurs que ces deux personnes cherchent à priori la même chose...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Oui la comparaison avec le Nil est plus qu'intéressante. Le Nil reste le Nil parce qu'il y a encore des gens pour le nommer ainsi. Il n'a pas besoin de ce nom pour continuer à couler, juste pour rester le Nil. "Je" reste "je" parce qu'il y a des gens pour me nommer, pour me faire exister. Mais cela ne m'est pas suffisant. Si je ne suis pas capable de me reconnaitre, de me parler, alors "je" n'existe plus. Les autres se chargeront de raconter mon histoire. Une histoire dans laquelle "je" sera devenu quelqu'un d'étranger, de fou, de malade. Et "je"en mourrais, littéralement. Ce n'est pas qu'une étiquette.

Il semble parfois quand on commence seulement à se regarder, sans peur, sans idéal à obtenir, quand on peut enfin se voir sans chercher à être autre chose, sans vouloir devenir ce que l'on ne sera jamais, quand on se débarrasse de la peur de ne pas parvenir à ce que l'on croyait devoir être, alors on débloque des comportements dans lesquels on ne faisait que perpétuer des attitudes des gestes qui nous permettaient seulement de nous justifier, de nous excuser de continuer à ne pas en changer. Alors seulement, on change, et ce changement ne prend pas la forme de ce que l'on avait prévu. Cela peut être enivrant parce que cela ouvre à d'autres choses...

Alors on analyse ce changement, on se construit un nouveau discours dans lequel les erreurs passées ont la propriété justement d'appartenir au passé. On peut plus facilement se les pardonner : c'est moi qui ai fait ça, mais c'était avant, quand j'étais jeune. On a triomphé de ce qui causait notre malheur. Mon "je" présent est sauf, et lavé de toute tache, d'autant plus quand il tient compte dans son histoire de ce qui l'a construit, c'est à dire de ce "je" passé qui permet d'assurer la cohérence du récit en donnant la raison de ce que l'on peut croire être un aboutissement d'un chemin personnel. Ce discours tout aussi provisoire et illusoire que le précédent, puisque la vie change, est une étape nécessaire pour se remettre à flot.

La difficulté est de ne pas prendre ce changement pour un nouveau cap à tenir, une nouvelle route à suivre qui correspondrait à la Vérité. Il reste à être conscient de cette illusion, à garder le plus ouvert possible le dialogue avec soi même et avec les autres. Dans le cas contraire, cela reviendrait à changer de drapeau pour en suivre un autre. On peut alors se trahir à nouveau, à construire de nouveaux comportements, de nouvelles raisons qui se substituant à l'ancienne, nous fabriquent de beaux murs tout neufs, mais tout aussi enfermant. Je me méfie de plus en plus de mes théories : polyamoureux un jour, mais pas toujours, et pas à n'importe quel prix...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Cendre
Et de pas pouvoir l'entraîner avec moi sur la voix qui m'apporte tant, c'est juste écœurant.

La voix qui t'apporte tant, ou la voie qui t'apporte tant ?
Je ne pense pas que quelqu'un qui ne parle pas, quelle qu'en soit la raison, puisse se construire. Quand il s'agit de construire une histoire commune, il n'est pas très bon signe de ne pas vouloir savoir. Il faut pour cela que celui qui ne parle pas agisse, s'exprime, d'une manière ou d'une autre. Le manque d'en-vie provient du non-dit, du non parlé. L'expression ne peut parfois pas aller dans les deux sens. Tu n'y es pour rien, certes. Mais je te suggère de t'y intéresser. Certaines personnes ne peuvent dire les choses, surtout quand elles s’interdisent de les dire à elle-même. Il y a des peurs que l'on préfère cacher, voire se cacher, pour ne pas sombrer tout à fait, pour se respecter soi même... Je ne te fais pas la leçon non plus... Je réfléchis tout haut.

MetaZet
- il ne vaut mieux pas que tu me présentes ta femme, s'il y a une chance pour que je sois bien ami avec elle, sauf si elle a plus de 45 ans... ;-)

Ce qui est chouette, c’est qu'en vieillissant soi même, les femmes de 25 ans restent belles, mais que celles de 60 le deviennent aussi... Heureusement pour ceux/celles qui ont plus de 45 ans...

gcd68
.... "non, non rassure toi rien de grave, j'ai joué, j'ai perdu, c'est tout". Comparer une déclaration d'amour à un jeu m'a laissé perplexe, très perplexe. Perso, s'il y a bien qque chose que je prends au sérieux ce sont les sentiments, les émotions...

Ben si on ne tient pas particulièrement à se tirer une balle dans la tête, un peu de légèreté dans la formulation rend la chose moins grave. La séduction est quand même une forme de jeu. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas sérieux, si ?

aviatha
... vous le voyez qu'il est triste, vous n'allez pas pour autant vous dire "oui mais si je ressens de la tristesse aussi, il va croire que c'est de la pitié parce que blablabla". C'est instinctif. C'est une personne qui vous est chère, elle est triste, vous êtes triste, que cela soit rationnel ou pas, que cela lui soit d'un grand secours ou pas, que ce soit lié à un pseudo-mythe culturel ou pas....

En effet, je ne me dirai pas ça. Ce que l'autre croit, ou pourra/pourrait croire je ne le sais pas. J'y crois, simplement moi. Comme à la pluie, comme au soleil. Quand je vois le soleil qui se lève le matin, je ne me dis pas non plus "je vais ressentir un immense plaisir parce que le soleil brille et que le soleil blablabla", je ressens cet immense plaisir, sans aucune intention. Je ne me dis pas que le soleil brille pour me faire plaisir, ni que je dois ressentir ce plaisir parce qu'il est là. Cela ne m'empêche pas de dire ensuite "je suis content parce qu'il fait soleil". Ce n'est pas mon raisonnement qui me fait ressentir cela, ni mon instinct, mais mes représentations. Il ne s'agit pas de ressentir autrement mais de changer de représentations. Quand une personne qui m'est chère est triste, je ne suis pas forcément triste, quand elle a peur, je n'ai pas forcément peur, cela ne signifie pas que ce qu'elle ressent ne me touche pas, ni que je ne comprends pas ce qu'elle ressent, ni que cela me laisse indifférent. Croire qu'elle devrait ressentir autrement, c'est cela qui me ferait souffrir.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

aviatha
l'idée que quelqu'un puisse ressentir quelque chose d'aussi fort, d'aussi intense, et que ce soit "dans le vide", comme quelque chose qui ne sera jamais partagé, me rend très triste pour lui.

Tout pareil que Lulutine. J'ajouterais même que je trouverais cela insultant si l'expression de mes sentiments pouvait susciter pareille réaction.
Le cas inverse, l'expression des sentiments de quelqu'un d'autre pour moi me donne plutôt envie de lui dire merci que de le fuir, enfin, comme le dit Evavita, si cette expression ne prend pas la forme trop marquée d'une demande ou d'une supplique. Dans ce dernier cas c'est le non respect de l'autre personne pour elle même qui me donnerait envie de manière très prétentieuse de lui expliquer deux trois trucs. En cela je tacherais de bien faire la différence entre la compassion et l'empathie, entre la pitié qui est finalement encore plus prétentieuse et une tentative de communication. Souffrir avec lui ne peut de toute façon pas lui être d'un grand secours, quand c'est nous qui provoquons cette souffrance.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

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