Polyamour.info

ah bah tu vois, que t'as compris !

HeavenlyCreature
le sexe, c'est un peu comme l'alcool, on tombe les barrières. Ya un côté déshinibant.

Merci pour ce parallèle. Je ne me l'étais jamais dit comme ça !

Et l'on comprends mieux le lien entre les deux. Que l'un mène (un peu trop souvent) à l'autre (ou soit "nécessaire" pour en arriver là).

En fait les gens qui boivent, c'est des gens qui voudraient faire du sexe… (??) (ou !!)
—désolé pour la généralisation / j'aime bien ce genre de raisonnement absurde —

Léo Thiers-Vidal est un militant libertaire engagé contre la domination masculine. Il a pratiqué et écrit sur les « relations libres».

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Bibliographie :
- « Au-delà du personnel. : Pour une transformation politique du personnel. » recueil de textes rassemblés par Corinne Monnet et Léo Vidal (Édition Atelier de Création Libertaire, 1997).
- Rupture anarchiste et trahison pro-féministe par Thiers-Vidal, Bambule 2013.

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Textes :
- Anarchisme, féminisme et la transformation du personnel, qui entre-autre traite des relations libres dans un contexte anarcha-féministe.

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Ressources :
- La page wikipédia de Léo Thiers-Vidal.
- Léo Thiers-Vidal : Rupture anarchiste et trahison pro-féministe, Alban Jacquemart : Les hommes dans les mouvements féministes. Socio-histoire d’un engagement improbable par Sylvie Tissot, in Nouvelles Questions Féministes 2016/1 (Vol. 35), pages 170 à 175.

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Voir aussi la liste Liste non exhaustive de Personnes ayant marqué, l'histoire de la pensée et la pratique des relations affectives.

Rupture anarchiste et trahison pro-féministe, écrits et échanges de Léo Thiers-Vidal
de Léo Thiers-Vidal (posthume)
Bambule 2013

Ce livre reprend notamment le texte Anarchisme, féminisme et la transformation du personnel du recueil Au-delà du personnel, qui entre-autre traite des relations libres dans un contexte anarcha-féministe.

Présentation de l'éditeur
Léo Thiers-Vidal (1970-2007) était un militant libertaire engagé contre la domination masculine. Cet ouvrage rassemble une large sélection de ses écrits, rédigés et diffusés par différents moyens et sur différents supports entre 1996 et 2006 et a pour ambition de documenter son cheminement intellectuel et faire partager une pensée politique inspiratrice de liberté.

Résumé Electre
Une sélection des écrits de ce militant libertaire, mort en 2007, engagé contre la domination masculine dans les diverses luttes qu'il a menées pour la libération animale, contre le racisme, pour les droits des travailleuses du sexe au sein de l'association Cabiria. Rédigés entre 1996 et 2006, ces textes témoignent de son cheminement intellectuel.

Quatrième de couverture
« La solidarité que je ressentais avec les opprimés, avec ceux qui souffraient, a fait que je me suis spontanément tourné vers l'anarchisme - cette théorie qui traite des rapports de domination »

Table des matières

- Introduction, de Corinne Monet, Sabine Masson, Samuel Morin, Yeun Lagadeuc-Ygouf, nov. 2011
- Préface de Mademoiselle, fév. 2012
- Une tasse de thé avec Léo, entretien avec Mimo Pucciarelli
- Pour la première fois dans ma vie…, sur le camping antipatriarcal en Ariège d'août 1995

Première partie : La rupture anarchiste
- Anarchisme, féminisme et la transformation du personnel
- Anarchie ou patriarchie
- De l'indignation des mecs anars… en général
- Libéralisme libertaire et anarchaféminisme : quelques éléments de réflexion
- De la mâlerie à la Gryffe

Deuxième partie : la trahison pro-féministe
- De la masculinité à l'anti-masculinisme : penser les rapports sociaux de sexe à partir d'une position sociale oppressive
- Suite à la discussion « Tabous intériorisés face aux féministes »
- Pour un regard féministe matérialiste sur le queer. Échanges entre une féministe radicale et un homme anti-masculiniste
- Le masculinisme « La Domination masculine » de Bourdieu
- Culpabilité personelle et responsabilité collective : le meutre de Marie Trintignant par Bertrand Cantat, comme aboutissement d'un processus collectif

Annexe
- La fin d'un tabou à l'université
- Humaniste, pédocriminalité et résistance masculiniste
- Ça se passe près de chez vous : des filles incestueuses aux mères aliéantes
- Liste des traductions réalisées par Léo

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Ressources :
- Léo Thiers-Vidal : Rupture anarchiste et trahison pro-féministe, Alban Jacquemart : Les hommes dans les mouvements féministes. Socio-histoire d’un engagement improbable, par Sylvie Tissot, in Nouvelles Questions Féministes 2016/1 (Vol. 35), pages 170 à 175
- une lecture du livre par François, juillet 2014

Ah zut, je ne connaissais pas ce fil, quand j'ai créé celui-ci : [Livre] « Au-delà du personnel. : Pour une transformation politique du personnel. »

Je viens seulement de trouver ce fil : [Lecture] au delà du personnel.

On trouve aussi des idées de thèmes dans les compte-rendus de café poly.

Par exemple ici : Bilan annuel du café poly de Marseille (2018-2019).

Et y'a le classique "schémas monogames dans nos relations polys"

Noe
C'est amusant, c'est ce que je dis aussi de plus en plus souvent, pour les mêmes raisons

Ce n'est pas de moi. J'avais piqué l'expression je ne sais plus où (dans un podcast il me semble). Et oui on doit être quelque un·e·s à faire ça !

…et je me permet de mettre le lien vers votre blog (c'est pas tous les cafés poly qui ont un blog !) puisque vous le citez dans certains de vos événements.

J'aime beaucoup la rigueur et la précision avec laquelle vous semblez faire ça. Et j'aimerais beaucoup participer un jour.

et un petit lien vers… Les CR des ateliers à thème du café poly de Marseille

…un autre post sur l'amour : Dire je t’aime

Je suis tombé par hasard sur ce vieux post de 2013. Je vous le partage : Libérons le verbe aimer ! ☺

Quels sont pour moi les pré-requis à une telle initiative ?

Depuis que j'envisage de créer/participer à des groupes d'hommes et que j'en discute avec des copines féministes, elles me mettent en garde contre les risques encourus, à savoir créer une non-mixité homme qui ne soit qu'une manière déguisée de s'auto-congratuler, avec la bonne conscience de croire se déconstruire, tout en renforçant en réalité encore une fois nos privilèges. Bref qu'une "solidarité" entre privilégiés prennent le pas sur la déconstruction. Et les avis sont très partagés dans leurs rangs pour savoir ce qui prévaut de la nécessité ou de la dangerosité de tels groupes.
Il me semble donc y avoir 2 pré-requis à poser, et avec lesquels je pense que j'aurais désormais du mal à négocier. Ce n'est pas moi qui les ai inventé, c'est des copines qui me les ont suggéré, et avec lesquels aujourd'hui je suis d'accord (après les avoir, il me semble, —un temps— refusées) :
1. Ne pas poser de clause de confidentialité (Tout ce qui s'y dit peut et doit pouvoir être répété en dehors du groupe, même non-anonymisé).
2. Ne pas créer de "non-mixité homme" (ces groupes ne sont pas interdits au femmes, ce sont juste des groupes pour parler entre hommes de thématiques masculines. Mais à tout moment, si une femme veut venir elle le peut, que ce soit pour observer ou participer).

Ces deux clauses sont les deux barrières de sécurité pour ne pas (trop) déraper.
Par exemples si des violences sexuelles, commises par l'un des participants, sont évoqués, c'est la garantie que l'on ne se libère pas d'un poids en en parlant, l'empathie du groupe virant à la complaisance, pour mieux recommencer ensuite.
Ça ne résoud pas tout, loin s'en faut, mais ça peut éviter de trop-faciles glissement vers les dangers déjà évoqués.

C'est quelque chose de cet ordre, sans doute, qu'entend Léo Thiers-Vidal, quand il parle d'agir "sous tutelle de (groupes) féministes". C'est à dire, de faire sans cesse des allers-retours entre ce qui s'y dit, ce qui s'y vit et ce que pourraient en penser/dire des féministes avisées (aguerries qu'elles sont aux louvoiements masculins pour toujours garder le pouvoir et ne jamais changer véritablement !).

Par contre la chose du texte de Léo Thiers-Vidal qui me gêne c'est :

il me semble de plus en plus nécessaire que les groupes hommes agissent sous tutelle de (groupes) féministes et qu’ils adoptent une politique de reddition de compte vis-à-vis de celles-ci.

Reddition me semble un mot trop fort et prêtant à confusion (au même titre que tutelle d'ailleurs).
Si je comprends cette exigence de "rendre des comptes", je préfère l'idée —allant de pair avec la non-confidentialité— d'un devoir de raconter ce qui s'y dit, et en particulier les inévitables dérapages qu'y s'y produiront.
Quant à l'éventualité de demandes faites en retour (ou pas en retour d'ailleurs) de la part de féministes, au vu de mon vécu et de mon expérience, je préconiserais plutôt un présupposé de confiance (envers les fémnistes), c'est-à-dire partir du principe qu'en tant qu'hommes-cis il y a plein de chose qu'on ne peut pas appréhender car on ne les vit pas, et que par conséquent, très certainement (et même la plupart du temps) les féministes ont raison.
Mais pour moi il faut se garder de tout prendre comme une "vérité", mais pour chacune de ces choses où elles ont très très certainement raison, accepter soite dans un premier temps, mais surtout dans un second temps prendre le temps de réfléchir, se demander si l'on est d'accord avec ça… quitte à laisser s'exprimer les désaccords. Pour non pas gober une vérité, mais parcourir le chemin qui mène à son acceptation.
La nuance est peut-être mince, mais me paraît importante.

Pour ma part, en plus des deux clauses déjà mentionnées, j'aurais envie d'ajouter une invitation à participer pour les personnes Queer, Trans (homme ou femme), Non-binaires, etc
Certes puisqu'il n'y a pas de non-mixité, donc pas d'interdit, ces personnes peuvent déjà venir, mais une invitation est une manière de réfléchir à rester inclusif à cet endroit là. (Si tant est qu'ils ou elles aient envie de participer ! …ce qui n'est évidemment pas gagné).

Pourquoi je veux faire ça ?

Il y a quelques années j'ai dessiné pour moi-même ma carte de la sécurité affective, et je me suis rendu compte qu'il n'y avait dans mon cercle de sécurité affective quasi que des femmes (ou en tout cas une majorité écrasante).
Je ne suis pas sans savoir que les femmes sont, dans notre société assignées à ce rôle là, et qu'en bon hétéro que je suis, j'en bénéficiait facilement et même invisiblement …la preuve c'est qu'avant de dessiner cette carte, et tout "déconstruit" que je suis, je ne m'en rendait pas compte ! Ce qui veut donc dire que malgré mes accointances féministe (je traîne dans ces milieux là et lis pas mal sur le sujet), ça me semblait "normal" et allant de soi.
Ce fut assez confrontant comme découverte.

Alors j'ai essayé de changer ça dans ma vie, mais ce n'est pas simple et ça prend du temps. Et j'en suis quasi toujours au même point !

Entre autre chose j'ai tenté de créer ou d'intégrer des groupes de parole d'hommes (pour parler de ça et d'autres choses). Sans succès.

En mars dernier j'ai discuté en Avignon avec un animateur (je ne sais si je peux citer son prénom, et il n'a pas de profil ici) des cafés poly de Marseille qui a organisé une (ou des ?) discussions entre hommes : La domination masculine : nettoyage de nos sous-sols mentaux.
C'était chouette d'en causer, mais bon Marseille c'est loin.

Alors l'envie et toujours là et je ne trouve pas trop de complices pour ça.
Et puis récemment, me replongeant dans Au-delà du personnel, je lis le texte de Léo Thiers-Vidal : Anarchisme, féminisme et la transformation du personnel (qui par ailleurs se trouve aussi dans le livre Rupture anarchiste et trahison pro-féministe qui traîne sur ma table de nuit depuis… trop longtemps). Ce texte contient un passage sur les groupes hommes, que je reproduit ici in-extenso :

Léo Thiers-Vidal

Les groupes hommes

Cet outil se situe beaucoup plus au niveau social ou collectif que les trois outils précédents. Un groupe d’hommes peut être un lieu où les hommes travaillent ensemble à leur conditionnement genré et à leur domination sur les femmes.
La première chose implique de prendre conscience à quel point on est masculin au lieu d’être individu. On apprend à partager des émotions, la tendresse, la tristesse, la douleur avec d’autres hommes. Ceci est rare car notre éducation nous apprend à être froid, distant et fort. Ce travail mène vers un enrichissement, un élargissement de la palette de comportements et d’attitudes. Il s’agit de se libérer de notre masculinité en tant que prison afin de devenir pleinement individu et d’apprendre de ce que les femmes sont traditionnellement : silencieuses, chaleureuses, affectueuses et précautionneuses. Apprendre à fermer sa gueule, à douter ouvertement, à écouter les autres, à déconstruire son égocentrisme, à être fragile.
Ceci doit mener à une deuxième phase, le travail anti-patriarcal. Il ne s’agit alors plus de libération du rôle genré mais de lutte des femmes versus sa position de mâle dominant. Apprendre à changer son égocentrisme et son insensibilité face aux autres. Prendre conscience des mécanismes patriarcaux à différents niveaux. Se familiariser avec la réflexion féministe. Abandonner son anti-féminisme primaire. Assumer la responsabilité de ses actes dominants afin de les changer radicalement.
Tout cela revient à rechercher d’autres pratiques d’hommes, c’est-à-dire des pratiques critiques et égalitaires. Vu mon expérience, il me semble de plus en plus nécessaire que les groupes hommes agissent sous tutelle de (groupes) féministes et qu’ils adoptent une politique de reddition de compte vis-à-vis de celles-ci.
Quant aux groupes femmes, une des meilleures preuves de leur utilité politique est la virulence des réactions des hommes. Dès que des femmes veulent s’organiser de façon indépendante, solidaire, autogérée et revendiquée, elles sont attaquées et accusées de milles « horreurs » (sexisme inversé, séparatisme, drague lesbienne...). Au fond les hommes ne supportent pas que les femmes puissent s’organiser, travailler, s’amuser, baiser... sans eux. Les espaces femmes sont les centres autonomes et les squats autogérés du mouvement féministe. Et une des premières tâches des hommes qui veulent lutter contre le patriarcat est d’être publiquement solidaires de ces initiatives non mixtes féministes et des féministes en général.
Un groupe opprimant fera tout afin de diviser et régner. Tout mouvement de libération tente de rapprocher les opprimées afin de construire plus de puissance individuelle et collective. Ceci tient également pour les femmes.

(c'est moi, artichaut, qui souligne)

Ce qui m'a beaucoup plût dans ce texte, c'est son aspect practico-pratique. Autrement-dit, ce n'est pas juste de la théorie (même si la théorie est là aussi) mais des conseils assez simples sur les objectifs de tels groupes et sur la manière dont ça peut se passer.

Ça a rejoint et confirmé plein de choses que je m'étais déjà dite. Et surtout ça donne une base rédigée à partir de laquelle discuter collectivement, pour savoir si on est d'accord ou pas avec ça, et si c'est bien ce que l'on veut faire (ou pas).
Bref, faire déjà une discussion à partir de ce texte m'a semblé un très bon support.
Et tout d'un coup, faire cette proposition de création d'un groupe d'hommes, ne m'a plus semblé si complexe et insurmontable.

Alors merci Léo Thiers-Vidal de m'avoir confirmé que c'était nécessaire …et surtout convaincu que c'était possible.

Et comme en+ j'anime déjà des cafés poly, ça me donne un cadre rassurant (car je le connais) et facile à mettre en place.

Ressources :
- Les textes de Léo Thiers-Vidal. Édités dans Rupture anarchiste et trahison pro-féministe par Thiers-Vidal, Bambule 2013.

Ça fait plusieurs années que j'ai envie de participer à des « groupe de parole d'hommes » et je ne trouve aucun groupe auquel me greffer.

Malgré quelques réserves (notamment sur des questionnements politiques) quant à ces groupes déjà existants, j'ai tout de même essayé de les rejoindre …sans succès jusqu'à présent. Je veux bien nommer ces groupes et citer les réserves que j'ai pû avoir. Mais là tout de suite j'ai +envie d'autre chose.

Puisque je n'arrive pas à rejoindre un groupe existant, je me suis dit qu'il fallait le créer. J'ai déjà essayé dans le milieu féministe rennais, il y a 1 ou 2 ans, mais sans succès (là aussi je pourrai expliquer pourquoi ça n'a pas marché, …mais +tard).
Et après réflexion, je me suis dit que finalement le milieu poly était sans doute l'endroit le +approprié (pour moi) pour créer ce genre de groupe, même si j'ai aussi des réserves à cet endroit là (mais faut bien se lancer…).

Alors voilà :
J'aimerais monter un groupe poly hommes. Et ça peut prendre plein de formes :
- rencontres réelles (c'est, de loin, ce que je préfèrerai)
- liste de discussion (mailing liste)
- fil de discussion sur ce forum (hum… ai-je vraiment envie de ça ?, je ne sais pas…)
- etc (car possiblement je n'imagine pas tout !)
L'une ou l'autre des ses hypothèses n'étant pas antinomiques et ne s'excluant pas l'une l'autre.

Et, a minima et déjà, dans le cadre de nos café poly-pop, j'aimerais organiser un café poly hommes, à Rennes ou à Nantes.

Ça branche des mecs ?!
.
(pour organiser le café-poly, y participer, ou concevoir le « groupe poly hommes »)
(vous pouvez écrire ici, ou me contacter en mp)

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PS1 : je raconterai ici les avancées du projet
PS2 : je suis preneur de toute récit d'expérience similaire, ici ou en mp (j'ai déjà rencontré un des animateurs des café-poly de Marseille qui y a organisé quelques discussions poly entre hommes)

Pour info, j'ai crée ce nouveau fil : Personnes ayant marqué, l'histoire de la pensée et la pratique des relations affectives car la dimension "célébrités", si elle peut éventuellement avoir du sens, ne m'intéresse pas tant que ça et qu'a minima j'avais envie de séparer les deux …même s'il y a des intersections, bien sûr…

Autant j'avais envie, subjectivement, d'y mettre des personnes peu célèbres, autant certaines personnes célèbres, n'y ont pour moi pas leur place.

Je signale également ce fil : Citations (qui fait un peu doublon).

Et tant qu'on y est je mets un lien vers la : Bibliographie commentée sur le polyamour. (qui recense différents fils de discussions, dont celui-ci sur les citations).

Ce fil est aussi complémentaire de ces deux autres fils :
- Citations sur le polyamour, (autre lien)
- la : Bibliographie commentée sur le polyamour.

N'hésitez pas à proposer des choses et/ou à rédiger des fiches.

— Et ces fiches n'ont pas vocation "qu'encyclopédique". On peut aussi, bien sûr, y témoigner de l'importance que telle ou tel a pu avoir sur notre cheminement —

Liste non exhaustive de personnes ayant marqué l'histoire de la pensée et des pratiques de relations affectives non-exclusives
— polyamour, non-monogamie, amour libre, etc —
— au passé, ou au présent —

(liste en construction !)

- Alexandra Kollontaï
- Voltairine de Cleyre
- Emma Goldman
- Charles Fourier
- E. Armand
- Willehm Reich
- Bertrand Russell
- Simone de Beauvoir et Jean-Paul Sartre
- Colette
etc

et plus récemment
- Corinne Monnet et Léo Thiers-Vidal
- Françoise Simpère
- Dossie Easton et Janet Hardy
- Hypatia from space
- Brigitte Vasallo
- Coral Herrera Gómez
- Elisende Coladan
- Isabelle Broué
- Ella Silloë