Polyamour.info

Alabama
Je reviens sur ce fil longtemps après, j'avais loupé la suite de la discussion je pense !
J'aime bien moi cette revisite de l'acronyme. Ça me parle bien ! J'ai une personne de mon entourage qui doit probablement être en pleine NRE en ce moment, et, pfff, j'ai un peu envie de lever les yeux au ciel rien qu'à l'imaginer parler de sa relation amoureuse... tellement ça me paraît vain. Et en tous cas, je ne la vois plus...
Je ne sais pas si c'est de l'égoïsme, car je considère que les gens font bien ce qu'iels veulent, mais je dirais que c'est de l'auto-sabotage

l'Égarement de la Nouvelle Relation !!
(blague)
(quoique)

Alabama
Donc les personnes atteintes de NRE pourraient tout à fait chercher des manières de canaliser les effets de cette drogue, par exemple en décidant consciemment de limiter les moments avec la personne avec qui on vit cette NRE, en continuant de voir les autres personnes de l'entourage, autant, si ce n'est plus qu'avant, etc... ça pourrait aussi être, comme pour la jalousie, de se poser et décortiquer un peu ce qui se passe, quel besoin non rempli la NRE vient-elle combler ? Car pour s'emballer autant, c'est bien qu'il y avait un manque. On a pas de raison de tomber amoureux·se aussi intensément si ce n'est qu'il manquait de l'intensité dans nos vies. Si on comprend un peu ce qu'il y a derrière ça, on peut trouver d'autres manières de nourrir l'intensité, qui ne repose pas que sur l'idéalisation de l'autre.

graaave !!

voilà résumé, des choses que j'essayais d'exprimer dans plusieurs posts.
merci.

et je connais des personnes (très enclines à la NRE) qui font ça, et s'en portent beaucoup mieux depuis

je signale ces textes que j'ai trouvé sur le net :
- Étudier l’amitié aux XVIe et XVIIe siècles, présentation de la Thèse éponyme d'Aurélie Prevost
- L’amitié ostentatoire, xvie-xviiie siècle, par Maurice Daumas (L'amitié-passion : une affaire d'hommes, L’amitié agressive des baroques, L’âge d’or de l’amitié)

Alabama
C'est étonnant de voir que dans les définitions classiques il y a peu de notion d'intimité.

pas du tout, même… ! (d'intimité)

l'amitié au sens moderne est un truc vraiment bizarre quand on y pense

et sans doute forgé oui, définitionnellement, par le patriarcat, et en opposition avec l'amour-amoureux

Pour affiner un peu la notion d'effet miroir, je propose ici deux nouveaux concepts : l'amour mythologique et l'amour idéalisant.

Je propose ici deux nouveaux concepts à propos de l'amour (amoureux principalement) : amour mythologique et amour idéalisant.

Je propose ici deux nouveaux concepts que l'on peut retrouver sous forme de dynamiques dans la NRE : amour mythologique et amour idéalisant.

J'ai envie de parler de 2 sortes d'amours (le +souvent dans des dynamiques amoureuses) que je me suis nommé. Et avec lesquelles j'ai longtemps galéré, notamment car je les confondais.

Amour mythologique
Je nomme amour mythologique le fait non pas de s'inspirer de modèle tirés des mythologies existantes, mais le fait se se créer, s'inventer notre propre mythologie relationnelle à deux (voire à + que deux, mais généralement à deux, bien qu'on puisse étendre le concept même à des dynamiques collectives).
Celà se fait le +souvent en début de relation et rend notre relation unique et inoubliable à nos yeux. Ça peut être beaucoup de choses : le moment précis de la rencontre, un moment spécial vécu, des vacances ensemble, etc. Quelque chose d'extra-ordinnaire qui élève la relation au rang de mythe. Qui même pourrait-on dire fabrique relation.
Ce quelque chose ou ces quelque choses on pourra y revenir, s'y ressourcer —tel un mythe— +tard quand la passion ce sera estompée ou quand des conflits apparaîtrons. Ça peut nous aider à tenir bon, à ne pas lâcher au premiers tangages, à se reconnecter à notre empathie, etc.
Il peut certes y avoir une part de leurre, une tendance à vivre la relation au passé, non pas pour ce qui se vit, mais pour ce qui s'est vécu, voir ce qui s'est promis.
Mais il peut aussi y avoir une part de beautée, de beautée choisie par soi, et personne d'autres (enfin si on exclut les mythes un peu trop cinématographiquement convenus : coup de foudre, mariage, voyage de noce…).
C'est aussi une manière de se rappeler pourquoi on aime cette personne, et en quoi ce qu'on a vécu est extra-ordinnaire et à changé notre vie.

Amour idéalisant
Je nomme amour idéalisant le fait d'idéaliser l'autre et/ou la relation, et finalement de ne pas vraiment aimer l'autre pour ce qu'elle/il est, mais pour une image que l'on se fait de l'autre ou de la relation.
Parfois on aime en l'autre ce que l'on aimerait être, ce que l'on ne peut pas être, ce que l'on voudrait devenir, comme une extension de nous-même. Ou pour ce qu'on voudrait avoir.
C'est quasi inévitable en début de relation, et notamment en NRE, puisque de fait on ne connaît pas encore l'autre.
L'amour idéalisant, s'il peut être agréable, voire procurer un élan de vie qu'on pensait avoir perdu (notamment par effet miroir) ne résiste généralement pas au principe de réalité.
Lorsque le quotidien s'installe le prince ou la princesse charmant·e disparaissent pour laisser la place à nos humanités, complexes, différentes et pleine de défauts.
Et la chute, la désillusion, peut être très très rude.
Cet amour idéalisant procure à certain·es un tel boost de confiance en soi et de vitalité que d'aucun·e cherche à la retrouver, soit avec la même personne, mais +généralement avec une autre personne. Et on tombe dans les histoires sérielles.

Amour mythologique et Amour idéalisant se combinent parfois, ou inversement s'opposent. L'intérêt je trouve de ces concepts est de comprendre ce que l'on vit, ce qui nous traverse, et sur quoi on se base. Comment aussi nos sentiments et nos émotions se tissent, se fabriquent, évoluent, et souvent meurent ensuite ou disparaissent à petit feu.

Séparer ces deux notions m'aurait aidé jadis je pense, et m'aurait permis de moins de perdre.

On peut bien sûr les retrouver dans d'autres types de relations affectives, comme en amitié. Les regarder sous l'angle amoureux permet de créer un effet loupe, je trouve, et donc de mieux les repérer, pour ensuite pouvoir —avec de la nuance— les retrouver dans tous les types de relations.

Apprendre à les repérer me semble pouvoir aider à mieux vivre et à moins se planter.

Une différence peut-être entre amour mythologique et amour idéalisant, c'est que le mythe est généralement commun, là où l'idéalisation me semble +individuelle : Je projette des choses sur l'autre et le +souvent je me plante. Là où le mythe est le souvenir d'un vécu commun. Pas forcément parfaitement vécu émotionnellement à l'identique (ce serait impossible), mais avec toute de même une expérience commune et un récit similaire.

______________
Voir aussi :
- la page [Lexique] Amour(s)

Alabama
Je poursuis en vous partageant un atelier improvisé qu'on fait avec une copine.

Merci pour le partage, ça donne envie d'essayer cette variante de la constellation affective !

Je signale ce post d'@Alabama, sur un autre fil, qui propose un genre de déclinaison de l'outil constellation en lien avec les besoins/envies (dans le sens d'une "activité qui a du sens pour soi et que l'on ne veux/peux pas faire seul·e").

Et je la cite :

Alabama
ça m'a permis de voir que je n'avais peut-être pas assez de personnes avec qui combler certains besoins, et donc ça me donne des pistes sur quel type d'interactions je pourrais rechercher dans un avenir proche

Alabama
Je ne vois pas bien en quoi c’est incompatible avec une relation.
Pour moi c’est la base de respecter les besoins de solitude, de coupure etc.
Une de mes relations les plus profondes et les plus engagées est avec une personne qui a de grandes difficultés psy. Les plans tombent souvent à l’eau. On se voit peu. Cette personne peut ne pas répondre pendant des semaines à mes messages. Pour autant c’est bien une relation

beaucoup de temps a passé, et je n'ai pas relu tout ce fil de discussion, mais je me souviens d'une chose que j'avais réussi à comprendre/conscientisé et qui m'avait gêné (et que je n'avais pas pris la peine de venir formuler ici, car pris dans une prépa de voyage d'une part, et avec le sentiment de ne pas avoir la dispo pour bien analyser/décanter/dire) et que je vais essayer aujourd'hui de synthétiser.

régulièrement @Alabama (j'aimerais retrouver les fils et les mettre en lien, mais là tt de suite je n'y arrive pas) tu dis préférer utiliser le sens "commun" des mots, celui que tout le monde connaît +ou-, etc. Ce qui est ni bien ni mal en soi, c'est un choix comme un autre. ça a ses avantages et ses inconvénients.

et là que j'essaie de conceptualiser quelque chose et d'isoler 2 concepts interaction et relation, donc avec forcément un peu d'approximation ou de généralisation, tu me semble remettre en cause tout le raisonnement, toute la tentative de construction, en donnant un contre-exemple de ta vie (qui à la limite pourrait avoir pour moi ici valeur "d'exception qui confirme la règle") et qui pour le coup sort complétement du sens commun des mots

déso, mais se voir peu, les plans qui tombent à l’eau, ou l'autre qui ne répond pas pendant des semaines à nos messages, c'est un peu tout le contraire de ce qui est habituellement attendu dans une relation, et le contraire aussi de ce que tu nous dis, à longueur de messages, attendre de tes relations —en tout cas amoureuses— habituellement… et donc non, c’est pas la base de respecter les besoins de solitude, de coupure, de l'autre

du coup ça m'a fait buguer, ou bien j'ai ressenti une sorte de mauvaise foi caractérisée (ou a minima de biais de confirmation).

en soi bien sûr que je suis d'accord que le cas que tu décrit peut-être vécu et ressenti comme une relation. mais si toutes les relations étaient ainsi, et si le sens commun reconnaissait cette possibilité aux relations, alors je n'aurais pas besoin de m'atteler à isoler ces 2 concepts d'interaction et de relation.

déso si je ne prend pas le soin de mieux expliquer, de n'avoir pas tout relu, pour vérifier, etc.
mais j'avais envie d'au moins poser ça là.

et pardon pour le terme 'mauvaise foi', ce n'est pas une accusation, c'est juste la description de comment j'ai ressenti les choses. et qui m'a fait buguer et est venir nourrir le sentiment de découragement que j'ai nommé ensuite dans le fil.

Alabama
Me concernant : une sorte de douceur intérieure qui m'envahit face à l'autre, l'envie de le/la serrer dans mes bras, d'intimité physique (avoir mon nez dans le cou de la personne, être collée contre le corps de l'autre, etc...), l'envie/l'élan de faire des choses pour lui témoigner mon amour qui est plus fort qu'avec mes amies : par des attentions, des cadeaux, cuisiner.

Mais.
Je me demande quelle est la part de conditionnement social là-dedans.
Est-ce que je ne m'interdis pas simplement de ressentir cela avec des amies qui ont une vision plus binaire que moi de ce qu'est l'amour/l'amitié ? Car j'ai besoin d'une forme de réciprocité dans ces élans pour pouvoir les vivre pleinement. Dans l'idée, je ne suis pas contre vivre cela avec des amies.

Oui, pour moi ce que tu décris c'est de l'amour (donc pas réservé —autre que socialement— au contexte amoureux)

Alabama
En ce sens, je commence à avoir envie de faire un peu comme toi @artichaut, et ne parler que d'amitiés. Parce que c'est devenu trop compliqué pour moi. Actuellement, avec mon (ex ?)-amoureux on va vers une "amitié". Mais quelle amitié ? Il y a ami·e et ami·e, toutes les relations amicales ne sont pas identiques, je dirais même qu'il y a plus de différences entre deux type d'amitié différentes qu'entre la relation dite amoureuse et la relation dite amicale génériques...

franchement, depuis que je vis ça intérieurement (pas juste que je le nomme : me le nomme, et ose le nommer aux autres) ça m'apaise beaucoup, et ça simplifie beaucoup de choses.
mais ça m'a pris du temps de le ressentir profondément dans mon corps, et pas juste en théorie dans ma tête ou dans les mots.

et "bien sûr" (malheureusement, mais sans surprise) je n'arrive que peu à configurer ça concrétement avec grand'monde. entre les barrières sociales, ma timidité/pudeur acquise de longue date, mes peurs liées au consentement, le mépris sociétal sur le concept d'amitié, etc le chemin est semé de beaucoup d'embûches.
mais je me sens comme libéré d'un g-i-g-a-n-t-e-s-q-u-e poids.

Alabama
J'ai eu comme amants/amoureux un homme en fauteuil, plusieurs hommes originaires d'anciennes colonies françaises et donc non-blancs, un homme dépressif...
Et en fait, bien que ma relation amoureuse avec un homme noir a permis une forme de "compensation" parce qu'il a fait de l'éducation auprès de moi sur la culture politique panafricaniste et sur mes comportement de Blanche, ça ne crée pas de l'égalité et ça ne diminue pas la charge mentale.

J'ai l'impression que ce que tu décrit dans tes différents posts sur ce fil c'est que tu veux relationner… avec des femmes (des personnes éduquées socialement en tant que femmes).
Chercher l'équivalent de 30/40 années d'éducation genré 'femme' chez un homme cis, fut-il non-normé, non-blanc, etc… effectivement ça n'existe pas ou quasi pas.
L'intersectionnalité n'est pas l'égalité.
Avoir des relations intersectionnelles — ou avec une forme de "compensation" — c'est se mettre en jeu sur différents plans. Ça n'égalise pas les choses, ça les complexifie (au sens positif du terme) je dirais. Tu as des privilèges (ou des angles morts) sur certains plans et l'autre en a sur d'autres plans.
Être en relation hétéro, c'est par définition être en relation inégalitaire.
et in-égalitaire ne veut pas nécessairement dire inférieure, juste que c'est pas égal, et que ça ne le sera jamais.
Compenser, renoncer, se révolter, tenter des relations d/s (princesse et prestataire de services) chacun·e ses stratégies.

Quand à la charge mentale, il y a certes la charge mentale relationnelle (ce que tu nommes maturité émotionnelle) mais ça ne me semble pas la seule.
Mais en effet peut-être que vouloir partager —égalitairement ou quasi— la charge mentale relationnelle est peine perdue. En tout cas de là où tu es.

Vouloir une relation hétéro c'est en quelque sorte adouber le système d'oppression qui le sous-tend.
(Je dis ça aussi bien pour les 2 parties de la relation hétéro : les mecs cis qui veulent des relations hétéros, sont de fait, des mecs qui veulent des relations oppressives.)

IsaLutine
Apparemment y a un bouquin aussi... mais à un prix rédhibitoire (plus de 300€ !) – et le titre vaut lui aussi son pesant d'or ! ;-)
Polyfidelity: Sex in the Kerista Commune and other related theories on how to solve the world's problems, Performing Arts Social Society, 1er décembre 1984.

On le trouve en PDF ici.

Voir aussi la communauté Zegg (Allemagne) ou la communauté Tamera (Portugal).

On trouve une définition de la compersion (sans citer le mot) dans le film Les Sentiers de l'Utopie d'Isabelle Fremeaux et John Jordan (2011), au sein de la communauté Zegg.

La jalousie, ce n'est pas naturel. Elle montre tes peurs et tes désirs. Si tout ce qui est derrière tout, ça est transparent, il n'y a plus besoin d'être jaloux. L'un de mes partenaires, lorsqu'il est avec une autre, lorsqu'il est amoureux, il s'ouvre complètement. C'est une telle joie de le voir s'ouvrir ainsi, je suis très contente quand il est amoureux, il est joyeux, il parle plus, il est plus tendre avec moi. Tout son comportement change.

Voir ici pour une transcription +longue de l'extrait audio du film.

Dans le chapitre du film sur la communauté Zegg on trouve ceci :

Extrait audio du film Les Sentiers de l'Utopie, 2011
à 1h23 du film

- Nous sommes tous nés de la sexualité ! Il n'y a pas un être humain, je crois, dont les parents n'est pas eu de relations sexuelles.
- Pour moi, l'amour et la sexualité sont une grande force qui rassemble. Cela peut être très positif pour une communauté d'utiliser cette force, du moins de ne pas la dissimuler, de ne pas la sortir de la vie communautaire.
Nous avons ces petites hutte, ou cette maison, conçu pour l'érotisme, il y a des pièces exprès pour, ou tu peux aller si tu as envie. C'est bienvenue dans la vie quotidienne, ça en fait intégralement partie. Lorsque des choses érotiques apparaissent, nous essayons de leur donner de l'air… comme pour un feu.
- La plupart d'entre nous ne sont pas monogame. Certains leçons, d'autres pendant un temps seulement car ils ont décidé de l'être à ce moment-là de leur relation, mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel est de ressentir des attirance et de les vivre. Beaucoup ont des relations sexuelles dans le groupe. C'est comme un réseau. Je sais que l'homme avec qui j'étais pendant la pause, était hier avec mon amie. Ça peut être comme ça. Ou je sais que l'autre compagne d'un de mes partenaires est venu ce week-end. On partage ses processus, nous sommes intimes avec d'autres.
- Ce que je veux dire par amour libre, c'est que j'apprends à libérer mon amour de mes peurs. Cela veut dire être honnête avec moi-même et être prête à parler de mes questions et à créer de la transparence. En sachant que ce qui t'émeut ou m’émeut, nous pouvons établir une plus grande confiance et une plus grande amitié. Mais cela ne veut pas dire que je devrais avoir beaucoup de partenaires, beaucoup de relations sexuelles.
- La jalousie, ce n'est pas naturel. Elle montre tes peurs et tes désirs. Si tout ce qui est derrière tout, ça est transparent, il n'y a plus besoin d'être jaloux. L'un de mes partenaires, lorsqu'il est avec une autre, lorsqu'il est amoureux, il s'ouvre complètement. C'est une telle joie de le voir s'ouvrir ainsi, je suis très contente quand il est amoureux, il est joyeux, il parle plus, il est plus tendre avec moi. Tout son comportement change.
- Avant que mon père meurt, je lui ai parlé de notre communauté et de la possibilité d'avoir d'autres partenaires, de parler d'amour, d'avoir de l'espace, fondée sur la confiance… Et il a fait des yeux comme ça. « mais c'est ça, le vrai communiste ! » (rires).

Zegg (ou ZEGG) est une communauté en Allemagne où à partir de 1991 se pratiquait l'amour libre et des approches se voulant innovantes en matière d’amour et de sexualité. Le projet à été conçu au sein de la « Bauhütte » crée en 1978 par Dieter Duhm.

Zegg, en allemand, signifie Zentrum für experimentelle Gesellschaftsgestaltung (Centre pour une organisation sociale expérimentale)

Wikipédia (traduit de l'allemand)
Amour, sexualité et communauté

Pour la communauté ZEGG, la question de la réussite des relations amoureuses et de l'épanouissement de la sexualité revêt une importance particulière. À ses débuts, l'idée de l'amour libre y a été fondatrice. Inspirée par les idées de Dieter Duhm, la communauté recherchait une forme de vie communautaire où la peur et la possessivité amoureuses pouvaient être surmontées. Après la rupture radicale des premières années, les liens de couple ont pris d'avantage d'importance au fils du temps, et la sensualité ainsi que le contact physique sans attentes sexuelles sont possibles. ZEGG se veut un lieu où différentes formes de connexions sexuelles sont possibles. Ainsi, on y trouve de nombreuses relations ouvertes dans lesquelles les aventures érotiques et amant·es ont leur place. Il y a des personnes qui entretiennent plusieurs amitiés sexuelles, des couples monogames et des couples hommosexuels.

L'objectif est de créer un système de relations humaines qui permette à chacun de vivre l'authenticité et le sentiment d'appartenance. La communication et une approche ouverte sur les questions d’amour et de sexualité sont des outils essentiels pour la communauté. L'un des moyens d'y parvenir est le « Forum », une forme de communication ritualisée, proche du psychodrame, entre l'individu et le groupe. Développé au début des années 1980 par le projet prédécesseur de ZEGG, la Bauhütte, sous le nom de SD (Selbstdarstellung – Présentation de soi), le « Forum ZEGG » réunit des groupes de 12 à 50 participants. Une personne se place au centre du cercle et partage ses pensées, avec le soutien de modérateurs ou modératrices. Ensuite, si elle le souhaite, les autres participant·es offrent des « miroirs », c'est-à-dire leurs perceptions ou réflexions subjectives sur ce qu’iels viennent d’entendre. Selon ZEGG, le Forum est un catalyseur de développement personnel et un outil de renforcement de la confiance au sein du groupe. Il améliore le travail d'équipe, favorise la transparence dans les relations et réduit les tensions sociales et psychologiques.

Source : (1)

Avertissement sur Dieter Duhm :
Comme de nombreux théoriciens-hommes de l'amour libre et de la liberté sexuelle dans les années post-68, il est connu pour avoir développé des arguments sexistes et anti-féministe.
Comme par exemple, dans son ouvrage Angst im Kapitalismus («La Peur du capitalisme» publié en 1972), de défendre une approche psychologique simpliste essensialisante (s'inspirant de thèses de Freud) selon laquelle les "femmes" ont toute leur vie des fantasmes de viol en raison d’un désir inconscient d’être violées par leur propre père.

Liens :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Zegg et https://fr.wikipedia.org/wiki/Tamera
- https://forumzegg.fr/
- https://eco-villages.eu/2017/03/25/a-la-decouverte...

Le film/livre Les Sentiers de l'Utopie (Isabelle Fremeaux et John Jordan, 2011) propose un chapitre sur cette communauté.

Voir aussi : la communauté Kerista (USA).

crest
Elle parlait de l’article de Latour que j’ai mis en lien plus haut.

Ah merci, j'avais zappé…
et merci pour le très résumé aussi !

Allyah148
Ah oui désolée @artichaut si j'ai dit des choses qui ont aussi pu te gêner. Et si je n'ai pas bien saisi ce que tu voulais exprimer, sache en tout cas que je ne porte pas de jugement de valeur sur ta façon de vivre tes liens, je pense pas que ma façon soit meilleure ou qu'il ne faut pas essayer de bousculer les choses.

Merci @Allyah148, mais je pense que ça concernait surtout les interventions d'@Alabama. Bien sûr, que vous soyiez deux à parler de votre attachement à la modalité relation, a pu rajouter à l'ensemble, mais tu avais déjà pris soin auparavant de nuancer.

Alabama
Alors vraiment je voudrais m'excuser, (…)
en toute honnêteté, je me méfie de la notion d'interaction à partir du moment où elle est portée par un homme (…)
Peut-être aussi qu'il y a un malentendu, je te le propose (…)
Je peux tout à fait arrêter d'utiliser le mot interactionnisme, (…)
Par ailleurs je suis allée lire en diagonale le texte (…)

Merci déjà pour ça.

(Je veux bien la réf du texte dont tu parles).

Je vais laisser décanter tout ça, et je reviendrais probablement répondre ou poursuivre ces réflexions +tard (et il se peut que ce soit dans lgtps, car je suis en plein préparatifs d'un voyage imminent, et pas sûr qu'en voyage, je vienne poster ici. par contre j'aurais peut-être des idées nouvelles ou +claires en revenant).