Polyamour.info

Alors vraiment je voudrais m'excuser, je pense que ma manière de chercher à comprendre c'est en pointant les choses que je ne comprends pas ou que je n'arrive pas à imaginer. J'ai la critique facile et ce n'est pas forcément avec une intention de démonter tes idées, mais plutôt avec l'idee que tu y as réfléchi plus que moi et que tu as potentiellement des réponses à mes objections. Mais en me relisant je comprends tout à fait que ça puisse te décourager. Aussi, en toute honnêteté, je me méfie de la notion d'interaction à partir du moment où elle est portée par un homme : je me demande à quel point il y a un travail invisible portée par les femmes dans ces interactions. Et ça, tu ne pourras pas y répondre, par définition.

Aussi tes interventions sur le sujet ici m'intéressent beaucoup, ce sont quasiment les seules discussions auxquelles je participe car je ne suis pas très intéressée par le polyamour.

Peut-être aussi qu'il y a un malentendu, je te le propose ici :
Peut être que quand tu parles, tu te places vis à vis de la norme relationnelle commune. Et que moi quand je te réponds, je me place depuis ma manière actuelle de vivre les relations/interactions , et cette manière, bien que traversée par la norme dans laquelle nous baignons toustes, en est cependant déjà fort éloignée.
J'essaie parfois de m'astreindre à comprendre tes interventions en référence à cette norme, mais comme je me suis déjà éloignée de cette norme et que je sais que toi aussi, j'ai tendance à vouloir pousser la discussion au delà de la référence à la norme globale. Je sais pas si c'est clair.

Donc quand je dis qu'on peut relationner en respectant le besoin de solitude de l'autre, en réalité je cherche à savoir ce qu'il y a pour toi de différent, entre une interaction qui respecte les limites des uns et des autres, et une relation qui fait de même. Qu'est-ce qui les distingue ? C'est une vraie question, et non une critique.

Je peux tout à fait arrêter d'utiliser le mot interactionnisme, c'était pour aller vite, mais si ça te donne le sentiment que ça rabaisse ce dont tu veux parler ça m'embete.

Par ailleurs je suis allée lire en diagonale le texte qui parle vraiment d'interactionnisme, notamment chez les singes, et cela m'a ouvert plein de questionnements, puisque chez les singes cités dans le texte il ne semble pas y avoir de relations, seulement des interactions, qui en cascade, créent la vie du groupe et les différents rapports entre les uns et les autres, avec notamment du mouvement dans les rapports de pouvoir, ce qui semble très très loin de ce que nous vivons nous. Moi j'ai l'impression que ça va dans le sens de ce que tu essaies de théoriser mais comme je ne suis pas sûre de saisir le fond de ton propos ça reste mon interprétation.

Message modifié par son auteur il y a 3 mois.

Alabama
Alors vraiment je voudrais m'excuser, (…)
en toute honnêteté, je me méfie de la notion d'interaction à partir du moment où elle est portée par un homme (…)
Peut-être aussi qu'il y a un malentendu, je te le propose (…)
Je peux tout à fait arrêter d'utiliser le mot interactionnisme, (…)
Par ailleurs je suis allée lire en diagonale le texte (…)

Merci déjà pour ça.

(Je veux bien la réf du texte dont tu parles).

Je vais laisser décanter tout ça, et je reviendrais probablement répondre ou poursuivre ces réflexions +tard (et il se peut que ce soit dans lgtps, car je suis en plein préparatifs d'un voyage imminent, et pas sûr qu'en voyage, je vienne poster ici. par contre j'aurais peut-être des idées nouvelles ou +claires en revenant).

Ah oui désolée @artichaut si j'ai dit des choses qui ont aussi pu te gêner. Et si je n'ai pas bien saisi ce que tu voulais exprimer, sache en tout cas que je ne porte pas de jugement de valeur sur ta façon de vivre tes liens, je pense pas que ma façon soit meilleure ou qu'il ne faut pas essayer de bousculer les choses.

Allyah148
Ah oui désolée @artichaut si j'ai dit des choses qui ont aussi pu te gêner. Et si je n'ai pas bien saisi ce que tu voulais exprimer, sache en tout cas que je ne porte pas de jugement de valeur sur ta façon de vivre tes liens, je pense pas que ma façon soit meilleure ou qu'il ne faut pas essayer de bousculer les choses.

Merci @Allyah148, mais je pense que ça concernait surtout les interventions d'@Alabama. Bien sûr, que vous soyiez deux à parler de votre attachement à la modalité relation, a pu rajouter à l'ensemble, mais tu avais déjà pris soin auparavant de nuancer.

artichaut

(Je veux bien la réf du texte dont tu parles).

Elle parlait de l’article de Latour que j’ai mis en lien plus haut.
En très résumé Latour dit en effet que pour qu’il y ait interaction, il faut qu’il y ait un cadre. En l’occurrence, matériel dans cet article, car à l’époque il voulait que la sociologie tienne compte des objets (d’où le titre de l’article). Il dit que les singes n’ont pas d’interactions entre 2 individus car ils n’ont pas de cadre, ce qui fait qu’une action dépend de la réaction de l’ensemble des singes présents. Le cadre permet de mettre à distance le monde extérieur sans qu’il soit complètement absent aussi.
Latour ne critique pas vraiment l’interactionnisme mais la non prise en compte du cadre matériel qui permet l’interaction entre 2 individus.

crest
Elle parlait de l’article de Latour que j’ai mis en lien plus haut.

Ah merci, j'avais zappé…
et merci pour le très résumé aussi !

Alabama
Je ne vois pas bien en quoi c’est incompatible avec une relation.
Pour moi c’est la base de respecter les besoins de solitude, de coupure etc.
Une de mes relations les plus profondes et les plus engagées est avec une personne qui a de grandes difficultés psy. Les plans tombent souvent à l’eau. On se voit peu. Cette personne peut ne pas répondre pendant des semaines à mes messages. Pour autant c’est bien une relation

beaucoup de temps a passé, et je n'ai pas relu tout ce fil de discussion, mais je me souviens d'une chose que j'avais réussi à comprendre/conscientisé et qui m'avait gêné (et que je n'avais pas pris la peine de venir formuler ici, car pris dans une prépa de voyage d'une part, et avec le sentiment de ne pas avoir la dispo pour bien analyser/décanter/dire) et que je vais essayer aujourd'hui de synthétiser.

régulièrement @Alabama (j'aimerais retrouver les fils et les mettre en lien, mais là tt de suite je n'y arrive pas) tu dis préférer utiliser le sens "commun" des mots, celui que tout le monde connaît +ou-, etc. Ce qui est ni bien ni mal en soi, c'est un choix comme un autre. ça a ses avantages et ses inconvénients.

et là que j'essaie de conceptualiser quelque chose et d'isoler 2 concepts interaction et relation, donc avec forcément un peu d'approximation ou de généralisation, tu me semble remettre en cause tout le raisonnement, toute la tentative de construction, en donnant un contre-exemple de ta vie (qui à la limite pourrait avoir pour moi ici valeur "d'exception qui confirme la règle") et qui pour le coup sort complétement du sens commun des mots

déso, mais se voir peu, les plans qui tombent à l’eau, ou l'autre qui ne répond pas pendant des semaines à nos messages, c'est un peu tout le contraire de ce qui est habituellement attendu dans une relation, et le contraire aussi de ce que tu nous dis, à longueur de messages, attendre de tes relations —en tout cas amoureuses— habituellement… et donc non, c’est pas la base de respecter les besoins de solitude, de coupure, de l'autre

du coup ça m'a fait buguer, ou bien j'ai ressenti une sorte de mauvaise foi caractérisée (ou a minima de biais de confirmation).

en soi bien sûr que je suis d'accord que le cas que tu décrit peut-être vécu et ressenti comme une relation. mais si toutes les relations étaient ainsi, et si le sens commun reconnaissait cette possibilité aux relations, alors je n'aurais pas besoin de m'atteler à isoler ces 2 concepts d'interaction et de relation.

déso si je ne prend pas le soin de mieux expliquer, de n'avoir pas tout relu, pour vérifier, etc.
mais j'avais envie d'au moins poser ça là.

et pardon pour le terme 'mauvaise foi', ce n'est pas une accusation, c'est juste la description de comment j'ai ressenti les choses. et qui m'a fait buguer et est venir nourrir le sentiment de découragement que j'ai nommé ensuite dans le fil.

artichaut
et là que j'essaie de conceptualiser quelque chose et d'isoler 2 concepts interaction et relation, donc avec forcément un peu d'approximation ou de généralisation, tu me semble remettre en cause tout le raisonnement, toute la tentative de construction, en donnant un contre-exemple de ta vie (qui à la limite pourrait avoir pour moi ici valeur "d'exception qui confirme la règle") et qui pour le coup sort complétement du sens commun des mots

Ah merci beaucoup de clarifier cela.
C'est tout à fait possible que je m'embrouille moi-même dans les termes d'une discussion à l'autre, que je prenne un coup la norme comme référence, un coup pas. Je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi, c'est possible, je n'en suis pas exempte, mais en tous cas j'essaierai d'y porter attention.
En fait, je suis assez perdue dans les définitions, ce qu'il y a derrière tel ou tel terme. Je ne sais pas vraiment ce qu'est une "relation" pour toi, mais je commence à avoir une idée de ce qu'est une "interaction".
Je ne sais pas où je me situe entre ces termes, j'ai une passion pour l'engagement, qui me semble plus (+) compatible avec le terme de relation, mais tout cela est en train de bouger pour moi, et notamment à la lecture de tes questionnements.

Serais-tu d'accord de redire, en quelques lignes, qu'est-ce que tu mets derrière le mot "relation" ?

Et je m'auto-cite :

Alabama
J'ai la critique facile et ce n'est pas forcément avec une intention de démonter tes idées, mais plutôt avec l'idee que tu y as réfléchi plus que moi et que tu as potentiellement des réponses à mes objections.

Pour comprendre, j'ai besoin d'aller chercher les contours, et pour trouver les contours, ma manière de faire c'est de proposer des contre-exemples. Je me dis (et sans doute que la forme mérite d'être travaillée) qu'en te proposant des situations qui ne rentrent pas dans la définition, tu vas affiner ta manière d'expliciter ton point de vue et cela va me permettre de me situer, de voir si moi je vis des choses comme ça, ou pas du tout, ou de si j'ai envie de vivre des "interactions" dans toutes mes "relations", ou pas.

Mais, mes interventions sont empruntes de méfiance à l'égard de ton genre, et ça teinte forcément le ton et la manière dont je m'exprime. Je te soupçonne en de profiter sans le visibiliser, du travail relationnel des femmes que tu côtoies et que donc ce ne soit pas tant des "interactions" mais plutôt des "relations" dans lesquelles le travail relationnel serait parfaitement invisibilisé et non questionnable puisque toi tu dis vouloir des "interactions". Plutôt que de te le faire sentir de manière indirecte, j'aurais mieux fait de le dire clairement dès le début et en ça j'ai été passive agressive je pense.

artichaut

déso, mais se voir peu, les plans qui tombent à l’eau, ou l'autre qui ne répond pas pendant des semaines à nos messages, c'est un peu tout le contraire de ce qui est habituellement attendu dans une relation, et le contraire aussi de ce que tu nous dis, à longueur de messages, attendre de tes relations —en tout cas amoureuses— habituellement…

Oui, dans mes relations amoureuses actuellement c'est impossible, même si c'est peut-être en train de changer. Je parle d'une relation amicale "forte". Dans mes amitiés j'ai une capacité beaucoup plus grande à m'adapter sans trop en souffrir. Mais par ailleurs, je ne pourrais pas avoir seulement ce type de relations, enfin je pourrais hein je n'en mourrais pas, mais j'aurais un gros manque de sécurité affective.

Biais de confirmation : tout à fait, je pense que j'ai souvent des gros biais de confimation :D
Et aussi, j'ai du mal à accepter une "théorie" s'il y a des "exceptions qui confirment la règle", car dans ce cas pour moi la théorie n'est plus vraiment valable. Le truc c'est que ça marche en maths, mais pas tellement pour ce qui est des concepts sociologiques. Donc c'est un peu idiot de ma part de chercher une logique infaillible sur ce genre de sujet...

artichaut
en soi bien sûr que je suis d'accord que le cas que tu décrit peut-être vécu et ressenti comme une relation. mais si toutes les relations étaient ainsi, et si le sens commun reconnaissait cette possibilité aux relations, alors je n'aurais pas besoin de m'atteler à isoler ces 2 concepts d'interaction et de relation.

Merci beaucoup pour cette clarification. Cela répond en grande partie à mes questionnements.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Je poursuis en vous partageant un atelier improvisé qu'on fait avec une copine.
L'idée, c'est de faire une liste des personnes qu'on apprécie d'un côté, ou avec qui on a un lien, et une liste de besoins d'interaction de l'autres. Besoin n'est pas ici au sens CNV, il est plutôt dans le sens "activité qui a du sens pour moi et que je ne veux/peux pas faire seule".

Ensuite, on fait une carte de ses relations/liens sociaux, on la fait comme on veut, mais moi je me suis mise au centre, et j'ai mis près de moi les noms des personnes dont je me sens proche émotionnellement, et éloigné progressivement celles dont je me sens moins proche. Un trait continu me relie aux personnes qui sont proches géographiquement, et un trait en pointillé pour celles qui sont loin.

Ensuite, j'ai attribué une couleur à chaque besoin d'interaction sociale.
Pour vous donne des exemples, j'avais mis :
- extérieur (sport, rando...)
- Discussions stimulantes
- Tendresse
- solidarité (se rendre des services)
- chill
- fête/fun

et j'ai entouré le nom de chaque personne avec les couleurs qui correspondent aux besoins qui peuvent être rempli avec cette personne.

Je trouve que ça va assez bien avec l'idée "d'interactions". Car là, on ne regarde pas les relations pour ce qu'elles ont d'engagement, mais simplement pour ce qu'elles apportent de manière assez pragmatique.
Il n'y avait pas vraiment de but particulier à faire ça, mais d'une, c'était sympa comme prétexte pour passer du temps avec une personne que je connais pas beaucoup, et de deux, ça m'a permis de réaliser que les personnes dont je me sens le plus proche, sont aussi les personnes avec qui je peux combler le plus de besoins de la liste, et je ne me l'étais jamais figuré comme ça.

Ensuite, ça m'a permis de voir que je n'avais peut-être pas assez de personnes avec qui combler certains besoins, et donc ça me donne des pistes sur quel type d'interactions je pourrais rechercher dans un avenir proche.

Et au-delà de cet outil, ces derniers temps j'appréhende les relations un peu plus sous l'angle de "l'utilitaire", je dis aussi de manière "autiste", car j'ai l'impression que c'est assez normal pour une personne autiste de classer les choses de manière logique. Ça m'aide à clarifier les choses et à mieux vivre ma vie.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Alabama
Je poursuis en vous partageant un atelier improvisé qu'on fait avec une copine.

Merci pour le partage, ça donne envie d'essayer cette variante de la constellation affective !

Aha, je savais bien que cet outil existait, sans forcément la partie besoins (ça c'est une personne proche de moi qui a eu l'idée pour elle-même) mais je connaissais pas le nom !