Polyamour.info

Alabama
J'ai eu comme amants/amoureux un homme en fauteuil, plusieurs hommes originaires d'anciennes colonies françaises et donc non-blancs, un homme dépressif...
Et en fait, bien que ma relation amoureuse avec un homme noir a permis une forme de "compensation" parce qu'il a fait de l'éducation auprès de moi sur la culture politique panafricaniste et sur mes comportement de Blanche, ça ne crée pas de l'égalité et ça ne diminue pas la charge mentale.

J'ai l'impression que ce que tu décrit dans tes différents posts sur ce fil c'est que tu veux relationner… avec des femmes (des personnes éduquées socialement en tant que femmes).
Chercher l'équivalent de 30/40 années d'éducation genré 'femme' chez un homme cis, fut-il non-normé, non-blanc, etc… effectivement ça n'existe pas ou quasi pas.
L'intersectionnalité n'est pas l'égalité.
Avoir des relations intersectionnelles — ou avec une forme de "compensation" — c'est se mettre en jeu sur différents plans. Ça n'égalise pas les choses, ça les complexifie (au sens positif du terme) je dirais. Tu as des privilèges (ou des angles morts) sur certains plans et l'autre en a sur d'autres plans.
Être en relation hétéro, c'est par définition être en relation inégalitaire.
et in-égalitaire ne veut pas nécessairement dire inférieure, juste que c'est pas égal, et que ça ne le sera jamais.
Compenser, renoncer, se révolter, tenter des relations d/s (princesse et prestataire de services) chacun·e ses stratégies.

Quand à la charge mentale, il y a certes la charge mentale relationnelle (ce que tu nommes maturité émotionnelle) mais ça ne me semble pas la seule.
Mais en effet peut-être que vouloir partager —égalitairement ou quasi— la charge mentale relationnelle est peine perdue. En tout cas de là où tu es.

Vouloir une relation hétéro c'est en quelque sorte adouber le système d'oppression qui le sous-tend.
(Je dis ça aussi bien pour les 2 parties de la relation hétéro : les mecs cis qui veulent des relations hétéros, sont de fait, des mecs qui veulent des relations oppressives.)

IsaLutine
Apparemment y a un bouquin aussi... mais à un prix rédhibitoire (plus de 300€ !) – et le titre vaut lui aussi son pesant d'or ! ;-)
Polyfidelity: Sex in the Kerista Commune and other related theories on how to solve the world's problems, Performing Arts Social Society, 1er décembre 1984.

On le trouve en PDF ici.

Voir aussi la communauté Zegg (Allemagne) ou la communauté Tamera (Portugal).

On trouve une définition de la compersion (sans citer le mot) dans le film Les Sentiers de l'Utopie d'Isabelle Fremeaux et John Jordan (2011), au sein de la communauté Zegg.

La jalousie, ce n'est pas naturel. Elle montre tes peurs et tes désirs. Si tout ce qui est derrière tout, ça est transparent, il n'y a plus besoin d'être jaloux. L'un de mes partenaires, lorsqu'il est avec une autre, lorsqu'il est amoureux, il s'ouvre complètement. C'est une telle joie de le voir s'ouvrir ainsi, je suis très contente quand il est amoureux, il est joyeux, il parle plus, il est plus tendre avec moi. Tout son comportement change.

Voir ici pour une transcription +longue de l'extrait audio du film.

Dans le chapitre du film sur la communauté Zegg on trouve ceci :

Extrait audio du film Les Sentiers de l'Utopie, 2011
à 1h23 du film

- Nous sommes tous nés de la sexualité ! Il n'y a pas un être humain, je crois, dont les parents n'est pas eu de relations sexuelles.
- Pour moi, l'amour et la sexualité sont une grande force qui rassemble. Cela peut être très positif pour une communauté d'utiliser cette force, du moins de ne pas la dissimuler, de ne pas la sortir de la vie communautaire.
Nous avons ces petites hutte, ou cette maison, conçu pour l'érotisme, il y a des pièces exprès pour, ou tu peux aller si tu as envie. C'est bienvenue dans la vie quotidienne, ça en fait intégralement partie. Lorsque des choses érotiques apparaissent, nous essayons de leur donner de l'air… comme pour un feu.
- La plupart d'entre nous ne sont pas monogame. Certains leçons, d'autres pendant un temps seulement car ils ont décidé de l'être à ce moment-là de leur relation, mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel est de ressentir des attirance et de les vivre. Beaucoup ont des relations sexuelles dans le groupe. C'est comme un réseau. Je sais que l'homme avec qui j'étais pendant la pause, était hier avec mon amie. Ça peut être comme ça. Ou je sais que l'autre compagne d'un de mes partenaires est venu ce week-end. On partage ses processus, nous sommes intimes avec d'autres.
- Ce que je veux dire par amour libre, c'est que j'apprends à libérer mon amour de mes peurs. Cela veut dire être honnête avec moi-même et être prête à parler de mes questions et à créer de la transparence. En sachant que ce qui t'émeut ou m’émeut, nous pouvons établir une plus grande confiance et une plus grande amitié. Mais cela ne veut pas dire que je devrais avoir beaucoup de partenaires, beaucoup de relations sexuelles.
- La jalousie, ce n'est pas naturel. Elle montre tes peurs et tes désirs. Si tout ce qui est derrière tout, ça est transparent, il n'y a plus besoin d'être jaloux. L'un de mes partenaires, lorsqu'il est avec une autre, lorsqu'il est amoureux, il s'ouvre complètement. C'est une telle joie de le voir s'ouvrir ainsi, je suis très contente quand il est amoureux, il est joyeux, il parle plus, il est plus tendre avec moi. Tout son comportement change.
- Avant que mon père meurt, je lui ai parlé de notre communauté et de la possibilité d'avoir d'autres partenaires, de parler d'amour, d'avoir de l'espace, fondée sur la confiance… Et il a fait des yeux comme ça. « mais c'est ça, le vrai communiste ! » (rires).

Zegg (ou ZEGG) est une communauté en Allemagne où à partir de 1991 se pratiquait l'amour libre et des approches se voulant innovantes en matière d’amour et de sexualité. Le projet à été conçu au sein de la « Bauhütte » crée en 1978 par Dieter Duhm.

Zegg, en allemand, signifie Zentrum für experimentelle Gesellschaftsgestaltung (Centre pour une organisation sociale expérimentale)

Wikipédia (traduit de l'allemand)
Amour, sexualité et communauté

Pour la communauté ZEGG, la question de la réussite des relations amoureuses et de l'épanouissement de la sexualité revêt une importance particulière. À ses débuts, l'idée de l'amour libre y a été fondatrice. Inspirée par les idées de Dieter Duhm, la communauté recherchait une forme de vie communautaire où la peur et la possessivité amoureuses pouvaient être surmontées. Après la rupture radicale des premières années, les liens de couple ont pris d'avantage d'importance au fils du temps, et la sensualité ainsi que le contact physique sans attentes sexuelles sont possibles. ZEGG se veut un lieu où différentes formes de connexions sexuelles sont possibles. Ainsi, on y trouve de nombreuses relations ouvertes dans lesquelles les aventures érotiques et amant·es ont leur place. Il y a des personnes qui entretiennent plusieurs amitiés sexuelles, des couples monogames et des couples hommosexuels.

L'objectif est de créer un système de relations humaines qui permette à chacun de vivre l'authenticité et le sentiment d'appartenance. La communication et une approche ouverte sur les questions d’amour et de sexualité sont des outils essentiels pour la communauté. L'un des moyens d'y parvenir est le « Forum », une forme de communication ritualisée, proche du psychodrame, entre l'individu et le groupe. Développé au début des années 1980 par le projet prédécesseur de ZEGG, la Bauhütte, sous le nom de SD (Selbstdarstellung – Présentation de soi), le « Forum ZEGG » réunit des groupes de 12 à 50 participants. Une personne se place au centre du cercle et partage ses pensées, avec le soutien de modérateurs ou modératrices. Ensuite, si elle le souhaite, les autres participant·es offrent des « miroirs », c'est-à-dire leurs perceptions ou réflexions subjectives sur ce qu’iels viennent d’entendre. Selon ZEGG, le Forum est un catalyseur de développement personnel et un outil de renforcement de la confiance au sein du groupe. Il améliore le travail d'équipe, favorise la transparence dans les relations et réduit les tensions sociales et psychologiques.

Source : (1)

Avertissement sur Dieter Duhm :
Comme de nombreux théoriciens-hommes de l'amour libre et de la liberté sexuelle dans les années post-68, il est connu pour avoir développé des arguments sexistes et anti-féministe.
Comme par exemple, dans son ouvrage Angst im Kapitalismus («La Peur du capitalisme» publié en 1972), de défendre une approche psychologique simpliste essensialisante (s'inspirant de thèses de Freud) selon laquelle les "femmes" ont toute leur vie des fantasmes de viol en raison d’un désir inconscient d’être violées par leur propre père.

Liens :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Zegg et https://fr.wikipedia.org/wiki/Tamera
- https://forumzegg.fr/
- https://eco-villages.eu/2017/03/25/a-la-decouverte...

Le film/livre Les Sentiers de l'Utopie (Isabelle Fremeaux et John Jordan, 2011) propose un chapitre sur cette communauté.

Voir aussi : la communauté Kerista (USA).

crest
Elle parlait de l’article de Latour que j’ai mis en lien plus haut.

Ah merci, j'avais zappé…
et merci pour le très résumé aussi !

Allyah148
Ah oui désolée @artichaut si j'ai dit des choses qui ont aussi pu te gêner. Et si je n'ai pas bien saisi ce que tu voulais exprimer, sache en tout cas que je ne porte pas de jugement de valeur sur ta façon de vivre tes liens, je pense pas que ma façon soit meilleure ou qu'il ne faut pas essayer de bousculer les choses.

Merci @Allyah148, mais je pense que ça concernait surtout les interventions d'@Alabama. Bien sûr, que vous soyiez deux à parler de votre attachement à la modalité relation, a pu rajouter à l'ensemble, mais tu avais déjà pris soin auparavant de nuancer.

Alabama
Alors vraiment je voudrais m'excuser, (…)
en toute honnêteté, je me méfie de la notion d'interaction à partir du moment où elle est portée par un homme (…)
Peut-être aussi qu'il y a un malentendu, je te le propose (…)
Je peux tout à fait arrêter d'utiliser le mot interactionnisme, (…)
Par ailleurs je suis allée lire en diagonale le texte (…)

Merci déjà pour ça.

(Je veux bien la réf du texte dont tu parles).

Je vais laisser décanter tout ça, et je reviendrais probablement répondre ou poursuivre ces réflexions +tard (et il se peut que ce soit dans lgtps, car je suis en plein préparatifs d'un voyage imminent, et pas sûr qu'en voyage, je vienne poster ici. par contre j'aurais peut-être des idées nouvelles ou +claires en revenant).

en fait, je pense que le fait que ce sentiment de découragement soit réactivé par toi (tellement pas dans la norme) @Alabama (par certains de tes propos _pardon ; par comment je reçois certains de tes propos _re-pardon) me fait un surplus de découragement… en mode : je vais pas y arriver (à me faire comprendre)

Alabama
@artichaut:
J'ai sans doute été maladroite

j'avoue que j'ai été — sinon blessé (le mot serait un peu fort) disons — un peu agacé ou découragé par certaines choses dans tes derniers propos sur ce fil.

par exemple en reformulant ce dont j'essaie de parler en interactionnisme (mot amené ici par @crest en parlant d'autre chose). un peu comme si je parlais de relationnisme…
les _isme ayant généralement une forte connotation péjorative, même si certains (féminsime) tentent de garder la tête hors de l'eau, ou ont eu une récente intronisation mainstream les 'dé-péjorativant'.

je nomme ça, car tu réutilise à nouveau le terme — et certes c'est ton droit, mais ce n'est pas ce dont je parle, ce dont j'essaie de parler —.
je nomme ça, bien qu'en soi, ce soit assez anecdotique (juste un élément de langage) mais qui donne une coloration générale sur mon ressenti de découragement (expliquer mieux serait long et laborieux, et surtout — j'ai l'impression — m'emménerait ailleurs que là où j'ai envie d'aller).

en soi j'aimerais lâcher la critique.
j'aimerais pouvoir décrire ce que que je vis, tente de vivre ou aimerait vivre, sans me référer sans cesse à la norme. voire le vivre, sans avoir besoin de le décrire, de le nommer, de le théoriser. mais de fait la norme et les concepts de la norme agissent aussi en moi.

et c'est difficile de se frayer un chemin, autant que de se faire comprendre.

il est possible que je ne poste pas au bon endroit (sur le bon forum), tellement je m'écarte ces temps-ci du 'polyamour' (inclut la modalité relationnelle). et en même temps ce forum me semble un de ces précieux endroits — et ils sont rares — où discuter de modalités de liens (qui tentent d'être) en dehors des normes. non pas pour juste être en dehors des normes mais pour tenter de vivre autre chose, avec +de cohérence, + de soin (à soi ou à l'autre), etc.
si le 'polyamour' en tant que tel, ou en tant que ce qu'il est devenu (où ce à quoi il a été ramené par la norme l'ayant absorbé) ne me satisfait plu, l'intention qu'il y avait derrière — de réappropriation, de réinvention de nos liens affectifs — m'anime toujours.

— j'ai conscience que je ne te réponds pas @Alabama … je réponds déjà a mon sentiment de découragement, illustrant un petit syndrôme d'imposteur (ou un 'à quoi bon') à continuer de venir poster ici —

mon intention en créant ce fil, n'était pas de savoir qui de l'interaction ou de la relation gagnerait le match et mériterais d'être sur le podium (j'ai peut-être mal choisis mon titre), mais plutôt de défocaliser ce que je ressens comme une norme (la modalité relationnelle), d'ouvrir un autre horizon (la modalité interactionnelle), et de peut-être dessiner un spectre enre ces deux tendances.

et surtout déjà de valoriser cette 'modalité interactionnelle' (le mot n'est peut-être pas le bon, mais c'est celui qui pour l'instant me fait écho…)

du coup venir me dire combien la modalité relationnelle est géniale, et qu'on peut tout faire avec, oui ok, je suis au courant, j'ai vécu dedans pendant des années. mais parfois pour trouver de nouveaux chemins il faut faire taire — au moins momentanémment — la voie qui prend toute la place. juste pour pouvoir observer, regarder ce qui se joue vraiment ailleurs, autrement.

ce n'est pas chose aisée, car la norme toujours veut reprendre le dessus (en nous, à l'extérieur de nous…)

et ce n'est peut-être pas tant la question mono ou poly qui me questionne, que la question de la gamie, et dont sans doute la relation, en est un genre de traduction, ou de prolongement, dans nos milieux.

mais +encore que critiquer la gamie, ce qui m'intéresse, c'est de voir qu'est-ce qu'il se passe quand on l'enlève, et surtout qu'est-ce qu'on découvre, qu'est-ce qu'on peut alors observer, et qu'est-ce qui joue qui ne ne jouait plu depuis longtemps, ou dont avait même pas imaginé que ça pouvait jouer ainsi.

ce que j'appelle interagir (maladroitement peut-être), ça pourrait être celà : jouer en dehors du game, du règne de la gamie.

@Alabama

pourquoi utiliser du gras plutôt que la fonction Citer ?
ça 'surligne' les propos de l'autre au lieu de juste les citer
et du coup on ne sait plu qui parle…

Alabama
Cependant, je suis heureuse d'avoir dans ma vie des relations avec engagement, qui ne se résument pas à une série d'interactions.

à la fois je respecte votre envie/besoin de relation, telles que vous le nommez @Alabama et @Allyah148
à la fois cette phrase recitée par @Allyah148 (et ça ne m'avait pas fait ça à la 1ère lecture) m'a fait un effet dévalorisation.

j'ai le sentiment que la valeur d'avoir une (ou des) relation(s) n'est plu à démontrer.
ça participe pour moi de la valeur monogame.
et l'on sait bien le confort affectif que ça apporte (ou que c'est censé apporter), la tranquilité d'esprit, le bienfait au quotidien (si c'est une relation quotidienne), le sentiment de réciprocité (et de valeur de soi), la rassurance de pouvoir compter sur l'autre, et le sentiment de valorisation d'être là pour l'autre, etc

et inversement je trouve ça difficile de valoriser la modalité interactionelle, qui sera toujours considérée comme se résumer à une série d'interactions.
un peu comme l'amitié sera toujours déconsidérée par rapport à la relation de couple amoureux.

perso cette "modalité interactionelle" je la vis avec des femmes (j'aimerais la vivre avec +d'hommes, mais je galère encore sur ce plan là) et ce n'est pas moi (ou rarement) qui l'ai imposé. j'ai l'impression qu'on s'est trouvé entre personnes qui ont besoin de beaucoup de temps solo, de respect de soi, qui régulièrement ont besoin de couper, qui ne veulent rien promettre (quelqu'en soit les raisons).
mais quand on se voit (ce qui arrive "rarement" aux yeux de la norme amoureuse), c'est génial.
et cette liberté, cette non-pression à se voir, apporte une serrenité nouvelle, que je n'avait pas rencontré à ce point auparavant.
ça guéri même je trouve, la frustration.

je me suis beaucoup planté en relation précédemment.
- j'avais tendance à m'emballer en début de relation, à vouloir beaucoup, et ne pas être capable de tenir le rythme ensuite (très grand classique chez les mecs)
- je me suis cru trop fort quant à ce que j'étais capable d'offrir
- j'ai trop idéalisé le "ami·es pour la vie" ou "tu peux compter sur moi" (dans les deux sens du reste)
- j'ai dû apprendre à perpétuellement décevoir l'autre (aujoud'hui je ne me demande plu si je vais décevoir, mais quand ça va arriver)
- j'ai traversé moultes phases compliquées (et pas juste des mise à jour du lien ou des ajustement bien normal)
- je me suis déçu moi-même
- etc

ce que je vis aujourd'hui reste fragile (comme nos vies), paraît moins ambitieux (mais y'a moins de mensonges aussi) ; mais petit à petit je découvre d'autres choses :
- un vrai respect mutuel du rythme de l'autre
- une non-pression, et un respect des limites qui est pensé et vécu comme prioritaire (même sur le lien) —et le consentement y gagne au passage
- un soulagement que mes choix (de vie) ne seront pas remis en question, et donc un très fort sentiment d'acceptation (par l'autre) de qui je suis
- le long apprentissage d'apprendre à vivre au présent (et non ressasser le passé ou vivre pour un hypothétique futur)
- un dégonflage des attentes et de la frustration
- un amour calme et serein
- etc

on n'y est pas encore. tout ça reste fragile et complexe.
mais je sens que les choses bougent et s'ajustent peu à peu.

parler de "modalité interactionnelle" c'est peut-être juste une manière de mettre à distance (au moins pour un temps ?) une sorte d'injonction ou de pression, qui finalement m'a fait +de mal que de bien

Allyah148
je suis hétéro alors je suis coincée

bel aveux d'impuissance !
ou beau résumé de ce que l'hétérosexualité (et l'hétéro-relationnalité) fabrique dans nos vies.

pourtant tu as dit avoir des amies

tu n'es donc pas si coincée que ça…

il y a tellement de choses à partager avec des "ami·es"

Alabama
Je suis d'accord avec toi que ce n'est pas moins bien. C'est juste différent.
Mais moi je ne veux pas renoncer pour autant aux relations, qui se bonifient avec le temps et avec les obstacles surmontés, les personnes pour qui on se rend disponible quoiqu'il arrive, même si c'est pas le bon moment, parce qu'on a décidé que cela faisait partie de la relation justement.

Oui bien sûr.
et ce n'est pas que tout ça (le lien qui se bonifie avec le temps, se rendre disponible, ou que l'autre le fasse, etc) soit impossible en modalité interactionnelle, mais juste effectivement ça n'est pas décidé d'avance. il n'y a pas d'engagement (de cet ordre) pris ni vis-à-vis de soi-même, ni vis-à-vis de l'autre.
ça peut même générer une forme d'insécurité (je préfère dire précarité).

J'ai d'ailleurs mis du temps, à comprendre que c'est ça qui me convenait.
Enfin disons que sur le curseur interaction—relation, je penche aujourd'hui du côté de l'interaction.
Et bien sûr que ça ne convient pas à tout le monde.
Toute position sur le curseur est en soi possible et louable, tant qu'on est clair avec soi-même et avec les autres.

je suis un mec cis hétéro, et en tant que tel (je vois des choses différentes chez les personnes trans et les gays…) je serait toujours à la traîne sur l'aspect émotionnel ou empathique. non pas que ce soit matériellement impossible, non pas que les genres soient innés, mais j'ai accumulé beaucoup trop de retard.

va te comparer dans n'importe quel sport — alors que toi tu débutes —, à quelqu'un qui le pratique depuis +de 30/40/50 ans, c'est impossible.

sans compter que certaines choses s'apprennent mieux quand on est +jeune.

j'ai comme un plafond de verre, indépassable au dessus de moi.
on me prend souvent pour un mec déconstruit, mais j'ai appris par l'expérience que je finis toujours par décevoir.
ce n'est pas que de ma faute, mais aussi des personnes qui placent de faux espoirs en moi.

alors oui une relation hétéro égalitaire n'existe pas. c'est même un non-sens en soi, on ne supprime pas les privilèges d'un coup de baguette magique. l'équité si elle est possible, est donc à chercher ailleurs, à mon sens. soit pas avec les mec cis hét', soit sur d'autres plans que les plans qui surjouent les scripts hétéros, soit accepter l'inégalité en connaissance de cause, et si c'est possible compenser autrement.

j'ai l'impression qu'interagir est mal vu.

soit c'est la version Dom Juan, sans prise de tête. j'ai des privilèges et je les vis de manière décomplexé, car de toute façon, je n'ai aucun mal à trouver des partenaires. donc elles sont remplaçables à l'envie.

soit s'est pensé et vécu comme une sous-relation. un truc forcément moins bien, voire sans valeur.

quand on est déjà dans des formes de précarités (financières, matérielles, symboliques, culturelles…) assumer un genre de précarité affective, j'ai l'impression que ça serait trop.
en un sens les relations non-exclusives c'est déjà une frorme de précarité relative (quand c'est pas la recherche d'encore+ de privlèges par des gens déjà ultra-privilégiés) : devoir composer son puzzle affectif, avec de la charge interactionnelle à tous les étages.

mais de même que les relations non-exclusives me semble un constat de réalité (non, on n'a pas une relation dans sa vie), de même choisir d'interagir peut venir d'un constat de réalité (non, les relations ne durent pas, pas+ que je ne suis immortel).

et oui, à la limite, comme dit @Alabama on peut voir le concept d'interaction comme une manière de "relationner".
soit avec moins d'intensité, d'engagement, etc.
soit avec + de réalisme sur ce que sont vraiment nos tentatives de relations.

ça peut paraîre pessimiste, voire nihisliste. j'aimerais au contraire (comme l'athéisme à pu l'être à une époque) y voir un gain de réappropriation de nos vies, en tant qu'humain faillible et mortel. et de ce qu'on peut faire de positif à partir de là.

Allyah148
Dans les interactions on cherche le côté facile, sans prise de tête et quand quelqu'un se pointe avec un boulet à son pied ça n'intéresse pas vraiment.

ça dépend.
je ne sais pas de quoi tu parles, mais je pourrais me considérer comme quelqu'un qui a — non pas 'un boulet au pied' (je n'oserait pas en tant que blanc cette référence à l'esclavage) — mais des complexités particulières, et je fréquente beaucoup de personnes qui ont des complexités (un enfant à charge, des troubles psy, des handicaps, des pbs de santé, de la précarité, etc).
j'essaie juste de ne pas interagir intimement avec des personnes que je ressens trop fragiles, et avec qui il pourait y avoir de trop fort biais de pouvoir.
interagir est si l'on veut une manière précaire de relationner. assumer une certaine précarité affective, comme d'autres (ou les même) assument une précarité financière.
et ça n'est heureusement pas réservé à une caste de privilégié·es, qui du coup ne voudraient interagir qu'avec d'autres privilégié·es.

crest
J’avais proposé la notion de conversation

Oui, j'avais aimé l'idée.

crest
Après, il est possible de voir des limites de cette notion d’interaction, en regardant ce qui a été dit sur l’interactionnisme qui est un type de sociologie particulier.

Et tu nous ferait un peitt résumé ?
parce que je suis allé voir et je n'ai pas trouvé grand'chose…