Polyamour.info

Lili-Lutine
là où je me sens en décalage, c’est quand tu nommes l’amour-amoureux comme une "pathologie miroir" au sens presque homogène comme si ce mouvement venait toujours d’un ego en quête de validation

Dans mon vécu, il y a une autre couche, plus archaïque, plus corporelle, moins consciente

Pour moi, beaucoup de ce qu’on appelle "amour-amoureux" n’est pas d’abord une recherche de flatter l’ego mais une tentative de réparation, un mouvement de survie, un appel du système nerveux qui cherche enfin un lieu où se poser

Quand on a grandi dans des environnements où le lien était insécurisant , intrusif, absent, ou violent, le corps ne sait pas faire la différence entre "être aimé" ET "être enfin en sécurité"

Je comprend que tu ressente ça, et vive ça comme très différent, mais je me demande si les processus en jeu ne sont pas les même.

une "pathologie miroir", une recherche de validation d'ego, qui pourrait tout aussi bien, comme tu dis, être … non pas une erreur mais une étape.

Lili-Lutine
Pour moi, beaucoup de ce qu’on appelle "amour-amoureux" n’est pas d’abord une recherche de flatter l’ego mais une tentative de réparation, un mouvement de survie, un appel du système nerveux qui cherche enfin un lieu où se poser

Quand on a grandi dans des environnements où le lien était insécurisant , intrusif, absent, ou violent, le corps ne sait pas faire la différence entre "être aimé" ET "être enfin en sécurité"

Alors quand un lien active cette sensation de refuge, de reconnaissance, de présence, ça ne ressemble pas à un miroir narcissique, ça ressemble à une terre après un désert

Ce n’est pas "je m’aime à travers toi" c’est souvent
"je respire enfin dans ton regard"

En fait j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre aimer et être aimé·e.

Quand je parle d"amour-amoureux" je parle du sentiment d'être amoureux/amoureuse, pas du sentiment de se sentir aimé·e.

Et l'endroit de la "pathologie miroir" c'est peut-être justement dans le fait de croire aimer, ressentir de l'amour pour l'autre, alors qu'en réalité on se sent aimé·e par l'autre. Et là tout ce que tu dis prend alors sens.
"je respire enfin dans ton regard" n'est pas antinomique de "je m’aime à travers toi" : je t'aime pour ce que tu me donne, ce que tu me permet, pas pour qui tu es.

"je t'aime" car tu m'aimes.
et l'on retombe dans les classiques injonctions "je t'aime" / "moi aussi".
si l'autre cessait de m'aimer, alors je ne l'aimerais plu.
c'est ça que j'appelle le miroir.

peut-être que tu as besoin de le regarder non pas comme une "pathologie", mais comme une "réparation".
et en même temps pour qu'il y ai quelque chose à réparer, il faut bien qu'il y ai quelque chose qui ne fonctionne pas comme on voudrait.

ce que je cherche à questionner c'est ce sentiment d'être amoureux/amoureuse de l'autre, alors qu'on est dans la satisfaction (le terme est sans doute trop faible) d'être aimé·e par l'autre. ce qui peut fabriquer cette sensation de refuge, de reconnaissance, de présence que tu nommes.

j'aime l'autre comme j'aime le chocolat, je l'aime pour ce qu'il me fait ressentir (dans mon corps, dans mon être).
et non pas j'aime l'autre pour ce qu'iel est, et je veux son bonheur, même sans moi (comme avec nos enfants, devenus grands… enfin idéalement).

Lili-Lutine
Et souvent, après coup, ce que je ressens
(…)
ça laisse aussi un arrière-goût : comment je n’ai pas vu venir plus tôt

j'ai l'impression que tu parle de cas extrêmes. qui provoquent une rupture relationnelle. et pourrait en effet provoquer un dégoût de soi. quelque chose avec de la honte de soi.

ce dont je parle je le vis au quotidien, même dans mes relations 'saines' ou chouettes.
ça a à voir avec se respecter soi.
mais tu as raison, se respecter soi est peut-être+ une conséquence (un symptôme, mais en positif), du fait de s'aimer soi.

Lili-Lutine
poser des limites peut faire partie de l’amour de soi … mais pas forcément
Ça dépend si c’est un geste arraché sous contrainte, ou un geste cohérent avec une estime de soi déjà un peu là

oui, l'estime de soi.
s'estimer avoir de la valeur.

Lili-Lutine
Je ne sais pas si ça fait sens pour vous, mais pour moi la nuance est importante : "se prioriser" n’est pas toujours un signe d’amour, parfois c’est juste un signe qu’on a été trop loin, trop longtemps

si on a été trop loin, trop longtemps, j'ai l'impression que "se prioriser" c'est justement retrouver l'amour de soi (même si ça passe par une phase de honte de soi).
dire non à l'autre, c'est se dire oui à soi-même.
il n'y a pas de non, il n'y a que des oui.

on me voit comme quelqu'un qui dit beaucoup non, en réalité je suis quelqu'un qui (me) dit beaucoup oui (à moi-même).
sans ce oui à moi-même, sans cesse renouvelé, je ne suis pas capable de dire oui à l'autre, je ne suis pas capable d'aimer (ou alors l'aimer à distance, sans interactions, par ex. vouloir tjs son bonheur, mais ne plu vouloir interagir).

merci déjà pour ces deux catégories.

je trouve étonnant que les relations du groupe 2 soit +"cocon douillet" que celles du groupe 1. j'imaginerai le contraire pour moi.

Alabama
Perdre une relation individuelle dans ce contexte, n'est pas aussi douloureux que dans le groupe 1. C'est perdre le collectif qui serait très douloureux. Mon lien au groupe est plus fort que mon lien à chacune des personnes du groupe.

est-ce qu'on pourrais dire que les personnes du groupe 1 sont comme des collectifs à elle toute seule ?

Alabama
ces situations ont vocation à être vues comme des bricolages,

j'aime bien cette notion de bricolage affectif
je pense qu'on est tous et toutes +ou- là dedans
même si on tente de se rassurer avec des grands principes, des pour la vie et autres hiérarchies

Alabama
Ce que je comprends dans ce que tu dis, c'est que pour beaucoup de personnes, c'est totalement assumé comme un état de fait, sans vocation à être modifié/dépassé.

oui, c'est ce que je dis.
bon je veux pas parler à la place des autres, mais c'est ce que je constate/entend/ressent très fort.
et en un sens, j'ai pu être un chouilla cette personne-là (en monogamie de fait).
pour moi si on n'interroge pas activement le registre affectif, c'est là de fait (c'est à dire que c'est la norme sociétale).

Alabama
Je pense que la jalousie fait partie de la vie, elle existe complètement dans les autres relations non-amoureuses, c'est juste qu'elle n'y est pas acceptée et donc pas verbalisée la plupart du temps.

je pourrais avoir tendance à penser que la jalousie en amitié vient de la jalousie en amour, que c'en est une déclinaison, mais je peux me tromper.
sinon +généralement la possessivité (donc la jalousie et la hiérarchisation) me semble venir de la peur de la mort et du refus de l'impermanence.
et ça en effet, c'est complexe à dépasser.
perso j'arrive assez bien à le dépasser en relation avec les autres humains (je sais que tu va mourir, que la relation va mourir, que naître c'est commencer à mourir, qu'entrer en relation c'est déja rompre) mais il y a d'autres plans sur lesquels je n'y arrive pas (j'accumule des choses matérielles, et j'ai beaucoup de mal à me délester).
je pense que les choses matérielles, sont pour moi du registre affectif, donc du même registre que les liens affectifs pour d'autres (qu'il faudrait accumuler ou sécuriser).

Alabama
qu'est-ce qu'on entend par "s'aimer soi" ?

certes.
et c'est pas sûr qu'on entende la même chose.

s'aimer soi, je dirais que c'est —au moins à certains endroits— s'accorder +d'importance à soi qu'à l'autre, refuser de s'oublier dans les relations et en dernier recours se prioriser

je trouve ça un peu cryptique, mais je pense comprendre a peu près l'idée…

on trouve ici cette liste de "9 types de relations amoureuses" :
1. Le couple passionnel éclatant
2. Les couples refuge
3. La relation de longue durée
4. L’alliance complice
5. La relation amoureuse évolutive
6. Le couple à distance
7. La relation transactionnelle
8. Le polyamour
9. La relation toxique

et là, cinq profils amoureux, censés être nouveaux :
- L’amour solide et heureux
- L’amour indépendant et heureux
- L’amour exploratoire
- L’amour coincé
- L’amour platonique intense
Contrairement aux anciennes classifications morales (amour passionnel, amour libre, etc.), ce sont ici les ressentis et intentions déclarées des jeunes qui dessinent les contours de chaque profil dit le site.

Cette page web en+ de
1. Eros, ou passion sexuelle
2. Philia, ou amitié profonde
3. Agape, ou l'amour pour tous

propose :
4. Pragma, ou amour de longue date
5. Philautia, ou amour de soi
6. Ludus, ou amour ludique, espiègle

inspiré des travaux de Roman Krznaric.

une chose que j'aime particulièrement dans cette carte, et ce depuis longtemps, c'est de choisir le Tendre comme nom pour la carte, le pays.

on est loin du Romantisme à venir.

regarder l'amour ou les liens affectifs, non du point de vue de l'amour-amoureux (la passion) mais depuis le territoire de la tendresse, ça change beaucoup de choses je trouve.

une chose que je n'aime pas dans l'amour-amoureux c'est l'exigence : l'exigence de sexe, d'engagement, de hiérarchie, d'exclusivité, ou de tout ce qu'on voudra (la liste est longue)

là où la tendresse, à mon sens, n'exige rien
elle est là ou elle n'est pas là
mais quand elle est là, elle se donne

je me sens + du territoire de l'Estime que de celui de la Reconnaissance… (même si le lieu-dit 'Tendresse' a été mis du côté Reconnaissance)

en tout cas, j'aime beaucoup la présence de cette ville Nouvelle Amitié sur la carte, même si je trouve difficile aujourd'hui de savoir ce qu'elle représentait à l'époque (notamment à travers cet adjectif Nouvelle)

La Carte de Tendre
(wikipédia)

La carte du tendre est un exemple de cartographie affective et d'allégorie topographique.

Le pays fictif de Tendre s'inspire de Clélie, Histoire romaine, un roman de Madeleine de Scudéry (1607-1701).

*

La carte du tendre à notamment été chantée par les deux Georges (Moustaki et Brassens)

*

Tendre est le nom du pays.
Tendre a un fleuve Inclination, rejoint à son embouchure par deux rivières, l'Estime et la Reconnaissance.
Le pays est bordé par le Lac d’Indifférence, la Mer dangeureuse, la Mer Inimitié et les Terres Inconnues.

Les 4 villes principales :
Nouvelle Amitié
Tendre-sur-Inclination
Tendre-sur-Estime
Tendre-sur-Reconnaissance

Les lieux y sont déclinés par région

proche de Tendre-sur-Estime ( à l'est) :
- Grand-esprit
- Jolis Vers
- Billet galant
- Billet doux
- Sincérité
- Grand Coeur
- Probité
- Générosité
- Exactitude
- Respect
- Bonté

proche de Tendre-sur-Reconnaissance (à l'ouest) :
- Complaisance
- Soumission
- Petits soins
- Assiduité
- Empressement
- Grands services
- Sensibilité
- Tendresse
- Obéissance
- Constante amitié

proche du Lac d'Indifférence :
- Négligence
- Inégalité
- Tiédeur
- Légèreté
- Oubli

proche de la Mer d'Inimitié :
- Indiscrétion
- Perfidie
- Médisance
- Méchanceté
et la forteresse rocheuse d' Orgueil (« Vanité »)

———————
Voir aussi :
- Le spectre de l'amour
- [Lexique] Amour(s) et Amitié — définition(s) —
- Les 7 degrés de l'amour.
- La Carte des sortes de non-monogamies
- Les outils pour relations non-normées.

Théorie triangulaire de l'amour de Robert Sternberg.
(wikipédia)

le triangle propose les amours suivantes :

passion = amour fou
intimité = amitié
engagement = amour vide

passion + intimité = amour romantique
intimité + engagement = amour-amitié
engagement + passion = amour-admiration

passion + intimité + engagement = amour accompli

et Wikipédia propose les formes suivantes :
- Le non-amour
- L'appréciation
- L'amour entiché
- L'amour de compagnie
- L'amour stupide
- L'amour consommé

Je vais déjà poser en vrac des notions, des concepts, pour voir si on peut en tirer quelque chose (y compris des choses sans doute qui ne sont pas de l'amour)

- l'amour-amoureux
- le romantisme (du XIXe siècle, et éventuellement son ré-emploi contemporain)
- l'amour passion
- l'amour courtois
- l'amour Disney

- l'amour-amitié
- l'amitié
- l'amour platonique
- la camaraderie
- les copains d'abord (en réf' à Brassens)
- les potes
- les copaines

- le sexe ou l'amour sexuel
- le désir

- la parentalité (dans les deux sens, être parent de ou enfant de)
- la famille

- l'altruisme
- l'empathie
- l'amour spirituel (ou amour divin)

- l'amour de soi
- le narcissisme
- l'ego

- la dépendance affective
- l'amour pathologie
- l'amour possessif
- l'amour obsessionnel
- la NRE
- la souffrance
- le meutre "passionnel"
- l'amour-pouvoir, l'amour de puissance
- la jalousie
- la compersion

- l'amour hétéro
- l'amour du même, ou l'homo-amour
- l'amour bi, pan…
- l'amour universel

- le couple
- le mariage
- le polyamour
- l'anarel
- la polygamie
- la monogamie
- l'amour hiérarchique ou préférentiel
- l'âme-soeur
- les duos et binômes
- l'amour complice
- l'amour politique ('il n'y a d'amitié que politique')

- la tendresse
- l'amour-tendresse ou amour-tendre

Je viens de créer ce fil : Le spectre de l'amour pour tâcher d'y voir +clair…

J'aimerais bien dessiner un spectre pour décrire différentes formes d'amour. Ça vous dit d'essayer ?

Un peu comme le spectre des relations amoureuses, mais dédié à l'amour et non aux 'relations amoureuses'.
Pour y faire figurer différentes d'amours et d'amitiés entre autre.

Et pour ré-actualiser la pensée grecque sur la question. La mettre au goût du jour, lui intégrer les apports de la modernité, etc.

——
Voir aussi :
- [Lexique] Amour(s)
- Amitié — définition(s) — et Revalorisons l'amitié, les amitiés, le lien dit amical
- Le spectre des relations amoureuses de Kirstin Rohwer.
- Le spectre de la monogamie.
- Les 7 degrés de l'amour.
- Carte du tendre, XVIIe siècle
- La Carte des sortes de non-monogamies
- Les outils pour relations non-normées.

p-être faudrait-il élaborer le spectre de l'amour (de même qu'à une époque a été proposé le spectre des relations amoureuses)…

Siestacorta
Bref, bien que je recommande le soin de soi, que je sois plus à l'aise avec des partenaires qui le prennent assez en charge pour elle-mêmes, je ne peux pas attendre que ce soin ne soit plus nécessaire dans la relation, nier que ça fasse partie de l'amour que chacun y participe.

je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase…
de quel soin parles-tu ?

Alabama
Pour cette discussion, dans amour-amoureux, j'englobe tout ce qui est au-delà de la définition habituelle de l'amitié : se dire je t'aime, vouloir se voir beaucoup plus souvent qu'avec d'autres personnes, dormir ensemble, évidemment la sexualité puisque pour la très grande majorité des gens il n'y en a pas en amitié, etc.

Ah oui en effet on a pas les même définitions !

du coup, oui, normal, qu'on se comprenne pas forcément

Alabama
Ce dont tu parles dans ton premier post concerne selon ma définition le moment où l'on "tombe" amoureux·se.

peut-être… (comme je le disais à @Astogue)
mais mon intuition, ma conviction c'est que ça perdure au delà du début, que ça façonne la suite, que ça structure l'ensemble

accepter la parfaite altérité en amour, c'est pour moi renoncer à l'amour-amoureux

Alabama
Mais se réjouir pour l'autre et avec l'autre, ami·e, amoureux·se ou que sais-je, de ses succès quel que soit le domaine, de la joie qu'ielle vit ailleurs, ça me semble être un peu la base sans laquelle il n'y a pas d'amour.

Mais j'ai la sensation que la compersion dans le polyamour c'est autre chose. C'est se réjouir précisément des autres relations amoureuses/sexuelles de ses partenaires amoureux/sexuels. Ce qui est moins évident dans la norme monogame ambiante.

Pour moi c'est la même chose. Mais oui, les normes hétéro-sexuello-amoureuse, font que tout d'un coup se réjouir pour l'autre n'existe plu, et c'est la possession qui règne.
si l'on prend en compte l'effet-miroir, ça devient assez logique. puisque ce qu'on croit l'autre est en réalité soi-même. qui accepterait d'être dépossédé de soi-même ?
et c'est corroboré par tous les mythes autour de la fusion (devenir unique à deux).

sans (la possessivité de) la monogamie (en tant que système) la compersion devient en effet assez 'naturelle'.

Alabama
évidemment qu'on se réjouit pour l'autre de ne pas être l'unique personne dans sa vie, quelle question... c'est une telle évidence pour moi que je ne pensais même pas qu'on puisse en faire un concept.

J'ai une question un peu bête peut-être du coup, pour être sûre que je comprends bien de quoi on parle. Est-ce que, selon vous, dans la norme ambiante, il est normal et valorisé de vouloir être l'unique pour quelqu'un, que ce soit en amour/amitié ? Si c'est le cas je suis passée à côté, ou alors je ne côtoie pas des personnes qui pensent cela.

Je pense en effet que tu vis sur une autre planète que la plupart des gens de ce monde.
L'unique est une valeur dominante dans ce monde (dieu unique, pensée unique, héros unique, amour unique, etc).
Un autre registre de l'unique est le/la préféré·e.
Et ça commence très tôt.
Meilleur·e ami·e. il faut être l'élu·e en amour ou en amitié.
La jalousie comme preuve d'amour.
Même en "polyamour" il faut être le primaire, le socle.
Les autres sont des concurents. Ce forum regorge de ça.
Et ne pas être le premier, l'unique, c'est être relégué·e au rang de râté·e.