Polyamour.info

kill-your-idols
Le problème n'est pas tant qu'ils soient misogynes ou féministes.
Le problème est qu'ils se mêlent trop des affaires des autres.

Je veux faire la vaisselle, cuisiner, faire le ménage? ça ne regarde que moi.
Ma femme veut faire du topless et aller en vacances sans moi? ça ne regarde qu'elle.
D'autres gens veulent vivre dans une famille traditionnelle? ça ne regarde qu'eux.

La sphère privée s’appelle ainsi parce qu'elle est privée.

Je suis tout à fait d'accord avec ça mais on ne peut pas empêcher les gens de juger et quand ce sont des personnes faisant partie de la famille par exemple c'est généralement encore plus difficile. Il y a une vraie pression psychologique à se conformer, surtout de la part des extrémistes.

Perso, je me fiche bien de savoir ce qu'on pense de moi et malgré les jugements je continue de faire selon mon idée. Mais il faut reconnaître que ça m'a apporté plus "d'ennuis" qu'autre chose de ne pas me soumettre à ce qu'on attendait de moi. Alors je comprends que certains favorisent la facilité en "rentrant dans le rang", ou finissent par craquer sous la pression.

@Alabama je comprends ta réflexion et je suis tout à fait d'accord. J'aimerais carrément être capable de faire ça mais c'est vraiment dur d'aller contre soi-même ou contre des mécanismes bien encrés, à ce stade je ne saurais plus dire ce qui est inné ou acquis.
Mais finalement peu importe puisque j'ai essayé mais je n'y arrive pas vraiment.

Après quasiment 4 ans de relation amoureuse avec un homme hétéro que je considère comme "le haut du panier" des hommes cisgenres hétéro (j'ai l'impression que c'est beaucoup moins binaire chez les hommes gay et les hommes trans mais je connais trop peu pour m'avancer là-dessus), j'en arrive à cette conclusion :

J'ai l'impression, que le max qu'on puisse attendre d'un homme hétéro à ce jour, c'est d'être prestataire de services. Il doit bien exister quelques exceptions, mais j'en ai pas croisé.

Je m'explique :
Les hommes "chouettes" que je connais et qui sont en couple, ou avec qui j'ai été en relation amoureuse, sont capables d'attentions très agréables comme offrir quelque chose qui fait plaisir, cuisiner pour l'autre, répondre à des demandes précises, en plus d'être des personnes intéressantes, passionnées et intelligentes.

En gros, ces hommes-là aiment vraiment leur meuf, dans le sens où ils ont envie qu'elle soit heureuse avec ou sans eux, et si elle demande tel ou tel truc précis, à priori ils vont le faire. L'exemple le plus caricatural que je connais, c'est un couple où la meuf manage et le gars exécute. Il fait ses courses, lui fait des gâteaux presque tous les jours, à manger, lui tricote des pulls, etc... Et elle, elle lui exprime clairement et simplement ce qu'elle veut. Parfois il dit non, mais le plus souvent il est hyper content de faire ce qu'elle demande parce qu'il kiffe lui faire plaisir. Et c'est je pense le couple hétéro le plus sain que je connaisse, car personne n'est lésé ni exploité.

La meuf ne se retrouve pas à manager (charge mentale) ET faire + de la moitié des choses. En l'occurrence, elle "fait" peut-être 10 ou 15% mais elle "pense" 90%. Avant, je trouvais qu'elle abusait. Maintenant que je suis plus réaliste sur les dynamiques hétéro, je pense au contraire que c'est très équilibré.

Mon amoureux quand je lui ai parlé d'un système comme ça était ravi. Ça lui faisait très envie. Et honnêtement, la princesse qui sommeil en moi kiffe l'idée aussi.
Mais le problème, c'est que j'aspire à autre chose, j'ai envie d'avoir un partenaire amoureux, pas un prestataire amoureux. En bref, une relation d'égale à égal. Et c'est là où le bât blesse. Les hommes dans leur immense majorité, à ce jour, n'ont pas la maturité émotionnelle nécessaire pour cela (et en plus, il rechignent à apprendre mais c'est très logique car apprendre ça demande de reconnaître qu'ils sont immatures et quand on est immature on ne peut pas voir qu'on l'est, bref, ça tourne en boucle).

Pour répondre à la discussion initiale ma conclusion c'est que je pense qu'on peut tout à fait être féministe et avoir des relations amoureuses/amicales avec des hommes, si on est ok avec ce postulat de base : très certainement on sera la tête pensante et pour que ce soit équilibré il faut que l'autre soit enthousiaste à l'idée d'être exécutant. Et des hommes enthousiastes à l'idée d'être exécutant, y en a pas énormément, mais il y en a infiniment plus que des hommes avec un degré de maturité émotionnelle comparable à celle d'une femme féministe moyenne.

Ce que j'entends par maturité émotionnelle :
- être capable de voir que quelque chose ne va pas chez l'autre/dans la relation
- quand on voit qu'un truc ne va pas, en parler et chercher avec l'autre comment améliorer les choses (les hommes ont tendance à chercher la solution tous seuls, sans élaborer avec l'autre)
- quand on nous pointe un truc, plutôt que se justifier/se vexer/attaquer/fuir, tenter de comprendre ce que l'autre cherche à dire, se regarder honnêtement et voir en quoi on se sent concerné·e par ce qu'on nous reproche, et revenir vers l'autre pour chercher des solutions, l'inverse de "je suis comme ça c'est à prendre ou à laisser" ou "oui ok moi je fais ça mais toi tu fais tel et tel tuc chiants"
- avoir compris que "être amoureux·se" ou "apprécier quelqu'un·e" ne suffit pas si on souhaite une relation avec de l'engagement émotionnel. Et ça, peu d'hommes cis hétéros en ont conscience car leurs amitiés entre hommes sont souvent très peu intimes. Ils ont tendance à simplement profiter de l'intelligence émotionnelle de leur copine et à se laisser porter en ignorant totalement qu'ils ne font pas leur part dans ce domaine. Même des hommes "chouettes" qui ne paraissent pas être comme ça au premier abord car ils sont capables de beaucoup d'empathie. Moi perso, j'ai complètement surestimé mon amoureux. Et ce dont je parle, c'est paraît super exigeant quand je l'écris, mais en fait je décris juste ce qui existe dans plusieurs de mes amitiés avec des femmes sans qu'on ait jamais mis des mots dessus ensemble.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

artichaut
Merci pour ton post @LeaBridou. Il m'a fait pensé à ce texte (et que j'avais trouvé là).

Et ça me fait imaginer que peut-être relationner avec des mec-cis certes, mais qui ne seraient pas dans le "combo-perdant" (mec-cis-blanc-hétéro-valide-etc), permettraient que tu ne sois pas la seule à faire de la pédagogie dans votre relation (pour partager un peu+ la charge mentale).

Je suis en train de relire la discussion, et je tombe sur ce message.
J'ai longtemps pensé ça.
Aujourd'hui, je pense que ça ne fonctionne pas comme ça.
J'ai eu comme amants/amoureux un homme en fauteuil, plusieurs hommes originaires d'anciennes colonies françaises et donc non-blancs, un homme dépressif...
Et en fait, bien que ma relation amoureuse avec un homme noir a permis une forme de "compensation" parce qu'il a fait de l'éducation auprès de moi sur la culture politique panafricaniste et sur mes comportement de Blanche, ça ne crée pas de l'égalité et ça ne diminue pas la charge mentale. Parce que là où les hommes cis hét' faillissent, c'est sur la capacité même à relationner, exprimer leurs émotions envies désirs et tenir compte de ceux de l'autre, particulièrement difficile à faire pour un homme quand l'autre est une femme, toutes choses fondamentales dans une relation engagée (c'est fondamental aussi dans les amitiés profondes, pas que en relation amoureuse).
Bien que j'avais des angles morts sur le handicap moteur et mes biais racistes, j'étais malgré tout en capacité de prendre en compte les envies/besoin de l'autre et exprimer les miens. Donc certes, mon amoureux noir a été beaucoup plus attentifs que d'autres amoureux aux questions de féminisme, mais ça ne l'a pas empêché de se vexer fort et de ne pas se remettre en question quand je pointais des choses qui ne m'allaient pas entre nous. Il y a plein d'hommes qui sont capables de reconnaître le sexisme et les oppressions vécues par les femmes dans des situations où ils ne sont pas mis en cause. Mais se remettre en question soi et reconnaître son propre sexisme dans la manière de relationner intimement, c'est une autre paire de manches, et ça va bien au-delà d'une charge éducationnelle.

Alabama
J'ai eu comme amants/amoureux un homme en fauteuil, plusieurs hommes originaires d'anciennes colonies françaises et donc non-blancs, un homme dépressif...
Et en fait, bien que ma relation amoureuse avec un homme noir a permis une forme de "compensation" parce qu'il a fait de l'éducation auprès de moi sur la culture politique panafricaniste et sur mes comportement de Blanche, ça ne crée pas de l'égalité et ça ne diminue pas la charge mentale.

J'ai l'impression que ce que tu décrit dans tes différents posts sur ce fil c'est que tu veux relationner… avec des femmes (des personnes éduquées socialement en tant que femmes).
Chercher l'équivalent de 30/40 années d'éducation genré 'femme' chez un homme cis, fut-il non-normé, non-blanc, etc… effectivement ça n'existe pas ou quasi pas.
L'intersectionnalité n'est pas l'égalité.
Avoir des relations intersectionnelles — ou avec une forme de "compensation" — c'est se mettre en jeu sur différents plans. Ça n'égalise pas les choses, ça les complexifie (au sens positif du terme) je dirais. Tu as des privilèges (ou des angles morts) sur certains plans et l'autre en a sur d'autres plans.
Être en relation hétéro, c'est par définition être en relation inégalitaire.
et in-égalitaire ne veut pas nécessairement dire inférieure, juste que c'est pas égal, et que ça ne le sera jamais.
Compenser, renoncer, se révolter, tenter des relations d/s (princesse et prestataire de services) chacun·e ses stratégies.

Quand à la charge mentale, il y a certes la charge mentale relationnelle (ce que tu nommes maturité émotionnelle) mais ça ne me semble pas la seule.
Mais en effet peut-être que vouloir partager —égalitairement ou quasi— la charge mentale relationnelle est peine perdue. En tout cas de là où tu es.

Vouloir une relation hétéro c'est en quelque sorte adouber le système d'oppression qui le sous-tend.
(Je dis ça aussi bien pour les 2 parties de la relation hétéro : les mecs cis qui veulent des relations hétéros, sont de fait, des mecs qui veulent des relations oppressives.)

artichaut
Quand à la charge mentale, il y a certes la charge mentale relationnelle (ce que tu nommes maturité émotionnelle) mais ça ne me semble pas la seule.
Mais en effet peut-être que vouloir partager —égalitairement ou quasi— la charge mentale relationnelle est peine perdue. En tout cas de là où tu es.

Je maintiens mon terme de maturité. C'est pas pour rien que beaucoup de femmes parlent d'avoir un "enfant" supplémentaire à la maison. La charge mentale pour moi c'est autre chose, c'est planifier, anticiper, gérer le quotidien.
Mon amoureux a pris sa part de "charge mentale" : c'est lui qui pensait à planifier nos discussions mensuelles. Et en terme de planification/anticipation il est globalement meilleur que moi (je suis assez nulle là-dessus). D'ailleurs j'ai pas cherché à être meilleure car d'une certaine manière, ça "compensait" un peu.
Mais charge et maturité sont deux choses différentes.
Tu peux prendre en charge autant que tu veux les données matérielles d'un problème, si au niveau émotionnel, tu n'as pas dépassé le stade d'enfant qui cherche à correspondre/à se rebeller contre ce qu'on lui demande, l'épuisement émotionnel arrivera tôt ou tard pour la personne en face (plus souvent une femme dans une dynamique hétéro). Et j'ai pas de solution pour ça, à part des années de thérapie.

Et oui tu as raison, ce que je cherche n'est probablement pas possible avec un homme cis hét'. En tous cas j'en arrive à cette conclusion.
Mon choix actuel est de limiter mes interactions avec les hommes cis hét'. Enfin c'est pas un choix véritable, je ne me dis pas "je veux pas relationner avec les hommes". C'est juste que techniquement, vu que j'apprécie les relations de qualité et égalitaires, ça se passe (beaucoup) moins avec eux. En vrai je trouve ça triste. J'ai une vraie empathie pour les hommes. Je crois même que plus on est misandre, plus on considère en réalité les hommes comme des personnes à part entière et non comme des êtres un peu arriérés avec qui il faut parler comme à des bébés, dont il faut ménager l'égo pour qu'ils ne fassent pas une colère. Je crois foncièrement dans la capacité des hommes à grandir. Et tant qu'ils auront un accès quasi illimité aux ressources émotionnelles des femmes ils n'auront aucun intérêt matériel à le faire.

Je rajouterai, que ce n'est pas le retrait émotionnel des femmes qui fera automatiquement que les hommes se remettront en question.
On le voit aujourd'hui, de nombreux hommes n'ayant plus cet accès, deviennent mascu. Donc je voudrais pas avoir l'air de dire qu'il suffit que les femmes disent non pour que tout s'arrange, ce serait simpliste et faux. Ce n'est pas par le retrait individuel des femmes que le changement collectif aura lieu.

Je pense que c'est une prise en charge collective qui pourra permettre ça, et sans les capacités émotionnelles des femmes c'est impossible à mon sens. Mais du coup il faudrait une volonté politique claire, et que ça ne se passe pas dans l'intimité mais à travers l'éducation aux émotions à l'école, des groupes de thérapie, etc... et que les femmes soient rémunérées pour ces compétences et que ce soit cadré. Bon, on en est loin.

Message modifié par son auteur il y a un mois.

Clairement, les MGTOW et autres INCELS sont en perdition totale, et ça n'est pas leur éloignement (volontaire ou "subi") des femmes qui va les inciter à se remettre en question et à évoluer. Les hommes peuvent "grandir", mais pourquoi le feraient-ils ?

Avoir une volonté politique claire, dans un monde encore gouverné majoritairement par les hommes, ça semble peut probable et lointain, en effet.

A la lecture de "Comment devenir lesbienne en 10 étapes", je me dis que c'est probablement une bonne solution individuelle dans ce genre de situation, compte-tenu du fait qu'hommes et femmes ne sont pas éduqué-es de la même manière. Les relations entre femmes sont-elles plus égalitaires (et moins violentes) qu'entre homme et femme ? La réalité n'est peut-être pas si simple non plus.

Aki
Les relations entre femmes sont-elles plus égalitaires (et moins violentes) qu'entre homme et femme ? La réalité n'est peut-être pas si simple non plus.

Tu parles uniquement de relations amoureuses je suppose ?
Car si l'on prend les amitiés, de mon expérience elles sont plus égalitaires. Mais j'ai pas de données statistiques sur le sujet.
Pour ce qui est du couple, c'est un peu plus nuancé effectivement. Il y a plein de dynamiques toxiques dans les couples lesbiens aussi, personne n'échappe à l'hétéronormativité.
Cependant, il y a une différence majeure, c'est que les rôles ne sont pas distribués "d'avance", en fonction du genre. Il n'y a pas tout un système, toute une société, qui encourage la domination de l'une sur l'autre.

Un exemple tout bête : si un homme vient chez moi et laisse traîner son assiette sale, je remarque aussitôt et je vais observer s'il se comporte en consommateur systématiquement où s'il fait sa part (relationnelle, matérielle, etc).

Si une femme vient chez moi et fait la même chose, je ne me formalise pas, il faudra qu'elle soit très constante dans le fait de prendre et rien donner pour que je prenne de la distance, parce que c'est beaucoup plus rare, et que c'est juste une particularité individuelle, pas un système qu'elle reproduit, et ça, ça fait une énorme différence. Une femme qui se comporte comme ça, tout le monde va la trouver chiante et profiteuse. Un homme qui fait pareil est juste normal.

Un homme est un oppresseur jusqu'à preuve du contraire.
Une femme est une alliée jusqu'à preuve du contraire.

Message modifié par son auteur il y a 12 jours.

Alabama
Un homme est un oppresseur jusqu'à preuve du contraire.
Une femme est une alliée jusqu'à preuve du contraire.

euh, non…
Un homme (cis) est un oppresseur (en tant qu'homme, dans ce monde). Point. Il ne saurait y avoir de preuve du contraire.

…je me demande parfois, si l'objet de ce fil n'est pas un genre de "syndrome de Stockolm" ou la recherche d'un #NotAllMen, pour se rendre compte à chaque fois au bout du compte que si #AllMen.

Concrètement pour moi ça donne ça :
Pas de relation amicale avec des hommes cis
Pas de relation sexuelle avec des hommes cis
Pas de relation amoureuse avec des hommes cis
Je subis encore les hommes cis au boulot, dans les lieux publics etc...
J'ai mis un terme à des relations amicales avec des amies en relation avec des mecs cis.
Je sais je suis radicale.

Mais l'affaire Epstein....l'affaire Bruel...les 6 derniers féminicides ...les viols partout tout le temps...l'inceste partout aussi.
J'ai essayé de me convaincre qu'on peut y arriver à les "éduquer"...
Clairement non.
Tant que les lois ne seront pas du côté des féministes ça ne marchera pas.

Et parce que d'autres le disent bien mieux que moi..
https://www.radiofrance.fr/franceinter/on-se-leve-...

Sweet Queer
J'ai mis un terme à des relations amicales avec des amies en relation avec des mecs cis.

Tu pourrais expliquer pourquoi ?

artichaut
euh, non…
Un homme (cis) est un oppresseur (en tant qu'homme, dans ce monde). Point. Il ne saurait y avoir de preuve du contraire.

Je ne sais pas ce qui m'agace le plus. Que tu mansplaines ou que tu aies raison ?

artichaut
…je me demande parfois, si l'objet de ce fil n'est pas un genre de "syndrome de Stockolm" ou la recherche d'un #NotAllMen, pour se rendre compte à chaque fois au bout du compte que si #AllMen.

La comparaison avec le syndrome de stockholm me semble assez condescendante dans ton message.
Mais si on reprend les mécanismes psy qui sous-tendent ce fameux "syndrome" (qui n'est pas vraiment validé en tant que tel), c'est à dire des mécanismes de survie en milieu hostile, alors oui, probablement toutes les femmes, toutes les minorités, toutes les personnes concernées par de la violence développent ce type de mécanismes. A savoir, réduire la dissonance cognitive en trouvant des excuses à la personne/aux contextes violents, s'identifier à l'oppresseur pour diminuer l'anxiété, etc. Donc en soi, c'est une réaction psychologique tout à fait saine et normale dans un environnement violent/anxiogène.

Mais j'ai aussi envie de t'inviter à relire bell hooks qui l'exprime plutôt bien : beaucoup de femmes ont une peine profonde devant l'absence d'amour des hommes, et en premier leurs pères et leurs frères. Beaucoup de femmes veulent aimer les hommes de leur entourage : c'est douloureux en vériter de décider de ne pas aimer. Parce qu'on est éduquées au lien, au prendre soin, au maintien des communautés, mais aussi plus spirituellement parlant on ne peut vivre sans aimer/être aimé·e.

Décider de ne plus côtoyer les hommes cisgenres, de ne plus faire de sexe avec eux, de ne plus en êtres amoureuses etc... me demande un deuil immense, et de m'empêcher de suivre mes élans de coeur, juste parce que les hommes les prennent et ne rendent pas. Peut-être que je n'en suis pas encore à un degré suffisant de misantropie (je ne parle pas ici de misandrie parce que pour moi c'est autre chose). Dans la misantropie il y a pour moi une forme de cynisme, un désabusement vis-à-vis de l'humain, que je ne me résous pas à avoir parce que c'est sans doute, pour moi, encore plus douloureux que d'aimer et être déçue.

Au moins, quand je suis déçue, je vis pleinement.
Quand je me coupe de mes élans de coeur, je me coupe de moi-même.

Donc oui, sans doute, cela mène à une forme d'espoir vain, un genre de déni.
Bon. Ben je navigue avec.
Et je comprends aussi le choix que font d'autres, comme Sweet Queer, d'arrêter de côtoyer les hommes cisgenres autant que possible. Je ne fais pas ce choix mais dans les faits, ça revient quasiment au même puisque je côtois très peu d'hommes.

Message modifié par son auteur il y a 12 jours.

Alabama
Je ne sais pas ce qui m'agace le plus. Que tu mansplaines ou que tu aies raison ?
(…)
La comparaison avec le syndrome de stockholm me semble assez condescendante dans ton message.

Ok. Désolé pour le mansplain et la condescendance.
J'avoue 1/4d'h après l'avoir écrit, j'ai hésité à venir le supprimer. Et je ne l'ai pas fait…
C'était déplacé. Surtout sur ce fil.

A Alabama
Je veux bien répondre mais en mp
En n'étant pas inscrite sur le forum c'est complexe.
J'ai vu que tu avais un site mais je n'ai pas trouvé à te joindre via un mail pro.

Sur mon blog il y a un formulaire de contact, il ne fonctionne pas ?

@artichaut : ok c'est noté

Alabama je te réponds d'ici quelques jours...
Merci à toi