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Impression curieuse...

Monogamie
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Anarchamory

le jeudi 28 mars 2013 à 21h07

Bonsoir,

Aussi curieux que celui puisse paraître, j'ai l'impression que les polyamoureux sont les seules personnes "normales", et que ce sont tous les autres, les exclusifs, les monogames, qui sont bizarres, curieux, fascinants...
Est-ce que ça vous a déjà fait cette impression ?
C'est comme si j'étais sorti de la Caverne de Platon, et que, retournant auprès de mes anciens compagnons, leur annonçant l'existence du Soleil et de tout ce qu'il éclaire, je me retrouvais face à un mur d'incrédulité et de moquerie... devant ce qui serait pour moi une évidence et une certitude frappée au coin du bon sens !
Parfois ça m'angoisse, car j'ai l'impression que mes congénères ne raisonnent pas correctement sur ce sujet, alors qu'ils sont capables de raisonner correctement sur d'autres. Les règles de la logique sont ici bafouées, et j'ai horreur que l'on piétine la logique. Je préfère quelqu'un qui a des vues diamétralement opposées aux miennes (par exemple un catholique intégriste) mais qui a une pensée robuste et consistante au niveau logique, plutôt qu'un "tiède" dont la pensée consiste en un ensemble épars de propositions qui ne sont reliées entre elles que de proche en proche, sans constituer un système cohérent de propositions à un niveau global.

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Siestacorta

le jeudi 28 mars 2013 à 22h11

Dans l'article qui vient d'arriver, "les erreurs courantes du polyamour", il y a mot sur la rationalité.
"N'attendez pas des êtres humains qu'ils soient constamment rationnels "

Moi, au contraire de ce que tu décris, je pars avec l'idée que les gens sont des paradoxes sur pattes. Qu'être "cohérent", ça marche pour une majorité relative de nos actes et engagements, mais que l'être beaucoup plus, ça nous rendrait impossible toute relation avec quelqu'un d'autre que nous-même.
"Le voisin est fou : il croit que c'est moi, le voisin !"

Dans un sens, c'est exactement ce que je ressens : pour moi, c'est pas les monogames qui sont curieux, c'est tout le monde.

Les monos, les polys qui font pas comme moi, les échangistes, les cathos, les laïcards, les gens qui font la morale et font souffrir les autres, les gens qui semblent garder du recul mais qui en fait te jugent d'encore plus haut, les asexuels, les homos, les romantiques, les ambitieux... Tout le monde je les trouve bizarre.
Ils ne font pas une "erreur". Ils sont différents.

Du le coup le j'ai vu la lumière et tous les autres vivent dans l'illusion (la métaphore de la caverne dit ça), dans le domaine amoureux, pour moi c'est mettre mon propre esprit sur un piédestal. C'est avoir une vision messianique de la Raison : on attend d'elle qu'elle puisse réparer tous les maux humains (je dis vision messianique en partie pour te chatouiller toi personnellement).

Quand la raison se place comme une façon de décider à la place des individus... elle donne trop de décisions pourries. Plans quinquennaux, camps de rééducation, égoïsmes absolus, subordination à plus ou moins grande échelle... tout ça peut être très rationnel. Si je ne reconnais pas à l'autre la possibilité qu'il n'ait aucune envie d'être poly, que c'est moi qui ait raison au fond, je me donne une raison de le commander. Et j'aurai tort, donc.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Bexi

le jeudi 28 mars 2013 à 22h16

Impression partagée MetaZet ! Le mythe de la caverne me parle beaucoup.( Cela me fait d'ailleurs cette impression pas seulement au sujet du polyamour).
Ces derniers temps j'ai beaucoup repensé à ce mythe ... franchement pas toujours facile de faire des allers-retours en dehors et revenir dans la caverne ... on aimerait bien en sortir vraiment, c'est quand même carrément mieux que les ombres projetées ... mais voilà ...

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Bexi

le jeudi 28 mars 2013 à 22h33

D'accord aussi avec Siestacorta (serai-je à ce point là consensuelle ?) c'est pour ça que l'on revient dans la caverne ... mais pour moi ce n'est pas une histoire de Raison qui domine (attention je m'éloigne de Platon), mais plus une façon d'être, parce que l'on a vu, ressenti la "lumière", et comme ce n'est pas un état permanent (tout étant impermanent) donc on se ré-illusionne, on retourne dans la douce chaleur réconfortante de la caverne, puis on veut en sortir, à nouveau, de cette sécurité, ce confort, etc, bon bref tout ça n'est pas reposant ... c'est tout de même (en tout cas pour moi) tout l'intérêt de la vie...

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(compte clôturé)

le jeudi 28 mars 2013 à 23h09

Tu penses donc qu'il y a des homosapiens "poly" et des autres "mono" et ceux-là te paraissent bizarres, curieux, fascinants.... et j'en passe !
Et que ceux qui sont pas passés au "poly" sont irrationnels, pas logiques...

Et pourtant tu n'es pas sans savoir que homosapiens (sapiens) et pas (poly) est à l'origine un primate polygame qui serait un "mono" tout au long de sa vie de polygame.... enfin, je me comprends....c'est long à expliquer !

Et que les "cultures-sociétés-économies archaiques-lui-même" l'ont souvent formaté dans des relations mono.....
Donc vaudrait mieux sortir de ta grotte en criant : héo, chers amis monos, réveillez-vous ! (:-/ ), , interrogez-vous sur vos émotions profondes, instruisez-vous sur votre propre identité de primate, votre biologie d'homo (sapiens) et revenez dans la grotte !!

Cela fait plusieurs mois que je lis avec plaisir et intérêt les fils de ce site, et là tout à coup, en lisant ces déclarations, le malaise a été tel que j'ai décidé, enfin, de créer mon profil, juste pour sortir de ma grotte !

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Kolin

le jeudi 28 mars 2013 à 23h20

(+) :-)

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LuLutine

le vendredi 29 mars 2013 à 00h38

Salut Metazet,

Oui moi aussi j'ai parfois l'impression que les autres ne voient pas certaines choses qui me sont évidentes, et pas que dans le domaine amoureux....dans la vie plus généralement !

Mais je sais aussi que :
- les autres peuvent vivre/ressentir les choses différemment de moi, et ce qui me convient ne leur convient pas forcément (et vice-versa),
- pour certains, il est très difficile de sortir d'un certain conditionnement, tout le monde n'en est pas capable et/ou ne le veut pas (c'est plus confortable de rester dans la caverne, on a ses habitudes tout ça, c'est rassurant, alors que sinon on se lance dans l'inconnu...).

Pour au moins une de ces deux raisons (et peut-être d'autres), je trouve normal de comprendre qu'on puisse fonctionner différemment de moi.

Moi-même il y a sans doute des domaines où je ne me prends pas trop la tête, me contentant de "faire comme tout le monde", alors que je pourrais peut-être remettre en question certaines choses....nous sommes tous humains et "imparfaits" !

Tiens par exemple, une question : quel est ton régime alimentaire ?

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tentacara

le vendredi 29 mars 2013 à 10h06

Ce que tu dis me parle beaucoup, Lulutine : depuis des années, j'ai une sorte de "phobie" du poil. Maîtrisée aujourd'hui, certes, je ne me précipite pas sur mes bandes de cire ou sur ma pince dès que j'aperçois une ombre quelque part, mais je continue d'aller mensuellement me faire arracher tout ce qui ressemble de près ou de loin à un poil de la ligne des sourcils aux orteils. Je suis une féministe militante, consciente de l'aliénation que représente ma soumission à l'injonction de la peau de bébé et de l'asservissement que représente cette obsession à la domination patriarcale, mais je persiste. Pourquoi ? Je pourrais dire en toute bonne foi que j'aime que ma peau soit douce sous mes doigts et ceux des autres, que mes lèvres épilées sont plus sensibles aux caresses, que cela répond à un sens esthétique tout personnel.. mais au fond, je sais bien que j'ai tout bonnement assimilé le diktat qui associe une femme épilée à une femme désirable et qu'en 20 ans d'épilation obsessionnelle, aucun raisonnement égalitaire ou libératoire ne m'a débarrassée de cette obsession.
Pourtant j'ai fait tomber tant d'autres barrières et tabous, ceux qui m'empêchaient d'avancer et d'être heureuse : le polyamour, la bisexualité, la plupart des critères traditionnels de féminité. Sans doute n'ai-je pas plus que ça lutté contre celui-là parce qu'il était une concession à la "normalité" qui ne m'entravait pas plus que ça (en dehors de la douleur, mais c'est rien comparé à une journée chez un coiffeur afro, et des finances, mais.. rien.. ça coûte un bras, c'est tout.)
Anybref, comme dirait l'autre (oui, elle!), la caverne est confortable parce qu'on y est nombreux et que le nombre protège et rassure. Il faut des motivations puissantes pour prendre le risque d'en sortir et parfois on sort de certaines cavernes tout en restant peinardement assis au fond de certaines autres, parce qu'être seul contre tous, sur tout, tout le temps, c'est épuisant. Parce qu'à force de jouer les Cassandre, on se retrouve vite très seul et incompris, parce qu'il est plus facile d'affirmer ses différences lorsqu'on a encore quelques traces de "conformité" à montrer.

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bouquetfleuri

le vendredi 29 mars 2013 à 10h29

Je souscris aux dires de LuLutine et tentacara, et je rajoute une réflexion de petit vieux.

La conformité n'est pas seulement confortable, elle est parfois l'expression juste d'une ergonomie socio-psychologique.
C'est ce que montraient à contrario et plus prosaïquement les Monty Python dans leurs hilarants "ministères de la démarche" ou autres.
Si la conformité est repensée et choisie, rien ne permet de dire qu'elle n'est pas avantageuse.
Qu'une société de consommation conduise toutes les femmes à s'épiler "parce que c'est plus doux au toucher" n'implique pas forcément que ce n'est pas vrai.

Ce qui est intéressant à mon sens, c'est de se tenir près de l'entrée de la caverne et toujours sur ses gardes.

Plutôt à l'intérieur ou plutôt à l'extérieur ?

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Siestacorta

le vendredi 29 mars 2013 à 11h21

Ocytocine

Donc vaudrait mieux sortir de ta grotte en criant : héo, chers amis monos, réveillez-vous ! (:-/ ), , interrogez-vous sur vos émotions profondes, instruisez-vous sur votre propre identité de primate, votre biologie d'homo (sapiens) et revenez dans la grotte ! !


Bonjour, bien que tu te sois inscrite !

J'en remet une couche : il n'y a pas matière à évangéliser ni à persuader, ni pour des raisons "rationalistes", ni pour des raisons de nature biologique.

L'homme est "sorti" de l'état de nature. Il a créé outils, société, dilemmes moraux, individualité, écriture, et même l'humour, un dimanche.
Ce qu'il fait, il ne le fait pas qu'en fonction de sa généalogie primate.

Il s'agit pas de revenir à une direction valable pour tous, des causes que tout le monde devrait reconnaître comme "bonnes", parce que les gens ne se définissent pas selon des directives universelles. Ils ont une part d'universel (qu'on y arrive par la raison, l'anthropologie ou la générosité), et une part de subjectivité. Ces parts de son identité n'ont pas vocation à se remplacer l'une l'autre. Elles sont là, et faut faire avec.

Je le répète, la métaphore de la grotte, c'est une métaphore sur une opposition entre des illusions et un "vrai" savoir. C'est intéressant, mais ça ne tient qu'en métaphore, le polyamour n'est pas une Vérité objective à découvrir, ni une vérité originelle.
Si on veut le partager avec quelqu'un, c'est parce qu'on espère que notre relation pourrait fonctionner dans ce cadre, on ne se justifie pas par autre chose que notre bonne volonté.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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audren

le vendredi 29 mars 2013 à 13h23

La lecture du livre Sex at Dawn (voir sujet en cours) me convainc définitivement que ton impression est la bonne. Que la monogamie institutionnalisée et l'infidélité criminalisée ne datent que du néolithique. Nos ancêtres chasseurs-cueilleurs et nomades ne vivaient pas en couple, mais en clans ultra-égalitaires, avec affinités électives libres, multiples et changeantes et où les enfants étaient un peu à tout le monde et donc pris en charge par le groupe.

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LittleJohn

le vendredi 29 mars 2013 à 13h32

Ce qu'il y a de bien, avec la paléo-sociologie, c'est qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut (quels que soient les sujets, et les idées de celui qui en fait) ! ^^

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audren

le vendredi 29 mars 2013 à 14h10

C'est pas faux. Cela dit, il y a dans le bouquin suffisamment d'exemples de sociétés contemporaines (donc c'est de l'anthropologie tout court) où l'obsession sur la fidélité et la paternité sont absentes pour que la thèse des auteurs semble relativement crédible. Et que la non-monogamie ancestrale dans le genre homo peut tout aussi bien se justifier par un processus évolutionniste que la prétendue "monogamie naturelle".
Au pire, ça fait "balle au centre". Et c'est pas plus mal.

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demeter

le samedi 30 mars 2013 à 01h48

C’est vrai que cela me paraît bien curieux : non pas cette impression, mais curieux de faire référence à platon quand on parle d’amour et de polyamour, curieux de vouer un culte à la raison quand on constate que le concept même d’aimer enferme l’acte d’aimer dans une définition, aussi logique soit-elle, dans une illusion de savoir. Le concept en lui même implique que ce qui est conceptualisable induit une division : il y a celui qui raisonne sur ce concept et les autres, il y a la vérité et l'ignorance. Or, dans le domaine relationnel, ce qui divise éloigne toujours d’aimer. Je peux au pire regretter ma propre conceptualisation narcissique, mais jamais la souhaiter, sinon pour remédier justement à mes angoisses personnelles si présentes, à mes fuites.

Y aurait-il une raison d’exister en dehors de la plénitude d’exister ? Si on tentait plutôt de définir l’intelligence non pas comme une expression de la raison, de la certitude, mais comme une perception directe de la réalité, avec la part de ce que je suis d’individu biologique et culturé, à la fois dans ce je ressens et de ce que je conçois, et qui rencontre en l’autre une autre perception du monde, une autre histoire de vie, ou même simplement une autre façon de la présenter ? C’est dans cette seule rencontre, cette interdépendance, que peut naître non seulement le fait d’aimer mais aussi la transmission d’un savoir, de tout savoir, en amont de la didactique et de l’argumentation que je voudrais bien considérer quand j’en aurai le temps.

Le mythe de la caverne est pour moi le constat de l’inefficacité de la pensée, qui s’affirme souvent dans un autre mythe qui est celui de l’autonomie de la volonté. Il est créateur de violence car il donne évidemment raison ou tord quand on s’appuie sur le postulat de l’existence d’un concept qui saurait se saisir de la réalité pour nous permettre de la modeler. Mais je ne crois pas que cela soit ainsi que fonctionne la pensée, sinon cela se saurait, et les civilisations se seraient débarrassées depuis longtemps de toute violence (et peut-être également ce faisant de toute vie). Bon, à dire vrai, il est probable que je ne me supporterais sûrement pas très longtemps si je devais me rencontrer … mais je dois pourtant apprendre au moins à vivre avec.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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demeter

le samedi 30 mars 2013 à 10h14

J'en remets une couche également ce matin :
La violence naît de la non-reliance.

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Siestacorta

le samedi 30 mars 2013 à 10h20

Ce qui m'embête, dans le "rationnel" appliqué aux sentiments, c'est qu'à partir de l'évacuation de nos propres sentiments conflictuels / et émotions paradoxales, on en vient à vouloir le faire chez les autres.
En se voulant soi-même "ordonné" dans les sentiments, on regarde les comportements des autres comme "non ordonnés".

Notre personne, nos sentiments sont un devenir. Quelque chose de fluide. Les catégories "aimer", "être amoureux", "amitié, "polyamour", "attirance"... Tout ça n'est pas figé en sentiments. Ca bouge, ça devient différent d'avant, chez soi et chez l'autre.

Si on ne reconnait pas les mouvements, variations, impulsions en soi, si on les "range", et qu'on estime que cet ordre est rationnel, l'impression de MetaZet correspond à une équivalence entre "le rationnel", le "bénéfique" et le "bien", en se coupant de l'empathie. En corsetant nos propres ressentis dans le "raisonné" et le "raisonnable", on se rend moins indulgent et compréhensif envers les variations des autres. Les contraintes que JE m'impose devrait être ressenties par tous, parce qu'elles sont raisonnées, elles sont bonnes, donc les autres ont tort, et je vais devoir les en "éclairer" et les sortir de leur grotte.
Au final, l'énergie qu'on met à vouloir persuader est celle qu'on a pas laisser s'exercer dans nos émotions intérieures.
Ca rend l'entente improbable...

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Siestacorta

le samedi 30 mars 2013 à 10h21

demeter
J'en remets une couche également ce matin :
La violence naît de la non-reliance.

ha ba je crois que ça se recoupe beaucoup :-)

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Anarchamory

le lundi 01 avril 2013 à 18h04

Bonjour,

Tout ce que vous dites est juste et vrai, je le sais bien. Je vous rassure, tout rationaliste que je suis, je suis en train d'apprendre, un peu à mes dépens, que les êtres humains sont, comme dit Siesta, des paradoxes sur pattes... et même indécrottablement ainsi...

J'ai été bien naïf de penser que je pourrais un jour convaincre quelqu'un, ne serait-ce que sur un plan intellectuel, des bienfaits du polyamour en fournissant des raisonnements logiques arrimés sur des propositions admises par le quelqu'un en question (ce qui ne rend pas l'exercice inintéressant pour autant).

En fait, il y avait un mot important dans mon message, c'était "impression". Le fait est que c'est bien l'impression que j'ai (parfois), mais je sais hélas que les choses sont plus compliquées que mes "impressions".

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Siestacorta

le lundi 01 avril 2013 à 19h14

MetaZet
je suis en train d'apprendre, un peu à mes dépens, que les êtres humains sont, comme dit Siesta, des paradoxes sur pattes... et même indécrottablement ainsi...

Le paradoxe est une bonne chose. Admettre que nous en avons, c'est accepter nos sentiments et besoins contradictoires, trouver un équilibre qui nous permet de vivre, et comprendre que les autres n'ont pas trouvé le même, parce que la contradiction en eux ne se fait pas de la même manière...

Je crois que là où tu es naïf (et en essayant de te raisonner j'ai la même naïveté), c'est de croire qu'essayer de convaincre intellectuellement quelqu'un ne sera pas investi des enjeux personnels du débat. Des tiens (l'envie de passer au polyamour) les siens, (ne rien en faire).

C'est pas "intéressant" que l'autre ne se rende pas à tes arguments, parce que dans le processus, ce que tu résumes par "n'être pas convaincu par des raisonnements...", c'est sa souffrance.
Et la tienne, en passant tellement de temps à essayer malgré tout.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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demeter

le lundi 01 avril 2013 à 20h34

Je tombe aussi dans le paradoxe du raisonnement, je suis aussi un peu naïf, (ou bien craintif, ou arrogant, ou égocentrique, ou rêveur ou un peu en colère et surement tout cela en même temps) :
une impression c'est aussi une idée, mais c'est la confrontation entre ce que l'on perçoit par nos sens et nos représentations cognitives, c'est déjà plus convaincant et plus représentatif du réel que le raisonnement, parce que cela au moins fait partie du problème, de cette éventuelle souffrance dans l'incommunication. Cette souffrance aussi, est à partager, à transmettre, sans écorcher la dignité de soi et de l'autre.
En plus, il a plu tout le week-end....

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