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« Poly yes ! », « Polyamour 2.0 » : la question du consentement relationnel. 2/2

Politique

S'il n'y a pas de consentement éclairé, volontaire et enthousiaste d'une des parties à vivre le polyamour, peut-on vraiment parler de polyamour ? [Temps de lecture total : 2x20=40 min. environ] — 2ème Partie.

Plan (des 2 parties)


....I. De quoi parle t-on ?
........Manifeste « Poly yes ! ».
........D'où je pars ?
........<a href="http…

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artichaut

le jeudi 03 septembre 2020 à 17h50

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Lili-Lutine

le jeudi 03 septembre 2020 à 19h20

Article rudement intéressant !

Merci @artichaut pour ce boulot !

Assez long et en deux parties, mais ça vaut la peine de mon point de vue, je ne me suis pas ennuyée une seule fois !

Je vais le relire plusieurs fois, et peut-être je reviendrais ici commenter bien plus et mieux.

J’aime bien toutes ces idées et points de vues nichées dans cet article, ça aide à se remettre la tête à l’endroit, ou les pendules à l’heure :-D

Et c'est tout à fait dans la veine de ce que j'aime partager comme lecture avec ma famille et mes proches (+)

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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laurent59

le vendredi 04 septembre 2020 à 10h25

J'adore.
Merci @artichaut pour ce super boulot.
Je ne peux que partager à mon univers aussi, c'est riche (même si ça m'a bien piqué de me rendre compte du chemin que j'avais encore sur certains points, c'est le jeu).

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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artichaut

le vendredi 04 septembre 2020 à 11h38

Merci @Lili-Lutine et @laurent59 pour les encouragements.
J'ai peur parfois d'être un peu trop assertif dans mes propos, alors ces encouragements me font du bien.

Moi non plu, laurent59, je ne prétends pas y arriver, et j'ai du chemin à faire. Soyons indulgent (au moins autant qu'exigeant) avec nous-même.

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barbu

le vendredi 04 septembre 2020 à 15h39

Merci @artichaut, c'est très inspirant!

Quelques remarques:
Peut-on parler du concept de monoacceptant? càd une personne qui renoncerait au polyamour pour rester avec son/sa partenaire qui veut une relation mono?

'Le polyamour subit n'existe pas. '
- Quid du cas où mon partenaire poly souhaite redevenir mono quand je commence à avoir d'autres relations? A qui la responsabilité de la rupture?
- Quid de la monogamie imposée ?
- Le 'ça ou rien' peut éventuellement être pris avec enthousiasme, mon 'ça' peut correspondre à l'envie d'une autre personne.
- Je tique sur 'Et encore une fois, par défaut, elle est mono.' Certes, c'est le cas dans notre société, mais aimerais bien que ce ne soit plus le cas, qu'il n'y ait plus de 'par defaut'

'Et le "Poly hiérarchique" ? '
- Si je veux garder mon 'couple historique', je peux proposer 'ça' à un autre partenaire et ça peut l’enthousiasmer. Perso, ça peut me convenir d'être le C d'une autre relation si j'ai moi même une relation principale. Et on peut traiter un C avec respect et amour ou comme la 5ème roue.

L'hypocrisie du «  ça-ou-rien ». 
- Il peut y avoir des choses par rapport à moi ou par rapport aux relations que j'ai déjà qui ne sont pas négociables. Il y aura tjs un peu de 'ça ou rien'.
- Pour moi, 'relation secondaire' ne veut pas dire 'je t'aime moins'. Dans mon cas, j'ai un couple historique avec des enfants et cela me fait le considérer comme ma relation principale, c'est mon foyer, ma base, mon lieu de vie. Je ne cherche pas à imposer ça à d'autres, mais je cherche des autres qui peuvent s’enthousiasmer à l'idée de s'ajouter à mon existant. Je peux envisager des relations secondaires auxquelles je consacrerait plus de temps que la relation principale, ou un truc particulier qu'on partagerait.

Voilà, my 2 cents...
Encore merci!

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artichaut

le vendredi 04 septembre 2020 à 16h37

Merci @barbu pour tes retours et questions.

Je ne possède pas les réponses. Je vais néanmoins tâcher de te dire un peu ce que j'en pense, ou ce que ça m'évoque.

barbu
Peut-on parler du concept de monoacceptant? càd une personne qui renoncerait au polyamour pour rester avec son/sa partenaire qui veut une relation mono?

Je n'y avais pas pensé ! Merci de poser la question.
Bon le terme, tu t'en doutes, ne me plaît pas+. J'ai un problème avec la notion d'acceptance.

barbu
'Le polyamour subit n'existe pas. '
- Quid du cas où mon partenaire poly souhaite redevenir mono quand je commence à avoir d'autres relations? A qui la responsabilité de la rupture?

Je ne comprends pas trop cette simultanéïté. Ça donne l'impression que ton partenaire n'a jamais été poly…

barbu
- Quid de la monogamie imposée ?

Ça, ça existe par contre, …parce qu'on vit dans un monde mono. Et que même, je dirais …l'imposition fait partie du concept de la monogamie.

barbu
- Le 'ça ou rien' peut éventuellement être pris avec enthousiasme, mon 'ça' peut correspondre à l'envie d'une autre personne.

Le 'rien' n'a servis à rien alors. Tant mieux si ça fonctionne. J'ai quand même tendance à penser que la personne qui a proposé, à d'une certaine manière cherché à imposer ses choix, et que ça risque de poser problème dans la relation si elle fonctionne à chaque fois comme ça. Mais soite, si tout le monde y trouve son compte.

barbu
- Je tique sur 'Et encore une fois, par défaut, elle est mono.' Certes, c'est le cas dans notre société, mais aimerais bien que ce ne soit plus le cas, qu'il n'y ait plus de 'par defaut'

Moi aussi. Mais on est encore très très loin du compte.

barbu
'Et le "Poly hiérarchique" ? '
- Si je veux garder mon 'couple historique', je peux proposer 'ça' à un autre partenaire et ça peut l’enthousiasmer. Perso, ça peut me convenir d'être le C d'une autre relation si j'ai moi même une relation principale. Et on peut traiter un C avec respect et amour ou comme la 5ème roue.

Dans un monde idéal si tout le monde avait une relation principale, oui ça pourrait fonctionner. Mais c'est rarement comme ça que ça se passe…

barbu
L'hypocrisie du «   ça-ou-rien ». 
- Il peut y avoir des choses par rapport à moi ou par rapport aux relations que j'ai déjà qui ne sont pas négociables. Il y aura tjs un peu de 'ça ou rien'.

C'est là toute la subtilité (que j'ai nommé nuance dans le texte) dont j'ai essayé de parler.
Si tu es une statue en marbre, pourquoi vouloir relationner avec des épouvantails ?

barbu
- Pour moi, 'relation secondaire' ne veut pas dire 'je t'aime moins'. Dans mon cas, j'ai un couple historique avec des enfants et cela me fait le considérer comme ma relation principale, c'est mon foyer, ma base, mon lieu de vie. Je ne cherche pas à imposer ça à d'autres, mais je cherche des autres qui peuvent s’enthousiasmer à l'idée de s'ajouter à mon existant. Je peux envisager des relations secondaires auxquelles je consacrerait plus de temps que la relation principale, ou un truc particulier qu'on partagerait.

Tu parle peu de l'autre, je trouve. Ce qu'il/elle ressent. Ce dont il/elle a envie.
Si l'autre dit « Poly yes ! » à ce que tu lui propose, alors peu importe les mots que vous mettez dessus. Mais peut-être ça vaut le coup de creuser un peu. Savoir ce qu'en pense vraiment l'autre. Savoir comment faire pour que ce soit encore+ enthousiasmant pour elle/lui.
J'ai le sentiment que souvent on se contente d'acquis. On ne cherche pas aller +loin. On ne laisse pas de porte de sortie. On met sous clef ce qu'on a réussis à obtenir.

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FreeMind 2 (invité)

le samedi 05 septembre 2020 à 13h24

Bonjour,
Je n'ai pas le temps ni l'envie d'écrire beaucoup, mais je voulais quand même dire merci pour cet article, Artichaut. Je le trouve très bien et il ne m'a pas du tout paru long!

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Mark

le samedi 05 septembre 2020 à 14h55

@artichaut

Merci infiniment d'avoir pris le temps de poser, rédiger et documenter tes pensées. C'est un énorme travail, je l'apprécie autant que pour ça que pour ce que tu écris, et qui me parle beaucoup. Il y a beaucoup de matière à réflexion et relecture pour mieux comprendre. Pour tout ça, merci; beaucoup. ;-)

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lulucheese (invité)

le samedi 05 septembre 2020 à 15h59

Un immense merci pour ce texte.

Il est très complet, très exigeant, et il est humble aussi.

Il me bouscule à plein d'endroits, j'ai envie de le partager avec plein de personnes autour de moi, et j'ai envie de progresser encore sur ce chemin, je partage complètement l'horizon que tu proposes.

Vraiment, merci. Tu m'aides à faire un bond de géant sur mon chemin.

Je viens de finir de le lire, et je crois que je vais commencer par le relire.

Je n'ai pas ressenti autant de gratitude pour quelqu'un que pour toi aujourd'hui depuis longtemps :-)

Bonne journée,

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artichaut

le samedi 05 septembre 2020 à 16h41

humble, je sais pas…, j'aurais pas dis ça, mais soite, j'accepte ton ressentis

merci pour ces messages d'amour. j'en demandais pas tant. et j'aurais jamais pensé en recevoir de la sorte

ça me fait plaisir que ça vous parle. et ça me conforte dans le bien-fondé de l'avoir écrit et publié (car j'ai mis du temps à m'auto-convaincre de la pertinence de le faire)

au passage merci aux personnes qui m'ont aidé dans ce cheminement (j'ai pas encore rempli la case "remerciements" en fin d'article…)

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Lulucheese (invité)

le samedi 05 septembre 2020 à 17h55

Humble dans le sens où tu développes une vision et une argumentation appuyées sur ton vécu, ce que tu as observé autour de toi, et où la remise en question et la deconstruction sont des principes permanents.
Tu dessines un chemin exigeant, et tu te l'appliques à toi même, en reconnaissant que tu peux encore parfois te planter et que ce n'est jamais fini. Je trouve ça humble.

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Lustudit

le samedi 05 septembre 2020 à 18h24

Comme l'on mentionné plusieurs, le travail de @artichaut suscite (chez moi aussi, donc) une profonde gratitude, une reconnaissance. De par sa volonté d'aller "au fond des choses", j'y vois un acte courageux, puisqu'il implique une grande introspection, et un engagement temporel considérable. Aller au fond des choses signifie également, ici, penser sincèrement à ce qui pourrait faire souffrir autrui, peu importe son positionnement relationnel dans les expériences mono/poly/autres. Empathie et bienveillance admirables. Humilité dans la reconnaissance de ce qui oriente la réflexion, soit un vécu personnel - comme un socle, mais avec un souci d'aller juste un peu au-delà par anticipation éthique ; encore une marque de bienveillance.

Je partage l'envie de @Lili-Lutine, à savoir de revenir plus tard pour mettre la main à la pâte quant aux questions/remarques/etc.

Le texte est dense (généreux !). Ne serait-ce que pour rendre justice à l'ampleur de ce don, comment peut-on poursuivre le travail sur cette base, collectivement ? @barbu a commencé à commenter selon des parties du texte...on répond aux points des autres, dans le fil, jusqu'à temps qu'on sente avoir épuisé une question/un sujet ?Devrais-je répondre à toutes les sections, aux premières seulement d'abord ?

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artichaut

le samedi 05 septembre 2020 à 19h01

Merci des explications. Oui partir de son vécu personnel avec souci d'aller un peu au-delà me semble un peu la base.

Lustudit
comment peut-on poursuivre le travail sur cette base, collectivement ? (…) on répond aux points des autres, dans le fil, jusqu'à temps qu'on sente avoir épuisé une question/un sujet ? Devrais-je répondre à toutes les sections, aux premières seulement d'abord ?

Je ne sais pas. J'ai le sentiment que ça peut se faire ici. Au moins pour commencer. Les remerciements ne vont pas durer, donc y'a de la place ici pour ça, il me semble. Et que le travail initié puisse se poursuivre ou prendre d'autres formes ne peut que me réjouir.

Si besoin, c'est possible, d'ouvrir un fil spécifique par question à traiter (quitte à renommer les parties ou reformuler les problématiques). J'ai moi-même créé des discussions (par ex celle-ci) en même-temps que d'avoir publié le texte (avec liens dans le corps de l'article ou en bas de page) ou renvoyé à des articles précédemment crées (par moi ou par d'autres).

Dans l'ordre, pas dans l'ordre ? Je n'ai pas d'avis sur la question.

Et si la discussion m'échappe et se fait sans moi, c'est bien aussi.

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Alatino

le mardi 08 septembre 2020 à 01h19

Artichaut, à propos de la poly hiérarchie, tu écris en réponse à Barbu :
"
Dans un monde idéal si tout le monde avait une relation principale, oui ça pourrait fonctionner. Mais c'est rarement comme ça que ça se passe…
"

Je pense que dans le monde réel (et je l'ai vécu), on peut très bien préférer/vouloir ne pas être la relation principale d'un-e autre, et même que cette personne ait une relation par ailleurs qu'elle investisse plus.
Pour diverses raisons : vouloir avoir du temps pour soi, sa famille, sa vie sociale, ses projets...
Et donc très bien vivre cela.
Il me semble donc que ce n'est pas seulement dans le cas de figure où chacun à une relation principale qu'on peut bien vivre d'avoir en plus une relation secondaire.
La relation secondaire rentre pour moi dans le cadre poly. Elle peut être un vrai choix.

Bravo pour ce superbe travail très complet et clair ?

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bidibidibidi

le mardi 08 septembre 2020 à 18h10

"Il n'y a qu'un vaste marché du sexe et des relations, ou chacun·e use de ses privilèges pour asseoir toujours+ sa domination sociale, culturelle, symbolique, ou même financière."

Cette phrase me parle vachement.
Je vis dans une ville riche. Ici, la femme est asiatique (le top) ou vient de l'est. Je me balade suffisamment dans les rues de ma ville pour qu'à un moment ça ne me saute aux yeux. Bien sûr, c'est un faible % des couples (toutes les dominations ne sont pas visibles directement), mais leur nombre est bien trop important pour être ignoré.
Sauf que le choix de la partenaire sur des critères purement sociaux est valable partout. Les couples ont en général le même âge, la même catégorie sociale, le même niveau d'éducation, la même religion, les mêmes valeurs, la même couleur de peau, le même bord politique, etc... Alors on peut cracher sur celui qui, dominant, se fait importer une femme d'un pays exotique, mais pourquoi ne crache-t-on pas alors sur celui qui se choisit une femme similaire à lui tout en ignorant (inconsciemment en général) toutes celles qui appartiennent à des groupes plus opprimés et tout en reluquant avec envie celles qui appartiennent à des groupes plus dominants ?

Et quid du choix de ces femmes d'aller vers des hommes dominants ?

Surtout qu'on peut croiser cela avec une réalité simple : Nombre de ces critères de choix sont aussi des critères simples d'attraction. Choisir une belle femme, c'est assez logique au final. Comment peut-on reprocher à quelqu'un de choisir ses partenaires sur des critères d'attraction ?

Enfin, tout ça pour dire que c'est un sujet que je trouve intéressant mais qu'à mes yeux tu ne l'as qu'effleuré dans ton article. Et oui, on peut regarder la chose avec des mots financiers (capitalisme, marché de la séduction), mais je ne pense pas que ce soient les mots ni l'époque qui changeront le fait qu'on est plus attiré par Claudia Schiffer que par Maïté. Et l'inégalité de capacité d'attraction génère automatiquement une inégalité dans l'accès aux relations qui génère une inégalité dans l'attachement aux relations qui génère une différence dans la gestion de la relation.

Pour résumé, c'est un sujet complexe. Et je crains que cette question ne soit une grosse épine dans le pied de ton article. Si tu ignores les disparités de capacité d'attraction, soit tu t'enfermes dans l'homophilie, soit tu ne peux comprendre les inégalités dans les relations induites par les inégalités à la création de la relation. Vaste sujet de réflexion... :-)

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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Mark

le mardi 08 septembre 2020 à 18h43

@bidibidibidi,

Je ne vois pas ton post comme une épine dans le pied de l'article, c'est un sujet de réflexion connexe.
Les critères que tu cites sont réels, -qui se ressemble s'assemble- mais pas nécessairement la norme.
Pas que les miens aient une quelconque valeur représentative, mais je ne m'identifie pas forcément à tous ceux que tu cites ;-)

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artichaut

le mardi 08 septembre 2020 à 20h10

Alatino
Artichaut, à propos de la poly hiérarchie, tu écris en réponse à Barbu :
"
Dans un monde idéal si tout le monde avait une relation principale, oui ça pourrait fonctionner. Mais c'est rarement comme ça que ça se passe… "

Oui je répondais au cas particulier évoqué par @barbu

Alatino
Je pense que dans le monde réel (et je l'ai vécu), on peut très bien préférer/vouloir ne pas être la relation principale d'un-e autre,

Est-ce ton cas ?

Moi je n'ai aucun pb a ce que des personnes se définissent "en relation secondaire", "polyacceptant·e", etc …et en soient très contentes.
Sans exceptions d'ailleurs, il n'y aurait pas de règles…

En revanche ce qui me gêne+, c'est quand des personnes inventent des termes à la place des personnes concernées, voire assignent leur partenaire(s) à ces places là, à ces termes-là, etc.

Des personnes qui ne veulent pas être "en relation principale" j'en connais plein (j'en suis moi-même), mais des personnes qui veulent être "en relation secondaire" je n'en connaît pas beaucoup.
Et l'usage le +fréquent du terme (que je lis ici, ou que j'entends en café poly) c'est soit des personnes qui se plaignent qu'on les assignent à une place secondaire, soit des personnes qui parlent à la place des autres.

Le propos principal de mon article c'est de nous inviter chacun-chacune, à se questionner et prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que son/sa/ses partenaires vivent bien leur relation (par consentement éclairé, volontaire et enthousiaste). Si c'est le cas et qu'elles sont heureux/heureuse, tu m'en vois ravi.

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artichaut

le mardi 08 septembre 2020 à 23h25

hum…

bidibidibidi
Ici, la femme est asiatique (le top)

Je ne comprends pas cette phrase.
C'est quoi "la femme" ? C'est quoi "le top" ?

bidibidibidi
Et quid du choix de ces femmes d'aller vers des hommes dominants ?

Là je préfère ne pas répondre…

bidibidibidi
on est plus attiré par Claudia Schiffer que par Maïté.

Perso je ne suis pas attiré par des personnes que je ne connais pas. Donc ni l'une, ni l'autre ne m'attire.
(oui je sais que le "on" veut parler en général, donc on s'en fout de mon petit cas perso… mais c'est p-être pour t'inciter à parler au "je")

bidibidibidi
Si tu ignores les disparités de capacité d'attraction, soit tu t'enfermes dans l'homophilie, soit tu ne peux comprendre les inégalités dans les relations induites par les inégalités à la création de la relation.

J'ai beau relire, je ne vois pas où tu veux en venir.

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artichaut

le mardi 08 septembre 2020 à 23h34

Je relis encore, et poursuis la réflexion…

bidibidibidi
les inégalités dans les relations induites par les inégalités à la création de la relation.

Ça je pense que je comprends.
Exemple = "une femme"* se met en relation avec "un homme"*. L'homme a +de privilèges à la création de la relation, donc ça crée des inégalités ensuite dans la relation.
Ok. Ça je vois.
Bon en gros l'homme qui avait +de privilèges avant la création de la relation, en a toujours +après dans la relation. Rien n'a changé en fait.

Mais je vois pas le rapport avec ce qui précède.

_________
* "homme" et "femme" étant ici entendu comme cisgenre et pris comme catégorie sociologique, indépendamment des autres critères systémiques ou particuliers

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artichaut

le mardi 08 septembre 2020 à 23h46

Aaah… peut-être tu veux dire (puisque dans l'article j'invite à "questionner nos attirances") que si on se met en relation avec une personne ayant moins de privilèges que nous, on risque ensuite dans la relation, d'exercer du pouvoir sur cette même personne.

Si c'est là que tu veux en venir. Oui c'est un point particulier de vigilance à avoir, du coup dans la relation. Et oui c'est complexe.

Cela dit c'est déjà le cas —en tant que mec-cis—, dans quasi n'importe qu'elle relation hétéro…

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