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La ségrégation sexuelle

Politique
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Tagore

le lundi 16 juin 2014 à 13h12

La ségrégation est la discrimination sociale fondée sur la race, l'ethnie, la religion, les mœurs, le sexe, l'âge ou la condition sociale.

Habituellement, on entend la ségrégation comme la discrimination fondée sur la race, régie par des lois, qui faisait que les Blancs et les Noirs n'avait pas les mêmes vestiaires, allaient dans des écoles différentes et ne prenaient pas les mêmes bus, comme ce fut le cas en Afrique du Sud ou aux États-Unis.

Mais il existe deux autres types de ségrégation prétendument fondées sur la nature: la ségrégation par âge et la ségrégation par sexe. Et il faut admettre que ces deux types de ségrégation sont considérées comme tout à fait normaux à la différence de la ségrégation raciale qui est aujourd'hui universellement condamnée.

Pourtant les similitudes sont évidentes. Dès leur plus jeune âge, les petits garçons et les petites filles sont séparés selon leur sexe dans les toilettes et les vestiaires. Il existe même encore des écoles spécialement réservées aux garçons ou aux filles, ce qui serait inenvisageable pour les Noirs et les Blancs. la misogynie et la misandrie des petits enfants n'est pas condamnée, il est au contraire considérée comme normal que les petits garçons détestent les petites filles et inversement, se regroupent presqu'exclusivement par âge (à l'année près) et par sexe.

On justifie la séparation des sexes par la violence que les petits garçons seraient naturellement portés à exercer sur les petites filles. En réalité, on construit plutôt une identité masculine agressive et une identité féminine de victime, tandis qu'à cet âge, il existe peu de différences biologiques, physiques et psychologiques et que les petits garçons et les petites filles sont aussi turbulants et désinhibés les uns que les autres.

Un peu plus tard, la justification change mais le fond reste le même. C'est le sang menstruel qui devient l'objet d'un tabou, dont les hommes doivent ne rien savoir et qui inquète les femmes, exactement comme si nous vivions dans une tribu de sauvages. Le rapport de la femme à la menstruation devient presque mystique, avec parfois des idées délirantes de purification et même de rédemption par l'évacuation du sang mauvais. La plupart des femmes ne "veulent pas savoir" que les règles ne définissent pas la féminité, et que d'ailleurs la prise de contraceptif homonal stoppe totalement les règles. Les saignements provoqués par l'arrêt périodique de la pilule ne sont pas des règles, mais des "hémorragies de privation", ne sont pas nécessaires et ont été prescrites par les médecins uniquement dans le but de satisfaire les besoins magiques des femmes. Il n'y a ni sang mauvais, ni nécessité d'évacuation, et on pourrait espérer qu'au 21ème siècle on ne soit pas obligé de traîner une idéologie pré-scientifique antédiluvienne. Soulignons encore que ce culte ésotérique du sang ne pourrait exister dans une société sans discrimination sexuelle.

La ségrégation sexuelle créée une atmosphère délétère non seulement entre les hommes et les femmes, mais également entre les hommes d'une part et entre les femmes d'autres part. La concentration de groupes exclusivement masculins ou féminins développe une grande tension homosexuelle, violemment rejetée par des moyens sociaux. La ségrégation sexuelle génère non seulement le sexisme mais également l'homophobie, hypocritement dénoncés par ceux-là même qui en sont l'origine.

De manière générale, la discrimination sexuelle prépare les hommes et les femmes au commerce du sexe. Certains seront exploités sexuellement, d'autres économiquement; certains seront rejetés; à la base de toute discrimination sexuelle, on retrouve la ségrégation sexuelle et la formation des personnalités masculines et féminines réciproquement sexistes et homophobes.

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(compte clôturé)

le lundi 16 juin 2014 à 14h30

Tagore
On justifie la séparation des sexes par la violence que les petits garçons seraient naturellement portés à exercer sur les petites filles. En réalité, on construit plutôt une identité masculine agressive et une identité féminine de victime, tandis qu'à cet âge, il existe peu de différences biologiques, physiques et psychologiques et que les petits garçons et les petites filles sont aussi turbulants et désinhibés les uns que les autres.

J'ai été élevé à la campagne et les filles comme les garçons aidaient de la même façon au travaux des moissons (relativement dur physiquement). Je suis une fille (bon ok, très garçon manqué) et je ma battais à la sortie de l'école. J'ai fait du judo et non de la danse. Je jouais au foot, au vélo cross, au roller, au skate board et avais horreur des jupes ou robes. Pourtant, ma mère a essayé de faire de moi une parfaite petite fille. Je crois quand même qu'il y a une part de caractère, de personnalité dans l'individu contre lequel on ne peut rien. Il y a des personnes qui se laissent formater et pas d'autres, et ceci depuis le plus jeune âge. Comme dans tout village, il y avait une proportion à peu près équivalente de filles et de garçons, et si toutes les filles jouaient à la poupée, ben moi j'avais horreur de ça, ça m'ennuyait énormément, ça bougeait pas assez.

Tagore
Un peu plus tard, la justification change mais le fond reste le même. C'est le sang menstruel qui devient l'objet d'un tabou, dont les hommes doivent ne rien savoir et qui inquète les femmes, exactement comme si nous vivions dans une tribu de sauvages. Le rapport de la femme à la menstruation devient presque mystique, avec parfois des idées délirantes de purification et même de rédemption par l'évacuation du sang mauvais.

Ouaip, les règles. Alors ça comme truc casse couille, il n'y a pas mieux. Après, on apprend quand même très vite au collège (mm à mon époque) à quoi ça correspond. Un phénomène auquel on ne peut échapper et il faut croire que certaines femmes le vivent mieux que d'autres car nous ne sommes pas toutes logées à la mm enseigne à ce niveau-là. Ben on fait avec, pas le choix. Ma mère étant croyante, j'ai du faire le cathé et allé à la messe ttes les semaines. Me rappelle pas avoir entendu un truc débile parlant de rédemption, purification, etc (peut être dans d'autres religions ?). Je vis mes règles (abondantes, douloureuses, fatigantes, parfois hémorragiques) comme une contrainte. Je n'y peux rien, c'est là.

Je ne vois pas en quoi l'homme ne devrait rien savoir des menstruations féminines ? Par contre, les hommes cachent beaucoup leurs masculinité en terme de contraintes. Encore hier, je parlais avec mes garçons d'érections intempestives et autres désagréments et sincèrement ils avaient plus de mal à s'exprimer que moi sur mes règles. Normal, ça relève de notre intimité, donc pas évident à exprimer.

Tagore
La ségrégation sexuelle créée une atmosphère délétère non seulement entre les hommes et les femmes, mais également entre les hommes d'une part et entre les femmes d'autres part. La concentration de groupes exclusivement masculins ou féminins développe une grande tension homosexuelle, violemment rejetée par des moyens sociaux. La ségrégation sexuelle génère non seulement le sexisme mais également l'homophobie, hypocritement dénoncés par ceux-là même qui en sont l'origine.

Je crois que l'on vit, nous européens occidentaux (français belge ou suisse) dans une société avec suffisamment de moyens d'ouverture et d'informations pour se faire sa propre opinion. Il existe nombre d'associations (comme porte ouverte, par exemple) qui peuvent aider ceux qui veulent y voir clair et penser par eux-mêmes. Il existe des aides pour sortir des schémas stéréotypés, ou au moins accompagner dans la démarche.

Je dirais pour conclure, que l'évolution des mentalités passe par l'évolution de la mentalité de chacun-e. Donc, au quotidien, on peut parfois être présent, faire ce qu'il faut, pour donner un petit quelque chose de nous, pour aider à faire réfléchir quelqu'un. Il faut parfois pas grand chose, pour qu'une personne s'interroge. Je pense que c'est par là qu'il faut avancer car convaincre en contre argumentant, n'apporte rien de positif. Il faut que tout à chacun puisse se réapproprier sa liberté de réflexion et de conscience. Alors seulement l'individu peut avancer en toute liberté.

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LuLutine

le lundi 16 juin 2014 à 15h38

Tagor
Certains seront exploités sexuellement, d'autres économiquement;

Oui enfin ce sont souvent les mêmes ^^

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Tagore

le lundi 16 juin 2014 à 17h04

gcd68
ma mère a essayé de faire de moi une parfaite petite fille.

La société cherche à réprimer chez les filles tous les comportements qu'elle juge "masculins", et chez les hommes tous les comportements qu'elle juge "féminins". Ce faisant, elle construit des profils psychologiques d'hommes et de femmes profondément anormaux, déficients, monstrueux; des caricatures d'êtres humains artificiellement polarisés.

gcd68
(les règles) Un phénomène auquel on ne peut échapper...

Les règles sont un phénomène auquel on peut justement échapper. Lorsque tu as été enceinte, avais-tu tes règles? Non, parce que ton équilibre hormonal avait été modifié pour empêcher une éventuelle nouvelle fécondation. Les contraceptifs hormonaux vont reproduire un équilibre hormonal similaire à celui d'une femme enceinte, et qui a les mêmes effets. En fait, l'arrêt périodique de la pilule pour provoquer des saignements (qui ne sont pas des règles) a été introduit pour des raisons culturelles et n'a pas de justification médicale. Pour arrêter ces saignements, il suffit de prendre la pilule en continu, ce qui a pour effet de stabiliser le taux d'hormones dans le sang et donc d'empêcher ces fameuses "hémorragies de privation". Renseignes-toi auprès d'un pharmacien, ou lit la notice des pilules contraceptives. Tu peux aussi chercher sur Internet.

En fait, le choix du moyen contraceptif appartient essentiellement aux femmes, mais que ces dernières continuent d'ignorer qu'elles stoppent totalement leurs règles en prenant la pilule, qu'elles les simule en arrêtant régulièrement la prise, qu'elles éprouvent le besoin de saigner sans aucune nécessité, démontre que la menstruation est encore frappée d'un puissant tabou.

gcd68
Je crois qu'on vit dans une société suffisamment ouverte...

Dans les cours d'école, on se fait rarement traiter de sale nègre, par contre se faire traiter d'enculé est extrêmement courant. Les Noirs et les Blancs se mélangent assez facilement, ce qui n'est pas le cas des garçons et des filles qui forment des groupes séparés, avec leur propres règles, leurs propres interdits et leur propres rapports à l'autre sexe. Je trouve que c'est la manifestation d'une société archaïque.

LuLutine
Oui enfin ce sont souvent les mêmes ^^ (qui sont exploitées sexuellement et économiquement, sous-entendu les femmes)

Non: regardes sur les sites de rencontre, ce sont les hommes qui sont des marchandises et non les femmes, comme l'illustre parfaitement le logo de adopteunmec.com

La condition masculine n'est pas meilleure que la condition féminine, c'est seulement que l'homme est censé être plus forts, plus résistants et n'a pas le droit de se plaindre. À côté des situations où la condition de la femme est indubitablement inférieure à celle de l'homme, il existe d'autres situations où ce sont les hommes qui sont inférieurs, ce que personne n'a le courage de dénoncer.

Ce sont en majorité les hommes qui se font tuer à la guerre et non les femmes qui restent dans leurs foyers. Les hommes sont également tenus d'avoir un revenu minimum pour pouvoir se marier, ce qui n'est pas le cas de la femme. On peut trouver de nombreux exemples du même genre.

Enfin la misandrie est parfaitement acceptée dans la société occidentale, alors que la misogynie, non.

Voici par exemple comment Amelle Zaid parle des hommes dans un article sur les inrocks: les hommes sont des "oeufs-kinders", des "cadeaux-jouets" dont la grande majorité sont "décevants voir carrément merdiques". Celui-ci est trop petit, celui-là est trop gros, un autre encore pas assez viril. Voici les pervers, voici les obsédés que sont les hommes, pas un seul ne dépasse l'autre! Voici le névrosé, voici le psychopathe: tous les hommes sont des caricatures insipides, sans sentiments et sans sensibilité. On a les infidèles et les violents, on a les phallocrates, ce ne sont pas des portraits d'hommes, mais des stéréotypes. Amelle Zaid est tellement effrayée par les hommes qu'à aucune moment elle ne décrit ni même ne s'intéresse à leurs personnalités. Sa misandrie est sans limite: si on la convertissait, on obtiendrait une misogynie incroyable.

Amelle Zaid
L’humoriste sinistre avec des doigts Knacki balls

[...] tout ce que je vois en face de moi, c’est un clown triste. Les épaules tombantes, il parle à voix basse et me regarde avec des yeux de merlan frit. Rapidement, je remarque ses petites mains boudinées avec des doigts potelés comme des saucisses apéritif. Il parle, parle, mais moi je suis hypnotisée par ses petites mains qui moulinent, qui gigotent. Je ne l’écoute plus. Je me dis que ses mains d’enfant ne pourront jamais remettre mes cheveux derrière mon oreille, ou me caresser le visage. Ses mimines trop choupinettes ne pourront pas tenir la main de notre futur enfant. Non, ça ne peut pas fonctionner. Un homme doit avoir des mains d’homme, fortes, massives, avec du caractère, des cicatrices et des poils aux phalanges. Celles-ci, on a pas du tout envie de les voir parcourir notre corps, on veut juste les tremper dans de la sauce barbecue et les croquer !

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 16 juin 2014 à 18h15

Je ne sais pas ce que chercher la société, à réprimer ou pas. Je sais par contre que je suis un être indépendant avec ses particularités physiques et émotionnelles (entre autres). Et je ne vois pas en quoi je vis dans une société qui me réprimerait si je ne le souhaite pas. J'ai mon entière liberté de penser et la construction de mon moi émotif ne m'a pas été imposé. En tout cas, j'ai toujours pu dire merde à ce que l'on désirait attendre de moi sans que cela est des répercussions importantes sur moi. Je dirais même que c'est plus moi qui m'impose à la société que l'inverse, puisque je ne m'y conforme pas et je dirais ne m'y ai certainement jamais adaptée. Après, celui qui ne veut pas accepter de vivre en société, peut aller vivre tout seul dans les bois. Moi j'aime l'humain, sa compagnie, sa diversité et quand je suis face à ce que je considère comme injuste, je le dis et je dis pourquoi. Après s'expliquer n'est pas s'imposer. Libre à chacun de me comprendre à sa guise.

Après comme je l'ai déjà dit sur un autre fil de discussion et pour reprendre un peu ce que j'indique ci-dessus, je me sens privilégiée. J'aime énormément l'expression de Florent Pagny "vous n'aurez pas ma liberté de penser". Sauf qu'il faut avoir conscience que l'on puisse avoir une liberté de penser pour se l'octroyer. Admettre également qu'autrui pensera différemment, avec ses propres notions et se propres valeurs. Deux personnes libres en pensées, penseront différemment. Mes pensées, qui évoluent, ne sont pas meilleures ni moins bonnes, simplement elles me paraissent juste à mes yeux. Donc, me mettre dans une catégorie, non, non, non... quelque soit le domaine.

En ce qui concerne les règles, elles sont naturelles. La grossesse aussi (certaines femmes ont encore des saignements durant les grossesses). Par contre la pilule est une invention de l'homme, que je ne remet d'ailleurs pas en cause. Perso, une autre intervention, technique (ligature demandée par moi en pleine conscience), de l'homme me permet d'avoir une liberté sexuelle totale, liberté que j'ai demandé et qui est régi par une loi et je suis heureuse que cette loi existe. Parce que mes règles, difficiles à supporter, et toujours existante (on ne peut pas tout avoir) ne sont rien à côté des grossesses qui ont mis à chaque fois ma vie en jeu. Je ne vois pas en quoi mes règles sont tabous. Quant aux nouvelles pilules ou contraceptifs féminins supprimant complètement les règles, les femmes en redemandent pour être tranquille, tout simplement. Après, les effets à long terme ??? Je crois que l'on n'a pas encore le recul pour dire... Une femme doit accepter d'être femme, tout simplement parce qu'elle est comme ça, elle est née ainsi.

En cours de récré, même à mon époque, j'étais avec les garçons. De plus, les insultes et propos racistes existent toujours, largement aussi répandu que les propos homophobes. J'ai des amis de couleur pour qui la vie n'est pas simple tous les jours. Je pense en particulier à une amie qui est vraiment très foncée (très belle aussi) et qui a désiré quitter le commerce car elle en avait marre des insultes plus ou moins dissimulées. Aujourd'hui, elle s'est installée à son compte pour faire de la création et travaille aussi avec des enfants et pour reprendre ses propos "qui sont moins cons que les adultes". Rien que pour montrer à ses enfants que l'on peut être noir et gentil, elle continue.

A savoir qu'il m'a été donné d'être confronté à la délinquance et aussi à découvrir la prostitution masculine. Donc à mes yeux, la prostitution n'a pas de sexe. L'exploitation, oui est à définir et tendre la main à ceux qui désirent s'extirper d'un milieu dans lequel ils se sont retrouvés souvent involontairement. Aussi, il existe une prostitution consentie et choisie, au masculin comme au féminin. Ce sont souvent des personnes de caractère qui s'opposent justement à cette notion d'exploitation.

L'homme est formaté pour ne pas se plaindre ? Qu'est ce qui l'en empêche ? (en France, j'entends). Le français est assez gueulard. Dans l'armée, il y a beaucoup de femmes et même dans les commandos d'élite ou dans les avions de chasse. Il y aussi des femmes dans le bâtiment...

Comment dire encore que l'homme travaille et la femme est au foyer ? Société archaïque ? houla !!! Stop !!! Personne n'est à ranger dans des cases ou des stéréotypes et cela doit drôlement être imprégné en certains pour qu'ils croient encore à cela. A titre individuel, on peut vivre comme on le désire, sans agresser, sans se laisser faire non plus. Il y aura toujours des cons, avec lesquels il faudra toujours composer. Ma logique m'est propre, mes propos ici également. Ma liberté, est celle que je m'octroie et à chaque fois que je peux aider autrui à réfléchir sur sa liberté, je le fais.

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Junon

le lundi 16 juin 2014 à 21h04

Tagore a raison de rappeler que les règles bien que "naturelles" ne sont en rien une fatalité: la pilule en continu et certains autres moyens de contraception (implant, notamment) les supprime, pour le plus grand bonheur de celles qui comme moi se foutent éperdument des règles et abhorre les conséquences physiques douloureuses et pénibles qu'elles génèrent. Et je n'ai jamais vraiment compris ce qui en faisait en tabou plus que , disons, le smegma.

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(compte clôturé)

le lundi 16 juin 2014 à 22h24

D'accord avec Junon. J'espère seulement que l'on ne s'apercevra pas après coup que ces pilules ne font pas plus de mal que de bien. Sincèrement. Les règles sont un phénomène naturel et n'engage en rien une quelconque "féminité". D'ailleurs, la féminité pour moi, ce n'est pas le fait de pouvoir ou non procréer. A la base, je me serais bien passé d'être une femme. Sauf qu'aujourd'hui, j'essaie de voir la masculinité avec un oeil "neutre" et que je m'aperçois que la masculinité peut aussi avoir ses aléas. Je n'ai jamais perçu les règles comme "tabou".

Encore une fois, l'humain n'est pas parfait, au masculin comme au féminin...

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LuLutine

le mardi 17 juin 2014 à 02h41

Tagore
qu'elles éprouvent le besoin de saigner sans aucune nécessité, démontre que la menstruation est encore frappée d'un puissant tabou.

Euh, juste pour dire que probablement, un certain nombre de femmes se sont retrouvées dans la même situation que moi, à savoir que leur gynéco leur a prescrit une pilule à prendre 21 jours sur 28, en leur disant que non, c'est pas une bonne idée de la prendre en continu, et que du coup, ben elles (les femmes) ont juste écouté leur gynéco...qui est normalement censé(e) les informer correctement, mais ne le fait pas forcément comme j'ai pu le constater plus tard !

Tagore
Non : regardes sur les sites de rencontre, ce sont les hommes qui sont des marchandises et non les femmes, comme l'illustre parfaitement le logo de adopteunmec.com

Elève Tagore, vous me copierez cent fois l'article suivant !
melange-instable.blogspot.fr/2012/09/le-cas-adopte...

:P

Tagore
La condition masculine n'est pas meilleure que la condition féminine

Tu es en train de dire qu'aucun privilège n'est lié au fait d'être un homme...?

Tiens, je t'offre une bd :)

www.mirionmalle.com/2014/04/barbie-versus-musclor-...

...dont une partie me semble expliquer assez bien le point de vue d'un bon nombre de gens qui ont réfléchi à la question !

Tagore
Ce sont en majorité les hommes qui se font tuer à la guerre et non les femmes qui restent dans leurs foyers. Les hommes sont également tenus d'avoir un revenu minimum pour pouvoir se marier, ce qui n'est pas le cas de la femme.


Ce sont malgré tout des exemples où la position de l'homme est valorisée ; oui, même s'il se fait tuer : il "meurt en héros"...alors qu'une femme, tu penses bien qu'elle ne mérite pas de mourir en héroïne !
Pour que ce soit clair, je ne dis pas que je suis forcément d'accord avec le fait d'envoyer les gens faire la guerre (hommes ou femmes).
Mais oui, "l'homme fort" a le privilège d'aller défendre sa patrie (ou autre chose qui compte), alors que la "faible femme", hein...
Puis l'homme, s'il ne meurt pas (et parfois, même s'il meurt) a la possibilité de revenir avec des médailles.

En ce sens, ouvrir l'armée aux femmes a été un progrès (là je parle pour les pays où c'est le cas, y en a sans doute où l'armée est encore réservée aux hommes ?). Avant, les femmes c'étaient des incapables qui ne pouvaient pas tenir une arme, être soldat(e)s, et encore moins officiers (y a un féminin ? je sais même pas) !
Avec des femmes dans l'armée, on courait forcément à la catastrophe ! Oh oui quelle belle image des femmes...
Ne pas avoir le droit d'entrer dans l'armée, quel beau privilège...

Mais rassure-toi, dans beaucoup de pays cette injustice horrible subie par les hommes a bien été dénoncée, puisque les femmes aussi peuvent maintenant se faire tuer à la guerre ! ;)

Pour le revenu minimum pour se marier, je ne savais pas, mais si se faire entretenir (pour la femme) est un privilège alors...comment dire ???
En fait on est surtout en train de dire qu'une femme n'est pas obligée d'avoir un revenu minimum en se mariant, donc encouragée à devenir dépendante ? C'est bien ça ??

Alors qu'on encourage l'homme à être indépendant et à ne pas vivre "aux crochets" de sa femme...position valorisante socialement contrairement à celle de la nana "entretenue".

Oui, il y a certains inconvénients (pas forcément "petits", mais ça personne ne le nie) à faire partie des "dominants/privilégiés" mais...je n'appellerais pas cela des "privilèges" pour l'autre sexe !

(Tiens j'ai un autre exemple : pauvre de moi, privilégiée qui ai un logement et un salaire, qui paie donc des impôts, des charges etc. et à qui en ce moment il ne reste plus d'argent à la fin du mois voire parfois dès le 10 du mois...pauvre de moi. Et tous ces sdf dehors qui ne paient même pas d'impôts, franchement quels privilégiés ! Qui aura donc le courage de dénoncer cette inégalité ?)

(En fait, il me semble que ton raisonnement se concentre sur certains aspects en oubliant la globalité : tes exemples ne changent pas le fait que globalement, un homme aura une position privilégiée par rapport à une femme, toutes choses étant égales par ailleurs.)

Tagore
Enfin la misandrie est parfaitement acceptée dans la société occidentale, alors que la misogynie, non.

Voici par exemple comment Amelle Zaid parle des hommes dans un article sur les inrocks : les hommes sont des "oeufs-kinders", des "cadeaux-jouets" dont la grande majorité sont "décevants voir carrément merdiques". Celui-ci est trop petit, celui-là est trop gros, un autre encore pas assez viril. Voici les pervers, voici les obsédés que sont les hommes, pas un seul ne dépasse l'autre ! Voici le névrosé, voici le psychopathe : tous les hommes sont des caricatures insipides, sans sentiments et sans sensibilité. On a les infidèles et les violents, on a les phallocrates, ce ne sont pas des portraits d'hommes, mais des stéréotypes. [...] Sa misandrie [...] si on la convertissait, on obtiendrait une misogynie incroyable.

Probablement, mais ne me dis pas que tu n'as justement jamais vu le même genre de sketch/article/ou autre sur les femmes ???

Parce que c'est pas difficile à trouver...

Du coup je ne vois pas en quoi cet exemple serait parlant...ça prouverait juste qu'en plus de l'existence de personnes misogynes, il y aurait des personnes misandres...ce qu'on sait déjà de toute façon...

En plus, quand on lit ce que tu cites :

Amelle Zaid
Un homme doit avoir des mains d’homme, fortes, massives, avec du caractère, des cicatrices et des poils aux phalanges.

...on est en plein dans le cliché sexiste. Pourquoi elle veut un "homme fort" ? Elle est une "faible femme" ?
Y a pas qu'envers les hommes alors qu'elle serait sexiste !
Ben oui, parce qu'elle généralise, avec "un homme doit", l'usage du "on"...or qu'est-ce qu'elle sait de ce que par exemple moi je peux aimer chez une personne ?
Là, elle est en gros en train de me dire que je suis une "faible femme" qui veut forcément un "homme fort".
(Je risque de la décevoir, tant pis pour elle.)

Cliché sexiste donc, pas qu'au désavantage des hommes !

gcd68
L'homme est formaté pour ne pas se plaindre ? Qu'est ce qui l'en empêche ? (en France, j'entends).

Visiblement rien, si je me fonde sur un bon nombre d'hommes que je connais !
;) ;) ;)

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Juliejonquille

le mardi 17 juin 2014 à 09h21

La discussion fait écho à ma lecture du moment "Moeurs et sexualité en océanie" de Margaret Mead (1935).

L'auteur étudie trois peuples à la société complètement différente :

1/ Les Arapesh pacifiques
Chez eux, le mariage (on peut avoir une seconde épouse choisie ou récupérer les veuves de sa famille : belle-soeur) est arrangé dès l'enfance et le sexe pacifié et contrôlé par des tabous. La petite fille est élevée par sa future famille qui envoie de la nourriture dès l'enfance à son clan de naissance, puis elle intègre rapidement la famille de son mari. Le rôle de parent est très important et le père s'occupe de son enfant.
Ils connaissent le baiser et valorisent la tendresse. Les mariages se défont et se refont même si la pression du groupe très solidaire rend les choses difficiles.
Les inadaptés sont les personnes au tempérament violent. Il n'y a pas d'identité sexuelle forte, tout le monde doit être pacifique et solidaire.

2/ Les féroces Mundugumor
Ils sont béliqueux même en famille car pour obtenir une femme chaque homme doit échanger une de ses soeurs contre une épouse, ce qui oppose les pères et les fils (car les pères veulent échanger leur fille contre une deuxième épouse).

La société est polygame. Un orphelin ou un homme pauvre ne pourra pas se marier sauf en recourant à la violence et chacun est l'ennemi de son voisin sauf à l'occasion de raid contre les villages/peuples limitrophes.

Cette société est hyper individualiste, même les femmes ne sont pas maternelles ou tendres. Les rapports sexuels se font généralement dans la forêt et on en revient couvert de sang, griffures et morsures... On force les enfants à tuer les captifs. Les inadaptés sont les personnes altruistes ou tendres mais il n'y a pas de rôle imposé par le sexe, d'identité sexuelle forte.Tout le monde doit être violent et agressif.

3/ Les Chambulis artistes où les femmes ont pris le pouvoir économique
Les femmes forment un groupe soudé. Les hommes ne travaillent pas et dépendent d'elles, ils font les beaux, dansent, intriguent les uns contre les autres. (l'inverse de l'Europe) Les femmes pêchent, font de la vannerie et de la poterie et choisissent leur mari. Cette société est marquée par un clivage masculin/féminin. Les valeurs que nous entendons par féminines et masculines sont presque inversées. L'émotivité est masculine, l'efficacité et la logique féminine.

Chez les deux premières sociétés, il ne semblait pas y avoir de rôle imposé aux sexes. La dernière est l'exacte contraire de la nôtre, les hommes sont entretenus par les femmes et plutôt malheureux.

En creux, je vois mieux comment ces peuples regarderaient notre société, c'est passionnant.

Anecdote : Chez les Mundugumor, si vous êtes né avec le cordon autour du cou, vous êtes voué à être un artiste. Dans le cas contraire, malgré vos talents, vous n'en serez jamais vraiment un.

Désolée pour la tartine !!

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Tagore

le mardi 17 juin 2014 à 11h33

LuLutine
Ce sont malgré tout des exemples où la position de l'homme est valorisée ; oui, même s'il se fait tuer : il "meurt en héros"...alors qu'une femme, tu penses bien qu'elle ne mérite pas de mourir en héroïne ! [...] Mais oui, "l'homme fort" a le privilège d'aller défendre sa patrie (ou autre chose qui compte), alors que la "faible femme", hein...

Si ça t'exite tant que ça de mourir en héroïne, Al Qaïda recrute: il recherche des kamikaz de tout sexe, et même les femmes sont valorisées. Cependant, il n'existe aucune pression sociale pour que les femmes meurent pour la patrie, pour la religion, etc. Gros avantage, non?

Face à la justice, les femmes sont favorisées: en cas de crime elles sont toujours moins punies, en cas de divorce elles obtiennent toujours la garde des enfants. Quoique les femmes soient plus souvent victimes de la violence des hommes que des femmes, ce sont les hommes qui sont les premières victimes de la violence masculine. Ce sont les hommes qui remplissent les prisons et les hôpitaux psychiatriques. Ce sont les hommes qui sont à la rue. Ce sont les hommes qui se battent et qui font des métiers dangereux. Dans les pays sous-développés, ce sont les hommes qui émigrent, et qui s'entassent dans les bidon-villes sans aucune possibilité de se marier, dans des pays où seuls le mariage ou l'argent permettent d'accéder à la sexualité.

C'est du négationisme de prétendre que l'oppression sexuelle subie par les hommes est négligeable, et que la féminité n'a aucun avantage.

Pourquoi crois-tu que toutes les femmes ne sont pas féministes? Si l'oppression des femmes par les hommes étaient sans compensation, toutes les femmes seraient féministes. Mais ce n'est pas le cas.

Il y a un film intéressant sur le sujet, c'est "Jacky au Royaume des filles". De façon générale, le film critique l'oppression des femmes par les hommes en inversant les rôles, mais indirectement il critique aussi la complaisance des femmes face à l'oppression. Jacky est un homme (une femme) complètement superficielle qui ne pense qu'à se marier avec la fille de la générale, représentante de l'autorité. Elle est très bigotte.Elle est en outre très sollicitée par des femmes (des hommes) pour se marier, qu'elle rejette avec angoisse et mépris. Cependant, cela ne l'empêche pas de coucher avec l'une d'elles pour avoir une chance de se rendre au bal de la générale, la femme lui promettant de l'y amener en mobilette. Jacky va jusqu'à dénoncer une sorte d'oncle, simplement pour obtenir de lui un héritage; cette dénonciation conduit à l'arrestation et à la condamnation à mort de l'oncle, qui distribuait des tracts "hoministes".

Jacky est opportuniste: elle aime le pouvoir et la richesse, elle est prête à tout pour l'obtenir sans jamais remettre en cause sa condition d'homme (de femme). D'autres comportements d'hommes (de femmes) sont critiqués, comme celui de se retourner contre d'autres hommes (femmes) plutôt que s'attaquer aux véritables oppresseurs.

Des femmes plus ou moins à l'aise avec leur féminité, mais qui en profitent lourdement, il y en a des wagons. Elles ne valent pas mieux que des hommes machistes, cependant elles ne sont pas dénoncées. Et effectivement la misandrie est totalement acceptée dans notre société; on la considère d'ailleurs comme une compensation bien méritée à la misogynie; cependant ce ne sont pas les misogynes qui souffrent de la misandrie, mais les autres. Dans les journaux populaires, on publie des articles ouvertement, grassement misandres, tandis que la misogynie est voilée et officiellement condamnée. Cette inégalité démontre que les hommes sont aussi opprimés, mais qu'ils ne disposent pas de defense culturelle contrairement aux femmes (qui ont le féminisme). Or l'oppression n'est pas proportionnelle à l'attaque, mais proportionnelle au rapport entre l'attaque et la défense.

@JulieJonquille

Intéressant...

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Juliejonquille

le mardi 17 juin 2014 à 12h12

Je trouve que tu es empli de colère mais que ta colère se tourne vers le mauvais cheval...

En réalité, quel que soit le modèle, il y a toujours des victimes du conditionnement social. Et ce n'est pas important de chercher qui est le plus malheureux, qui profite de la situation, qui est opportuniste... Chercher le coupable...
D'ailleurs qui est coupable ? C'est une construction collective faite de strates qui évolue sans cesse.
Ce qui compte c'est de changer cela pour qu'à l'avenir les individus soient plus libre, que la société soit plus fluide et égalitaire.
J'élève une fille et je me sens responsable de ce que je vais lui transmettre. Je me bats tous les jours avec mon propre conditionnement mental. Je travaille avec des enfants et je souffre quand je vois des parents perpétuer "arrête de pleurer comme une fillette" "les filles ne font pas ça"... comme si on pouvait perdre son sexe par un comportement. D'où le doute perpétuel "suis-je assez femme ? suis-je assez homme ?"

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le mardi 17 juin 2014 à 13h24

Ce qui nous convient, est en nous. S'entourer de personnes qui nous acceptent et nous respectent telle que l'on est. C'est la seule solution pour arriver à être soi.

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jayraymy

le mardi 17 juin 2014 à 13h35

Je n'ai pas l'impression que Tagore recherche un coupable. Plutôt une reconnaissance de la douloureuse situation des hommes qui est généralement nié, ce qui ne la rend que plus difficile encore.

Notez bien que reconnaître l'oppression subie par les hommes ne diminue en rien la femme, de quelque manière que ce soit.
Il me semblait même que le féminisme c'était la lutte contre toute les oppressions.

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(compte clôturé)

le mardi 17 juin 2014 à 15h19

Trouvé et traduit en vitesse...

identités et différences
Un beau discours hier à bord: le gris, sous-estimé, le gris qui ne sera jamais blanc, qui n'a jamais été noir, nuances infinies pour lui... Et on finit pour parler des hommes.

Ce discours me met tellement en colère, parce que je serais un blanc, mâle, hétérosexuel: cela peut être vrai... dommage que après on parle des gays comme des êtres très sensibles ou des hétéros comme des hommes qui ne pourraient jamais comprendre les femmes... Et je ne comprend pas pourquoi je ne pourrai pas être sensible: je le suis à fond, je suis beaucoup plus sensible ou créatif que beaucoup d'hommes gays... J'aime les femmes, mais il est complètement inutile me parler de voitures, de femmes, d'argent et de tous les thèmes hétéromasculins: je ne me reconnais pas du tout dans un gay, encore moins dans un homme classique.

Je suis gris, comme une souris, un nuage, une ardoise, un pistolet qui tire et on ne sait pas qui a tiré: un hétéro ou gay? Je ne suis pas, et si il y a pas encore un nomen il y a bel et bien des rerum, qui sunt consequentia. Je suis une conséquence de choses, voulez-vous me donner un nom? Gris.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le mardi 17 juin 2014 à 16h49

Merci, ce texte est excellent...
Nous sommes gris, ou parfois en couleur.
Nous sommes qui nous sommes. Toute souffrance est à reconnaitre. Toute intolérance à combattre. Aussi, toute reconnaissance identitaire est à valoriser. Je sais ce que ça fait que de se sentir extraterrestre, de se chercher et de ne pas arriver à se qualifier, alors qu'intérieurement c'est encore pas très net.

Quelque soit nos particularités, le mépris d'autrui peut mettre en colère, et les raisons de ce mépris encore plus. Sauf que la colère n'amène que la violence et qu'un retour de mépris. La colère est saine une fois qu'on en a dépassé les effets pervers, car elle en a. La colère, comme tout sentiment est à accepter comme faisant partie intégrante de nous, à gérer au mieux et à assumer. Plus facile à dire qu'à faire.

J'ai certaines colères en moi et un certain nombre contre la société dans laquelle je vis. Cela ne veut pas dire que cette société est mauvaise dans sa globalité. Ne pas mettre les oeufs dans le même panier. Ne pas tomber dans le même travers, ni dire ici "je suis un incompris", car ici nombreux sont ceux qui désirent comprendre, y compris ce qui ne les touchent pas directement. Ici chacun peut exprimer sa douleur et la faire reconnaitre. Expliquer cette douleur, car comprendre une douleur que l'on ne vit pas soi-même, c'est pas évident. Mais expliquer ne veut pas dire jeter à la figure d'autrui qu'il n'est pas capable de comprendre, que personne ne peut comprendre, car c'est dans ce fil de discussion, ce que je ressens. Aussi dans le fil de discussion sur le sexisme (qui n'a pas de signification concrète à mes yeux, je ne vais quand même pas m'en excuser).

Un homophobe, peut être un homosexuel qui ne s'accepte pas, qui ne s'assume pas. Je crois même que ce seront les pires, car en plus, ils se seront obligés à une vie qui ne leur convient pas. Ils n'auront pas eu le courage de faire face. Souvent la violence est générée par un mal être intérieur, autant que par un endoctrinement.

Savoir faire entrer intérieurement ce qui nous touche, ne veut pas dire endosser et prendre pour soi systématiquement.

Je rejoins beaucoup le post de Juliejonquille. On peut agir à son échelle personnelle mais sans haine ni agression. Ne pas être aussi con que les cons qui nous mettent en colère.

Je ne travaille pas avec des enfants, mais dans la grande distribution générale. Un poste de choix pour observer la société. J'y vois des cons mais j'y découvrent aussi des gens simples et géniaux. Ce n'est pas en critiquant les cons qu'on les rendra moins cons, mais en leur mettant un miroir devant les yeux, pour qu'ils voient à quel point ils sont cons. Parfois, il suffit d'une petite phrase, un petit rien, pour faire réfléchir. Car je suis convaincu que vouloir faire changer un individu est inutile, s'il ne le décide pas lui-même.

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bodhicitta

le mardi 17 juin 2014 à 17h17

Tagore
On justifie la séparation des sexes par la violence que les petits garçons seraient naturellement portés à exercer sur les petites filles. En réalité, on construit plutôt une identité masculine agressive et une identité féminine de victime, tandis qu'à cet âge, il existe peu de différences biologiques, physiques et psychologiques et que les petits garçons et les petites filles sont aussi turbulants et désinhibés les uns que les autres

Il y a quelque chose qu'on a tendance à oublier le mimétisme naturels ou "neurone miroir" qui peut jouer un gros role dans la construction le notre identité

LuLutine
Ce sont malgré tout des exemples où la position de l'homme est valorisée ; oui, même s'il se fait tuer : il "meurt en héros"...alors qu'une femme, tu penses bien qu'elle ne mérite pas de mourir en héroïne ! [...] Mais oui, "l'homme fort" a le privilège d'aller défendre sa patrie (ou autre chose qui compte), alors que la "faible femme", hein...

1804: >Le Code Napoléon consacre l'incapacité juridique de la femme mariée : la femme, considérée comme mineure, est entièrement sous la tutelle de ses parents, puis de son époux ;
Jusqu'en> 1965: >Réforme du régime matrimonial de 1804 : la femme peut gérer ses biens, ouvrir un compte en banque, exercer une profession sans l'autorisation de son mari.

ça fait méme pas 50 ans qu'une femme peut vivre libre, sous aucune tutelle.
Donc ça ne m'étonne pas il faut que le roulement des générations et des mentalités évoluent
et ce code civile a était modifié car vu le gros role que les femmes ont joué dans la résistance> respect du constat. Au passage mon, grand pére (espagnol) est p t etre mort en héros, mais ma grand mére elle a plutôt vécu comme une héroine... rien n’empêche une femme de prendre les arme pour défendre ce qui lui semble bon.

:-/ OK il y a du chemin à faire, mais c'était il n'y a pas si longtemps que ça donc on a fait un gros chemin en une génération, à nous de donner le bonne exemple, pour donner l'effet mimétisme un avantage et d'élever la nouvelle génération encore moins sexiste (et polyamoureuse :-) ) <3

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le mardi 17 juin 2014 à 17h33

bodhicitta


:-/ OK il y a du chemin à faire, mais c'était il n'y a pas si longtemps que ça donc on a fait un gros chemin en une génération, à nous de donner le bonne exemple, pour donner l'effet mimétisme un avantage et d'élever la nouvelle génération encore moins sexiste (et polyamoureuse :-) ) <3

:-) (+) <3

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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(compte clôturé)

le mardi 17 juin 2014 à 18h09

Je plussoie également.

D'autre part, dire que le monde de mon enfance (je n'ai que 45 ans) et celui d'aujourd'hui est à l'identique, euh !!!

J'ai du faire des pieds, des mains, pour me faire inscrire au judo. Aujourd'hui personne ne voit d'inconvénient à ce qu'une fille fasse du judo. Je choquais en m'habillant en garçon et en me battant à la sortie de l'école. Aujourd'hui une fille en pantalon est banale et une fille qui se bat quasi tout autant. Les filles me détestaient car j'étais toujours fourrée avec les garçons et dédaignaient leurs mesquineries et leurs ragots -dont j'étais souvent l'objet, j'ai au moins servie à cela, alimenté les ragots- Aujourd'hui, une fille au milieu d'une groupe de gars, c'est banal. A 5 ans je voulais être pilote d'hélicoptère pour les secours en montagne, c'était impensable. Aujourd'hui on répondra à la fillette que c'est tout à fait possible (je crois qu'il y en a)... Donc dire qu'en 40 ans, la société n'a pas évoluée, tout de même...

C'est à nous d'aider les générations à venir à faire avancer les choses et je pense que nos jeunes, pour la plupart, prendront une relève efficace (à leur manière, inutile d'imposer la nôtre). Si nous ne croyons pas en cela, qui y croira.

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(compte clôturé)

le mardi 17 juin 2014 à 18h23

Pour rejoindre Bodhicitta et les héros de guerre. Mes grands parents maternels se sont connus dans la résistance. Lui dans le maquis, elle portait des messages, des vivres, etc. Ils étaient jeunes adultes tous les deux. Ils se sont mariés en 1942, donc se sont opposés très tôt et ceci pour garder leur liberté. Je crois, les ayant suffisamment connus, qu'ils s'opposaient plus à l'endoctrinement et à ce que les nazis voulaient imposer qu'au fait d'être français ou allemand. Dans la famille nous savions tout ça grossièrement mais ce n'est qu'à la mort de ma grand mère que nous avons trouvé des documents actant de leur héroïsme à tous les deux. Pourquoi ? Par humilité ? Certainement, oui. Ou tout simplement comme l'indique Bodhicitta ils se sont opposés à ce qui leur semblait injuste. L'injustice enrayée, ils sont redevenus des citoyens comme les autres, avec peu de gloire ni de fanfare. Au cours de l'histoire, les femmes ont souvent été actrices, au MEME TITRE que les hommes. Homme ou femme, chaque individu réagi à un même évènement à sa manière, au aussi suivant son caractère. Ma grand mère avait un bon petit caractère et aimait bien le mien. En tout cas, si je tiens cela d'elle, merci mamie (+) !!!

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Junon

le mardi 17 juin 2014 à 21h17

Pour rappel, l'excellent site de Winckler sur la contraception: martinwinckler.com

Et d'ailleurs la 1ère pilule fût retirée du marché parce qu'elle supprimait les règles et que ça ne convenait pas aux femmes...
Néanmoins, ce n'est pas un tabou facile à déconstruire et j'ai parfois du mal à convaincre mes partenaires féminines que faire l'amour pendant les règles peut être très chouette

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