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Pour que le polyamour soit un choix

Politique
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Caelur

le lundi 24 mars 2014 à 14h36

[NB : Avis aux nouveaux arrivant-e-s sur le forum, qui chercheraient plutôt des réponses à leurs questions, se demandent si le polyamour est pour eux, ou encore, comment gérer une relation polyamoureuse naissante, ce post est politique/social. Mais, je vous invite chaleureusement à poster vos interrogations dans un autre message, je suis certain que plein de gens seront heureux d’y répondre avec la bienveillance qui caractérise notre petit milieu :) ]

[NB Ce post pourrait être ressenti comme violent par certain-e-s, parce qu’il est normatif. Il affirme qu’une conception est meilleure qu’une autre, et même qu’il explique pourquoi. Sachez, en tout cas, que votre vécu, s’il est différent de ce qui est exposé ici, est pleinement respecté par l’auteur en tant que vécu, et donc, inattaquable en soi. Mon propos n’est d’ailleurs pas le vécu subjectif]

[NB Le terme polyamour-subi fera référence à une conception du polyamour où le polyamour est donné par son histoire et ses déterminismes. L’individu ne peut pas le choisir. (Je ne désigne pas le fait que votre partenaire veuille être poly et vous pas, c’est un autre sujet). Le terme polyamour-choisi désigne une conception où le polyamour est un positionnement (choisi donc) de l’individu face à ses déterminismes]

Il est un débat dans le polyamour qui me tient particulièrement à coeur. Il s’agit de savoir si le fait d’être polyamoureux relève «  d’un choix », d’une décision d’une personne ou bien si c’est quelque chose qu’elle «  subie », qui s’imposerait à elle, qui serait donc plus soit de l’ordre du biologique, soit de l’ordre de la construction psycho-émotionnelle profonde, de ces constructions qui nous sont héritées des strates de notre histoire affective (qui commence à la naissance donc)

Pourquoi ce débat est-il essentiel pour moi ? Car en fonction de la réponse que l’on y apporte, ce qu’est le polyamour, socialement, politiquement (dans le rapport normé aux autres) et aussi personnellement (et identitairement) change du tout au tout.

Si cela n’a pas encore transparu dans mes premiers paragraphes, soyons clairs, je défendrais l’idée que le polyamour est un choix, un choix fait par un individu pris dans un faisceau de contraintes extérieures et intérieures (comme tous les choix, d’ailleurs).

Cette idée a quelque chose de révoltant, car un certain nombre de personnes vivent une expérience subjective où le polyamour «  s’impose à eux ». Le rapprochement avec l’homosexualité est fréquemment fait. Comme l’attirance homosexuelle, le polyamour serait donné, il s’agirait d’une caractéristique d’une personne, et l’enjeu serait donc d’accepter et d’accueillir cette caractéristique. Dans les récits, cela se traduira par des éléments comme «  j’ai toujours été polyamoureux/ses, mais il a fallu du temps avant que je l’accepte ». Éventuellement, cette conception donnera lieu à du combat politique pour aménager la société afin de faire une place aux polyamoureux/ses (les pauvres, ce n’est pas de leur faute, illes sont né-e-s comme ça).

Et je veux parfaitement bien croire que ce que je dis en ce moment soit perçu comme particulièrement violent par certaines personnes, car elles vivent effectivement subjectivement le polyamour de cette façon-là, comme quelque chose qui s’est imposé à elles. Mon propos ici, n’est pas de nier leur vécu, ni même de le juger inférieur ou supérieur. Un vécu est, il existe pour la personne qui le ressent, il n’y a rien à juger dessus, on ne peut que l’énoncer.

Mais le vécu subjectif (le mien ou celui d’un autre) est-il suffisant pour élaborer une conception politique/sociale du fait polyamoureux qui nous rassemble ? Il y a deux raisons majeures qui me font croire que non.

Le polyamour-subi n’est pas cohérent avec le récit d’une personne libre

La grande majorité des personnes considèrent aujourd’hui (dans l’espace socio-historique qui est le nôtre, cela peut changer) que les personnes ont un certain degré de liberté. Oh, bien sûr, on va admettre que les déterminations existent. Sociales, génétiques, biologiques. On a tout de même plus de chance de s’en sortir fille de cadre que de chômeur. Mais tout de même, rares sont les personnes qui considèrent qu’elles n’ont aucune liberté et qu’elles ne sont que le fruit de leurs déterminations.

En général, l’idée qui est retenue, c’est que certes, nous sommes «  influencé-e-s » par un certain nombre de choses, mais qu’à la fin, c’est la conscience souveraine qui tranche, qui fait des choix et qui avance dans la vie.

Si l’on adhère à cette conception de l’individu et de la liberté individuelle, alors je crois qu’il est cohérent de considérer le polyamour de la même façon et d’en faire un choix.

Ainsi, nous, polyamoureux/ses, avons un certain nombre de choses qui nous sont données et que nous ne choisissons pas. Nous avons la «  capacité » d’aimer plusieurs personnes. Nous pouvons gérer (ou ne pas ressentir) notre jalousie. Nous sommes attirés par plusieurs personnes à la fois. Et nous avons très envie de nous laisser aller à ce désir… Voire même, nous avons fait des expériences désastreuses de la monogamie, ce qui nous a durablement conforté-e-s dans nos positions. Chacun-e à son parcours…

MAIS ! Cela est-il suffisant pour dire que nous ne choisissons pas notre «  orientation relationnelle » ? Que cette orientation relationnelle nous serait donc «  imposée »? Je ne crois pas.

Car à y regarder de près, les éléments que je viens d’énumérer et qui forment «  un terrain propice au polyamour » ne sont pas suffisants en eux-mêmes pour faire d’une personne une polyamoureuse. Nombreuses sont celles qui présentent ce «  terrain propice » sans être polyamoureuses pour autant ! Nombreuses sont les personnes à vivre des désirs multiples, à avoir envie de plusieurs partenaires, à en avoir plusieurs, à ne pas être (trop) jalouses et qui ne sont pas polyamoureuses pour autant : parce qu’elles ne se conçoivent pas comme telles tout d’abord, et parce qu’elles n’agissent pas comme telles ensuite (sincérité, défense des intérêts de toutes les relations, polyamour conçu comme une non-possession de l’autre et pas comme une autorisation donnée, etc.)

Bref, ce qui fait d’une personne une polyamoureuse, c’est que lorsqu’elle se trouve face à toutes ses déterminations, ses envies et désirs, ses partenaires, elle (se) dise : c’est entendu, je suis polyamoureuse ! En d’autres termes, c’est qu’elle le choisisse et l’assume (au minimum auprès d’elle-même et de ses partenaires)

Dire qu’une personne reçoit le polyamour sur la figure, comme on reçoit sa taille ou sa couleur de peau, c’est nier la capacité de cette personne à faire face à ses déterminismes pour s’affirmer comme individu (libre).

Comme polyamoureux/ses, nous sommes l’altérité : le polyamour interroge la norme monogame

Il s’agit de la deuxième raison qui me pousse à défendre l’idée d’un polyamour choisi. C’est de pouvoir en faire une catégorie politique. Catégorie politique signifie pour moi «  truc qui a la capacité d’interroger une situation sociale donnée ». Pas besoin de prendre des pancartes et d’aller défiler, ou de prendre votre carte au PP, le Parti des Polyamoureux/ses donc.

Si nous considérons le polyamour comme quelque chose qui s’impose à nous, alors, il n’y a pas de remise en question de la norme monogame. Être monogame est la situation «  normale », normale à la fois comme que «  majoritaire » et surtout comme «  non-pathologique ». De même qu’être valide (par rapport à handicapé en fauteuil roulant) est la situation normale, à la fois comme «  majoritaire » et comme «  non-pathologique ».

Et, ce polyamour-subi, serait alors exactement comme un « handicap ». Quelque chose d’anormal, que l’on ne peut pas choisir. Oh, bien sûr, cela n’empêche pas de se battre pour notre cause. Les handicapé-e-s se battent pour avoir des villes plus accessibles (moins handicapantes justement). Mais personne parmi les handicapé-e-s ne songent à remettre en question la norme «  valide ». D’ailleurs, un handicapé qui pourrait se défaire de son handicape, par la science ou la médecine par exemple, s’en déferait.

C’est exactement la même chose pour le polyamour-subi. Si nous le concevons comme subi, alors, il devrait être possible de nous ramener dans la bonne norme monogame. Car, il faut bien nous comprendre, pauvre nous, nous n’avons pas choisi notre condition. D’ailleurs, j’en profite pour rappeler que oui, des thérapies pour soigner les homosexuels ça existe, et que cela procède exactement de la même logique : comme on soigne des handicapés anormaux, on soigne des homosexuels anormaux. A quand donc, les thérapies pour faire devenir mono ? La médecine peut nous sauver !

Sauf si… Sauf si nous arrêtons de considérer le polyamour comme quelque chose qui s’impose à nous. En le choisissant, il n’est plus possible de nous en soigner, car nous ne sommes plus «  malades ». Nous restons anormaux par contre. Mais cette fois, anormaux uniquement comme « minoritaires » et non plus comme pathologiques. Outre le fait que cela nous permet de nous construire comme «  discriminés » (le polyamour-subi le permettrait aussi à la rigueur) cela nous affirme comme libres. La norme monogame est dans ce cas pleinement remise en question.

Et c’est dans cette dernière phrase qui est la plus importante à mes yeux. La remise en question de la norme monogame. J’utilise norme ici non pas comme quantité, mais comme caractère de ce qui est acceptable, bien, sain, présentable en société.

Le projet politique du polyamour c’est d’affirmer «  l’exclusivité et la non-exclusivité sont toutes les deux aussi valables et recevables pour construire des relations belles et saines ». Et je peux vous dire qu’on a du chemin sur ce volet…

Et puis, se battre pour affirmer que mono et poly sont aussi socialement estimables les un-e-s que les autres, et pour qu’être polyamoureux/ses soit un choix comme un autre, c’est tout de même plus sexy que se battre pour qu’on nous laisse vivre dans notre coin ? (et vous élevez des enfants en plus ? Haaain. Mais vous êtes sûr que ce n’est pas mauvais pour leur développement psychologique?)


Finalement, on pourrait dire, qu’être polyamoureux/ses, c’est un peu comme être femme : on ne le naît pas, on le devient. (Beauvoir)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Apsophos

le lundi 24 mars 2014 à 14h57

En fait ça serait comme être humain : on ne le naît pas, on le devient ?

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LuLutine

le lundi 24 mars 2014 à 20h01

Bah, globalement je suis plutôt d'accord. En fait je dirais pour résumer :

- ressentir des sentiments amoureux/attirances/désirs...multiples : on ne le choisit pas, cette partie-là est "subie" ;

- décider de vivre ces attirances multiples, dans la franchise et l'honnêteté : oui, c'est un choix, plein et entier !

D'ailleurs j'ai plusieurs fois discuté avec des "mono" qui me disaient ressentir ou avoir déjà ressenti des sentiments amoureux pour plusieurs personnes...mais être resté(e)s exclusif(ve)s !
Bon, tu évoques aussi (entre les lignes) le cas de l'adultère, qui est encore une autre possibilité, non-polyamoureuse en effet.

Dans mon cas c'est simple : je n'ai pas choisi d'aimer (au sens ressentir de l'amour amoureux) plusieurs personnes. En revanche, j'ai clairement choisi de le vivre parce que sinon je suis malheureuse. Au point d'en mourir, intérieurement au moins. Ce que je ne souhaite pas, bien évidemment.

Donc oui, j'ai eu le choix, et j'ai fait celui qui me permettait de vivre, et même si possible de bien vivre. (Le choix contraire ne me permettant que de survivre, et encore dans quel état, je ne sais pas bien...)

Je pense de même qu'on ne choisit pas d'être homosexuel dans le sens "ressentir une attirance sexuelle uniquement pour des personnes du même sexe que soi".
Par contre, il est très clair pour moi qu'on choisit de le vivre !

Caelur
Pas besoin de prendre des pancartes et d’aller défiler, ou de prendre votre carte au PP, le Parti des Polyamoureux/ses donc.

Le Parti des Polyamoureux !
Ca m'a fait rire :D !

Caelur
A quand donc, les thérapies pour faire devenir mono ? La médecine peut nous sauver !

Tu sais que ça, il y a des gens qui y croient...! Qui veulent nous soigner !

Caelur
Le projet politique du polyamour c’est d’affirmer « l’exclusivité et la non-exclusivité sont toutes les deux aussi valables et recevables pour construire des relations belles et saines ». Et je peux vous dire qu’on a du chemin sur ce volet…

Je suis plutôt d'accord avec ces deux affirmations.

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gdf

le lundi 24 mars 2014 à 22h06

Dans le même ordre d'idée, j'ai eu un grand débat il y a quelques jours avec un bon copain très catho sur le principe de "l'immaculée conception", qui me dérange beaucoup.
Le dogme, c'est que Marie est née sans le péché originel (pas comme nous autres, simples mortels). De sorte que quand Dieu lui demande de porter Jésus, c'est un peu facile : elle est déjà au-dessus de la mêlée.
Ben moi, je préfère croire que Marie, elle était comme les autres, ni plus ni moins, et que si elle a porté Jésus, c'est parce qu'elle le voulait bien.

(OK, c'est un peu hors sujet, mais j'avais envie de la caser)

Bref, il y a plein de bonnes raisons qui permettent d'expliquer nos comportements (les gènes, le contexte sociologique, les réactions chimiques de notre cerveau, l'astrologie, les ondes gamma, la main de Dieu, etc.). Mais au final, je préfère croire dans un monde où nous choisissons ce que nous faisons, plutôt qu'un monde où on subit ce qui nous arrive. Je choisis de choisir ;)

Gdf

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ScottBuckley

le lundi 24 mars 2014 à 23h04

Bonsoir,

Si on me propose de choisir entre monoamour Ou monoamour (voir les dizaines de milliers de livres, films & dessins animés d'hollywood & d'ailleurs, qui -à mon humble avis- sont en majorité consternants de conformisme à cet égard) , je risque fort de subir le non-choix du monoamour,
ou pire : de grosses crises + violences de couples, des divorces pas à l'amiable, de l'adultère, et/ou encourager la prostitution subie (= 80 à 90% de la prostitution le serait), etc.

Si on me propose de choisir entre monoamour, amours plurielles, et d'autres formes relationnelles réciproques (sans domination d'un sexe sur l'autre), avec différents degrés d'autonomie affective & de maturité relationnelle recherchées (sans "Prince/Princesse de providence You are The One-pour-la-vie") , en toute connaissance de causes (voir à ce sujet l'article ' Erreurs courantes en polyamour ' , qui ne suscite pas beaucoup de réactions depuis des mois, et j'en suis bien déçu j'avoue : pourquoi ? cet article est-il si puissant, si dérangeant que cela ? ) ,
alors ce seront a priori, à mon humble avis, des choix de formes affectives relationnelles choisies (et non pas subies) .

Et donc non, je ne suis pas un ennemi du ' monoamour ' (même si je critique souvent ce pseudo "choix" par défaut, parce que dominant ** et surtout fichtrement hypocrite), à condition que ce soit un vrai choix parmi plusieurs autres possibles (et non pas une option par défaut dans une liste à 3 cases : " célibataire " / " monoamour " / " adultère " ;( ) .

Idem en choix électoraux de citoyen (puisque ce sont les ' municipales en France ' avec des records d'abstentions, qui ne m'étonnent hélas même plus) : en tant que démocrate (au sens premier, étymologique = le pouvoir au peuple, pas à une oligarchie), je ne suis pas un ennemi du " Ps / Ump / Fn " , mais si j'ai le choix entre trois journaux / médias / partis capitalistes (Ps, Ump, Fn...), de droite, réacs, et/ou d'extrême-droite, ce sera non pas une démocratie choisie, mais une médiocratie subie .

( * aparté : la pauvreté des débats actuels sur ' qui va diriger notre ville ? ' me désole : les débats devraient être mensuels voire hebdomadaires & locaux! durant les 5 années d'un mandat, et non pas concentrés sur quelques semaines en fin de mandat > d'où l'abstention massive, à mon humble avis )

** ‘ Dominant ’ dans le sens où dans les dictionnaires officiels, “amour” semble signifier en général : “ monoamour / amour exclusif ” , et où le mot ‘ polyamour ’ n’y figure toujours même pas ! ( alors que ‘ libertin-e ’, ou ‘ don juan ’, ou ‘ adultère ’, y figurent depuis des siècles )

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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gdf

le mardi 25 mars 2014 à 09h04

Une autre image lue à l'instant dans le livre de Mathieu Ricard "plaidoyer pour l'altruisme" (pour ceux qui connaissent pas c'est un français moine bouddhiste) :

Prenons un marin sur son bateau : sa liberté ne consiste pas à laisser son bateau dériver au gré des vents et des courants, mais à être maitre de son bateau, à prendre la barre, régler ses voiles et naviguer dans la direction qu'il a choisie.

J'aime bien le parallèle ! C'est vrai que les vents et les courants peuvent être forts...

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ScottBuckley

le mardi 25 mars 2014 à 09h37

gdf
Une autre image lue à l'instant dans le livre de Mathieu Ricard "plaidoyer pour l'altruisme" (pour ceux qui connaissent pas c'est un français moine bouddhiste) :

Prenons un marin sur son bateau : sa liberté ne consiste pas à laisser son bateau dériver au gré des vents et des courants, mais à être maitre de son bateau, à prendre la barre, régler ses voiles et naviguer dans la direction qu'il a choisie.

J'aime bien le parallèle ! C'est vrai que les vents et les courants peuvent être forts...

Oui, belle image, merci !
L'objectif des moussaillon-nes & autres capitaines, devant le gouvernail,
étant non pas d'avoir le choix de l'embarras (entre Nord Et Nord),
... mais plutôt l'embarras des choix ;)
Quelle orientation prendre ? à voile et à vapeur ?

@ Gdf :
c'est Mathieu Ricard qui représente et*ou traduit le dalaï lama en France ? tu aurais des livres de lui à me recommander ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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bodhicitta

le mardi 25 mars 2014 à 10h04

GreenPixie
étant non pas d'avoir le choix de l'embarras (entre Nord Et Nord),
... mais plutôt l'embarras des choix ;)
Quelle orientation prendre ? à voile et à vapeur ?

vivent les pirates:
"qui chassent le capitaine / prirent le bateau en main, partage le butin / justice nécessaire, condition de survie / parole de mutin!
vivons peu mais soyons heureux, car vivre mieux c'est bien, mais vivre bien c'est mieux / parole de mutin
ça c'est les paroles de La compagnie jolie mome "parole de mutin"

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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gdf

le mardi 25 mars 2014 à 21h05

GreenPixie

@ Gdf :

c'est Mathieu Ricard qui représente et*ou traduit le dalaï lama en France ? tu aurais des livres de lui à me recommander ?

oui, c'est bien lui. "plaidoyer pour l'altruisme" est le premier livre de lui que je lis (et j'en suis qu'à la moitié. Je dirais pas que c'est facile à lire (ça fait plus d'un mois que je suis dessus...), mais c'est passionnant. Altruisme, empathie, amour, respect, plein de mots sympas !

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Vaniel

le mercredi 26 mars 2014 à 06h13

Je te rejoins à 100% dans ta volonté de te définir comme poly par choix.
A partir du moment où nous avons connaissance de plusieurs chemins, nous avons toujours le choix d'en emprunter un plutôt qu'un autre. La physique a démontré que l'univers n'était pas déterministe mais probabiliste, à toutes les échelles. Ce qui revient à dire que, s'il y a des chemins vers lesquels nous avons plus de probabilités de nous diriger rien ne nous oblige à prendre le chemin le plus évident, le plus facile, le plus direct. Certains poly ne choisissent pas le polyamour par facilité mais par convictions.

Caelur
se battre pour affirmer que mono et poly sont aussi socialement estimables les un-e-s que les autres, et pour qu’être polyamoureux/ses soit un choix comme un autre

Dire qu'un choix de vie mono est aussi estimable qu'un choix de vie poly, d'accord. Mais se battre pour dire qu'être poly soit un choix comme un autre, surtout pas !
Etre poly n'est pas un choix comme un autre et je doute que ça le devienne. Je pense même qu'il ne faut surtout pas chercher à ce ça le devienne. Si tendre vers une plus grande acceptation sociale se paye au prix d'un nivellement, d'une uniformisation, d'un gommage des aspérités de manière à se rapprocher, réellement ou illusoirement, de la norme mono, je dis non (ce qui ne m'empêche de comprendre que certaines personnes pourrait vouloir payer ce prix).

Puisque des parallèles, souvent pertinents, sont établis avec les luttes homosexuelles, voici une citation d'Edmund White qui donne à réfléchir :
"Le succès de cette révolution [gay] a engendré un nouveau problème : le conformisme. Quels qu’aient été ses défauts, l’homosexualité d’avant sa libération garantissait au moins d’être irrévocablement marginale, transgressive, scandaleuse."
(Le Mouvement de libération gay débute en 1969 à New York avec le soulèvement de Stonewall.)

En réfléchissant sans idéaliste, je me demande : que souhaitons-nous ? Une banalisation du polyamour qui devrait être affadi/normalisé pour être accepté ? Ou, un polyamour sans compromis avec les normes, un polyamour qui garde une odeur de souffre avec le risque, bien réel, que certains poly y laissent des plumes ?
Aujourd'hui, se dire poly, ou le fait que l'on soit catégorisé de l'extérieur comme poly ou équivalent, peut conduire à des violences physiques ou morales (j'en connais qui pourrait perdre leur emploi ou la garde de leurs enfants si leur mode de vie venait à être connu ; en dehors de la France, d'autres pourraient perdre davantage). Si les mentalités sont difficiles et longues à faire changer, la loi peut parfois être changée plus rapidement (ou non... ça ne vous rappelle rien : début 1972, le conseil municipal de New York a mis son veto à un arrêté sur les droits homosexuels qui aurait interdit la discrimination envers les homosexuels dans les secteurs de l’emploi, du logement et des services publics).

Ne nous voilons pas la face ! Le fait de se positionner comme poly, c'est-à-dire, tout simplement, de vivre comme poly sans se cacher, est déjà, en soi, politique. C'est quand même un comble que d'être poly, donc adepte d'une certaine transparence, et de devoir se cacher en dehors du cercle de ses relations.
Une nouvelle fois, que souhaitons-nous ? Il y a deux possibilités. Soit nous voulons que l'on nous laisse vivre nos amours pluriels tranquille, dans notre coin, dans notre placard qui pourrait se transformer en tombe. Soit nous désirons chercher à affirmer notre identité poly et à nous protéger d'un certain nombre d'attaques. Peut-être le passage d'une option à l'autre se fera-t-elle inéluctablement (le Mouvement de libération gay s'est concentré pendant environ dix ans sur la seule question de la liberté sexuelle avant de finir par comprendre qu'une réflexion sur la question de l'identité gay, et de la défense de cette identité, était fondamentale) ?

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Caelur

le mercredi 26 mars 2014 à 09h42

Merci à tout-e-s pour vos réponses ! Merci Lulutine pour la synthèse du propos, c'est bien plus clair comme ça :)

GreenPixie, j'abonde dans ton sens : je crois qu'expliciter le fait qu'il y ait un choix à faire entre mono et poly est l'un des "projets" du polyamour. On pourrait diffuser l'utilisation du terme "orientation relationnelle" pour cela. Comme orientation sexuelle, cela pose le fait que plusieurs options sont possibles, sans préjuger laquelle sera retenue par les personnes.

Trouble dans la liberté

Vaniel
À partir du moment où nous avons connaissance de plusieurs chemins, nous avons toujours le choix d'en emprunter un plutôt qu'un autre. La physique a démontré que l'univers n'était pas déterministe, mais probabiliste, à toutes les échelles.

Je me rends compte en lisant ton commentaire Vaniel que j'ai manqué de précision sur un point important, mais assez compliqué à expliquer, car cela va sembler très contradictoire avec mon premier message.

Quand j'écris ceci :

Caelur
Si l’on adhère à cette conception de l’individu et de la liberté individuelle, alors je crois qu’il est cohérent de considérer le polyamour de la même façon et d’en faire un choix.

Le mot important, c'est "si". J'ai développé cet argument précisément parce la majorité des personnes considèrent que quelque chose comme la "liberté individuelle" ou le "libre arbitre" existe. Mon propos est donc de dire que si l'on considère que cette chose existe, alors il est cohérent d'y inclure le choix de l'orientation relationnelle.

Sauf que, précisément, et même si cela peut sembler de prime abord contradictoire avec mon premier message, personnellement, je ne crois pas que quelque chose comme la liberté individuelle existe. Ou plus précisément, je crois que c'est un concept philosophique qui est du même registre que Dieu : une croyance humaine vectrice de sens dans l'existence humaine. Et de même qu'il est excessivement compliqué de démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu (par définition presque), il est pour moi impossible de démontrer l'existence ou l'inexistence de la liberté (bon, on peut toujours en débattre, mais ce n'est pas le coeur de mon propos ici).

Donc pour compléter mon premier message, il me faut explorer une troisième voie, le cas où l'on ne postule pas la liberté individuelle.

Qu'est-ce qu'affirmer vouloir que le polyamour soit un choix dans un monde sans liberté individuelle ?

En effet, stricto sensu, sans liberté individuelle, pas de choix possible. Un tel univers serait entièrement déterminé, avec des chaînes causales d'évènements partout. D'ailleurs, il peut fort bien être "probabiliste" de notre point de vue (physique quantique), cela ne l'empêche pas d'être déterministe.

On peut remarquer que dans un tel univers, le polyamour n'est pas un "choix", pas plus que n'importe quoi d'autre : le choix de nos études, de ce qu'on mange le matin, de ce qu'on regarde comme média, etc, etc. Tout ne serait que le résultat de chaînes déterministes, ou (Spinoza) "d'affectes" (littéralement, ce qui nous affecte). La catégorie de choix devient donc un non-sens complet, et puisqu'elle est vide, mieux faudrait arrêter complètement de l'utiliser.

Oui, mais, nous pouvons redéfinir différemment le mot "liberté" et donc le mot "choix". Nous pouvons la définir non plus comme "libre arbitre individuel», mais politiquement, collectivement, comme "absence de coût à payer pour obtenir quelque chose que notre volonté désire".

Dans le premier, nous sommes chez Sartre (en gros). La liberté est comme un absolu, comme ce marin dans son bateau qui lutte contre vents et courants (le monde extérieur existe, mais la liberté du marin également et elle est irréductible). Dans un tel monde "nous n'avons jamais été aussi libres que sous l'Occupation", puisque précisément, l'Occupation oblige chacun-e à poser un choix. La première conception de la liberté est aussi la conception libérale, puis néo-libérale. C'est celle qui fonde les discours types "je suis là où je suis grâce à mes efforts/talents/mérite/choix, et les pauvres n'avaient qu'à travailler plus dur". Même s'il est rarement formulé comme ça (sauf chez les connards), il est fréquemment vécu comme ça individuellement. Cette première définition est aussi celle qui permet les bibliothèques complètes de "développement personnel" et autres "si vous n'avez pas ce que vous souhaitez, c'est que vous n'essayez pas assez fort" (culpabilisation des perdants).

Dans le deuxième, nous sommes dans un monde nouveau. Un monde où s'attribuer le mérite de sa propre situation devient illusoire, et où il faut simplement reconnaître avoir été favorisé-e (ou défavorisé-e) par le jeu aléatoire de la vie. Eh oui, ça pose plein de questions politiques sur la répartition des ressources, vu qu'on ne peut plus le faire "au mérite".

,Mais qu'est-ce que cela nous dit du polyamour au juste ?

Simplement que, sans liberté individuelle, affirmer que "le polyamour amour soit un choix", revient en gros à dire "qu'être polyamoureux/ses ne soit pas associé à une discrimination/marginalisation/rejet du reste de la société".

D'une liberté individuelle, inaliénable, absolue, souveraine, on est passé à une liberté politique, sociale, construite et relative. Être libre dans ce cas, c'est simplement pouvoir faire ce que l'on souhaite sans avoir à payer un prix exorbitant pour cela (j'insiste, mais il s'agit bien de deux conceptions totalement séparées de la liberté, et la séparation n'est généralement pas faite).

Donc, pour cette raison, je continue de croire qu'il est important de dire "j'ai choisi d'être polyamoureux/ses". Parce que la majorité des personnes se sentent individuellement libres, et projettent ce sentiment sur les autres. Et donc, s'imputer son orientation relationnelle à soi-même me paraît beaucoup plus fécond que de l'attribuer à notre biologie. Ou alors, comme je le fais ici, il faut expliquer que l'on n’adhère pas au récit de l'individu comme agent libre, pour le polyamour comme pour le reste, et qu'on utilise le mot "choix" dans un autre sens, un sens politique.

Quant au risque de "nivellement" ou de "normalisation", ou encore d'absence de souffre, du polyamour, j'aurais tendance à croire qu'il est faible, réel, et pas si grave. Déjà parce que nous sommes minoritaires chez les minoritaires.

Ensuite parce que tout mouvement politique/social se dilue en grandissant. On peut essayer de "lutter contre" (pas sûr que ça soit une bonne idée), mais c'est une mécanique universelle. Et personnellement, la marginalité pour la marginalité ne m'intéresse pas tant. Je préfèrerais de loin vivre dans une société où mes parents ne trouveraient pas du tout surprenant que je leur ramène ma copine ET mon copain à dîner, où une de mes ex ne pourrait pas utiliser le polyamour contre moi dans un procès et où mes amies ne risqueraient pas de perdre la garde de leurs enfants à cause de leur orientation relationnelle.

Vivre dans un monde où, en fait, être polyamoureux/ses pourrait se faire à moindre coût social/politique. C'est-à-dire, si l'on reprend la distinction entre les libertés que j'ai faites plus haut, un monde où nous serions plus libres.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Vaniel

le mercredi 26 mars 2014 à 20h25

Merci pour tes précisions et d'avoir amorcée cette discussion très intéressante.

Pour moi, le déterminisme des individus est un déterminisme limité. Conséquemment, il existe bien une part de liberté individuelle qui est réelle et dont l'existence est, selon ce que j'en comprends, scientifiquement prouvée. Bon, je ne vais pas m'étendre plus sur cette question.

La marginalité pour la marginalité ne m'intéresse pas non plus. Je trouve simplement qu'il faut être attentif à ne pas réduire la richesse du polyamour. Ce sont les diversités de situations qu'il permet/recouvre qui en font son intérêt. Il y a déjà aujourd'hui des personnes pour te dire que pour être poly il faut se comporter de cette manière et pas d'une autre. J'aimerais que ces discours ne se développent pas.

J'appelle également de mes vœux une société où être poly se ferait à un moindre coût social. Cependant, la réalité et ce que je perçois, très incomplètement, des dynamiques sociales contemporaines, ne m'incite pas à un grand optimisme. D'autre part, pour parvenir à une société où nous serions plus libres, il serait nécessaire de faire la publicité du polyamour. La question est : que se passerait-il pour nous lorsque le seuil de visibilité critique serait atteint et que le concept du polyamour serait connu de tous ? Ce serait un premier pas nécessaire pour vivre plus libre. Cette publicité, si elle atteignait ses objectifs, pourrait cependant avoir un effet complétement inverse. Le polyamour comme choix comporte lui aussi des risques effectifs et potentiels auxquels il faut réfléchir.

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Siestacorta

le mercredi 26 mars 2014 à 20h42

Vaniel
D'autre part, pour parvenir à une société où nous serions plus libres, il serait nécessaire de faire la publicité du polyamour.

D'une manière générale, quand on se retrouve avec de la liberté, on préfère pas trop en regarder l'ampleur. Je dis ça sans élitisme : c'est dificile, la liberté. Je crois pas que tant de gens la souhaitent, ni apprécient d'avoir tant de choix tout le temps. Moi y compris.
Ce que je demande pourtant, c'est que chacun ne prenne pas sa propre tendance à ne pas vouloir faire des choix différents d'un jour à l'autre comme justification de la contrainte.
Et même comme ça, présenté "au négatif", ça me parait beaucoup demander.

Enfin. En pratiquant, on finira bien par le faire comprendre... Un peu de courage.

(et pour faire mumuse avec les limites psychologique du libre arbitre, lisez l'homme-dès, de Eric Reinhardt, ça secoue bien).

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Boucledoux

le mercredi 26 mars 2014 à 22h35

Coucou,
je vous lis avec grand intérêt mais un peu de mal à intervenir... je crois que j'ai du mal avec cette dichotomie de départ choix / subie, j'ai tendance à croire qu'on fait toujours des choix dans un contexte donné, contraint et qu'on se démerde comme on peut avec les constructions qui font qu'on est individuellement chacun-e ce qu'on est. Bon ça rejoint peut-être la dernière intervention de Vaniel ? Et est ce qu'on a besoin de donner une réponse à cette question par ailleurs ? Est ce que la complexité des itinéraires individuels ne fait pas qu'il est difficile d'avoir une réponse générale ?

Le parallèle fait au début de la discussion avec l'homosexualité (qui serait un donné). Bah, non, je ne crois pas. J'ai l'impression au contraire que le désir (cette dimension là du désir) c'est aussi quelque chose qui se construit. Cela peut être vécu comme quelque chose de tellement structurant que c'est une donnée de départ de la personnalité mais aussi comme quelque chose qui se construit au fur et à mesure de choix, d'itinéraires plus ou moins conscients, et aussi éventuellement pour des raisons politiques d'ailleurs. En fait, ça dépend ;) J'aime bien le parallèle orientations sexuelle / relationnelle, je ne suis pas du tout sur qu'il faille les opposer sur ce point là non plus.

Une autre remarque rapide sur l'intégration / marginalité. Le problème me semble t'il des dynamiques d'intégration qui touche les mouvements de revendication et d'identité, ce n'est tant qu'ils arrêtent d'être subversifs (la subversion pour la subversion bof) mais bien plus que cette intégration est rarement gratuite. Elle se paye en général d'une normalisation des comportements qui détermine quelles formes de vies sont acceptables -intégrables- ou pas, éventuellement d'un renforcement de la sanction pour celles et ceux qui sont en dehors de la limite. Le mariage pour tous est une bonne illustration. C'est un progrès législatif incontestable, le signe d'une avancée de l'acceptation.... mais avec quelles conséquences pour celles et ceux qui ne se retrouve pas une idée de l'homosexualité orientée sur le couple et la famille ?

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Vaniel

le mercredi 26 mars 2014 à 22h59

Boucledoux
Le problème me semble t'il des dynamiques d'intégration qui touche les mouvements de revendication et d'identité, ce n'est tant qu'ils arrêtent d'être subversifs (la subversion pour la subversion bof) mais bien plus que cette intégration est rarement gratuite. Elle se paye en général d'une normalisation des comportements qui détermine quelles formes de vies sont acceptables -intégrables- ou pas, éventuellement d'un renforcement de la sanction pour celles et ceux qui sont en dehors de la limite.

C'est ce que j'essayais de dire en parlant du danger du conformisme et que tu formules plus clairement que moi.

Je ne suis pas pour vivre à l'écart mais je me demande si le prix pour être pleinement intégré ne sera pas trop élevé (pour moi). Nous avons la chance d'avoir ce forum, un groupe fb et de plus en plus d'événements qui font que nous pouvons réfléchir collectivement à cette question. Bien sûr, mettre d'accord tout le monde ne sera pas possible, ni souhaitable d'ailleurs. Mais certains choix que nous faisons et allons faire peuvent avoir des répercussions sur tous et il ne faudrait pas l'oublier. Il me semble que les deux voies qui se présentent à nous doivent être pesées avec soin. Si ma préférence va à un polyamour affirmé comme choix et revendiqué publiquement comme tel, je ne pense pas que ce soit un chemin tranquille et sécurisant, ni même que cette voie débouche réellement sur ce que j'escompte.

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LittleJohn

le jeudi 27 mars 2014 à 16h20

Boucledoux
Une autre remarque rapide sur l'intégration / marginalité. Le problème me semble t'il des dynamiques d'intégration qui touche les mouvements de revendication et d'identité, ce n'est tant qu'ils arrêtent d'être subversifs (la subversion pour la subversion bof) mais bien plus que cette intégration est rarement gratuite. Elle se paye en général d'une normalisation des comportements qui détermine quelles formes de vies sont acceptables -intégrables- ou pas, éventuellement d'un renforcement de la sanction pour celles et ceux qui sont en dehors de la limite. Le mariage pour tous est une bonne illustration. C'est un progrès législatif incontestable, le signe d'une avancée de l'acceptation.... mais avec quelles conséquences pour celles et ceux qui ne se retrouve pas une idée de l'homosexualité orientée sur le couple et la famille ?

J'ai soutenu cette idée, il n'y a pas si longtemps de ça encore. Et puis finalement, non. Passer de "lutter pour être accepté en tant qu'homosexuel qui a un mode de vie relationnel et familial hors norme" à "lutter pour être accepté en tant que personne qui a un mode de vie relationnel et familial hors norme", ça me semble déjà quand même être un progrès.

Et je rejoins Caelur sur l'aspect subit (mais j'aurais plutôt envie de dire inné, naturel) : si l'on nait polyamoureux dans un monde monoamoureux, et que l'ont dit "heu, c'est pas ma faute, je suis né comme ça, j'ai pas choisi, hein", des personnes bien intentionnées (églises, médecins, psy) trouverons bien le moyen de nous soigner, car forcément, à leurs yeux, nous souffrirons de notre inadaptation (handicap) au monde existant.
Ça peut sembler plus simple, comme discours publique, de dire "c'est pas ma faute, je suis né comme ça". Nous imaginons que les gens nous accepterons comme nous somme (pas ma responsabilité, pas ma faute). Après tout, nous acceptons nous même tous les gens tels qu'ils sont, hein !?

De même qu'on peut naitre sourd et ne pas vivre en tant que sourd (implant, lecture sur les lèvres, parole apprise au prix de milliers d'heures d'orthophonie-torture) ou assumer son identité sourde (et ça aussi, j'ai mis du temps à le comprendre) et exister, se battre pour une culture sourde minoritaire dans un monde entendant.

Si nous sommes volontairement, par choix affiché, polyamoureux alors personne ne tentera ne nous réparer.

Et quand nous serons acceptés, nous nous battrons pour l'acceptation des formes minoritaires de polyamour ^^.

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Boucledoux

le jeudi 27 mars 2014 à 17h17

LittleJohn
J'ai soutenu cette idée, il n'y a pas si longtemps de ça encore. Et puis finalement, non. Passer de "lutter pour être accepté en tant qu'homosexuel qui a un mode de vie relationnel et familial hors norme" à "lutter pour être accepté en tant que personne qui a un mode de vie relationnel et familial hors norme", ça me semble déjà quand même être un progrès.

Mais toutafé, je suis absolument d'accord avec ça. Je dis juste que c'est un progrès qui se paye aussi et qu'il faut prendre l'ensemble de l'équation en compte sous peine de payer l'addition sévèrement. Au hasard, par exemple (et ce n'est que la partie visible donc facile à écrire de l'éléphant) sous peine d'avoir un pouvoir socialiste qui nous dise que maintenant qu'on a le mariage entre personne du même sexe, on devrait être content-e et pas faire chier avec la prévention des risques (ligne azur ou subvention aux assocs de santé), la PMA, la GPA, les droits des trans, des queers et autres fantasmagories issues de la théorie du genre. ET POURQUOI PAS LA POLYGAMIE OU LE MARIAGE AVEC DES ANIMAUX TANT QU'ON Y EST HEIN ???

Et je rejoins Caelur sur l'aspect subit (mais j'aurais plutôt envie de dire inné, naturel) : si l'on nait polyamoureux dans un monde monoamoureux, et que l'ont dit "heu, c'est pas ma faute, je suis né comme ça, j'ai pas choisi, hein", des personnes bien intentionnées (églises, médecins, psy) trouverons bien le moyen de nous soigner, car forcément, à leurs yeux, nous souffrirons de notre inadaptation (handicap) au monde existant.

Ça peut sembler plus simple, comme discours publique, de dire "c'est pas ma faute, je suis né comme ça". Nous imaginons que les gens nous accepterons comme nous somme (pas ma responsabilité, pas ma faute). Après tout, nous acceptons nous même tous les gens tels qu'ils sont, hein ! ?

De même qu'on peut naitre sourd et ne pas vivre en tant que sourd (implant, lecture sur les lèvres, parole apprise au prix de milliers d'heures d'orthophonie-torture) ou assumer son identité sourde (et ça aussi, j'ai mis du temps à le comprendre) et exister, se battre pour une culture sourde minoritaire dans un monde entendant.

Si nous sommes volontairement, par choix affiché, polyamoureux alors personne ne tentera ne nous réparer.

Toutafé aussi et c'est pour cela que je pense que c'est important de faire du polyamour une question politique, en relation avec les questions queers, LGBT et les questions de genre (c'est quand même pas à moi qu'on va faire dire le contraire sur ce forum.... ;) )

Simplement je pense aussi que notre discours et notre manière de poser le problème doit aussi laisser une place à celles et ceux pour qui le polyamour n'est pas une réflexion politisée mais le constat d'un état de leur orientation sentimentale (ce qui n'est pas la même chose en passant que le débat acquis / inné).

Et quand nous serons acceptés, nous nous battrons pour l'acceptation des formes minoritaires de polyamour ^^.

alors là par contre, j'ai plus de mal. Je pense qu'il faut trouver le moyen d'emmener tout de suite tout le monde sous peine de risquer de laisser définitivement des gen-te-s sur le bord de la route....

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LittleJohn

le jeudi 27 mars 2014 à 17h35

Boucledoux
alors là par contre, j'ai plus de mal. Je pense qu'il faut trouver le moyen d'emmener tout de suite tout le monde sous peine de risquer de laisser définitivement des gen-te-s sur le bord de la route....

Je ne dis pas qu'il faut abandonner certaines formes dans le combat mais je suis juste réaliste (ou pessimiste) et je pense que les gens distinguerons bien malgré nous une norme polyamoureux, ou disons une forme dominante, et que c'est celle là qu'ils finiront par accepter. Ou pas.

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(compte clôturé)

le vendredi 28 mars 2014 à 10h05

Longtemps j'ai cru que j'étais poly par nature. Et cette période correspondait à ma période honteuse et cachée - ce que je formulais intérieurement par "je suis une femme infidèle, c'est une catastrophe, luttons, luttons contre ce mauvais penchant."
Curieusement, du jour où j'ai décidé d'assumer, j'ai récupéré ma liberté et j'ai cessé de le voir comme une nature ou un destin. Au contraire j'ai alors clairement fait la distinction entre ce qui était de l'ordre des appétits, des désirs, et ce qui était de l'ordre du comportement et du choix de vie. Ce qui en fait à mon sens n'est pas une distinction entre nature et volonté, mais plutôt entre désir et raison.
Raison au sens noble, hein, pas la raison raisonnable, plutôt la raison qui fait que je suis un être humain et pas une amibe.

Bref, pour le dire autrement : je suis poly parce que je veux le vivre, pas parce que je veux l'être. Je suis poly parce que j'ai décidé de transformer mes désirs centrifuges en mode de vie. Parce qu'il faut arrêter aussi avec l'hypocrisie du monogame par nature. Personne n'est vraiment monogame par nature, au sens où personne n'éprouve jamais aucun désir "pluriel". Mais ce qu'on peut choisir, c'est de le vivre ou pas - ainsi que les modalités pour le vivre. Et c'est là que ça devient politique - parce que certains choix de vie sont politiques, au sens où soit ils renforcent, soit ils remettent en question les grandes orientations et les normes sociales dominantes.

Il y eut une époque récente où assumer son homosexualité était aussi un choix politique subversif - et où prospéraient aussi les gays et lesbiennes cachés, mariés, qui voulaient à tout prix ne pas vivre ce désir parce que c'était trop difficile vis-à-vis des normes dominantes. Je crois que nous vivons un moment important au sens où certains homosexuels montrent qu'ils souhaitent que justement l'homosexualité ne soit plus un choix d'opposition mais au contraire de renforcement de la norme générale qui valorise l'amour, la conjugalité et la famille.

En ce sens, je crois que d'une part on ne peut contraindre personne à la subversion, qui est toujours dangereuse, épuisante et qui constitue donc une prise de risque qui frise parfois l'héroïsme ; d'autre part, il ne faut ni se réjouir ni déplorer cet abandon ou cette dilution de la subversion, ce qui serait une façon de renforcer les normes au lieu de les assouplir. C'est un parti-pris nécessairement individuel : ai-je envie par mon comportement de questionner les choix dominants, ai-je envie au contraire de les épouser, de m'y fondre et surtout de ne pas me faire remarquer ? L'important je crois est surtout d'être lucide sur cette alternative-là, et d'avoir conscience de ce vers quoi on penche.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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