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Aristocratie et bourgeoisie sexuelles

Politique
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Tagore

le jeudi 03 juillet 2014 à 18h32

L'aristocratie sexuelle est cette couche de la population qui fait l'amour plus d'une fois par semaine. Ces gens couchent entre eux, ou préférablement, se reconnaissent par leurs manières et par leur beauté ; enfin, ils se marient lorsque leur niveau économique est à peu près semblable, avec un léger avantage au masculin. Les gens qui ne couchent pas ou peu les admirent, et veulent s'élever à cette catégorie sociale. Ils ne se reconnaissent pas entre eux, ils veulent coucher avec les aristocrates. Ce faisant, ils s'aliènent et se mettent à la disposition des privilégiés sans jamais pouvoir réellement se satisfaire. Les pauvres ne souhaitent pas coucher entre eux. Tel est le culte de la beauté et de la séduction, qui ne disent rien de la personnalité et mentent effrontément.

La bourgeoisie sexuelle est celle qui fait le commerce implicite de son sexe. Elle attend patiemment que quelqu'un vienne la séduire, puis regarde celui qui fait ces avances avec ses doigts crochus. Elle tient son sexe comme un propriétaire tient son logement avant l'arrivée d'un locataire : vide ; le plus longtemps possible afin de faire monter les prix. Elle choisie le plus bel amant, le plus intéressant et le plus riche parmi ses prétendants et rejette les autres avec mépris ; tant qu'elle considère que son sexe n'est pas trop chère pour engranger les meilleures bénéfices. Sa voracité n'a d'autres bornes que sa capacité à se contenir sexuellement, le nombre et la qualité de ses amants, et bien sûr la concurrence des autres bourgeois du même type.

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LuLutine

le jeudi 03 juillet 2014 à 18h42

Tagore
L'aristocratie sexuelle est cette couche de la population qui fait l'amour plus d'une fois par semaine.

Ah tiens, je n'en fais pas partie....et je m'en fous, en fait !

Et les asexuels du coup, ils sont forcément hors de l'aristocratie aussi ?

Je vois bien que tu décris un phénomène qui me semble en effet représentatif de certains cercles, mais je me demande où tu veux en venir exactement ?
C'est pas un reproche, c'est juste que ton message est juste...descriptif quoi, et ensuite ? De quoi veux-tu parler ? Pourquoi ? Pour aller où ? Faire changer les mentalités ? Si oui lesquelles ? Etc.

Bref ça me fait partir dans toutes les directions car je n'ai pas compris celle que tu voudrais donner à ton message.

[Edit]
Ah, et sinon :

Tagore
La bourgeoisie sexuelle est celle qui fait le commerce implicite de son sexe.

Tiens, j'en fais pas partie non plus...mais on s'en fout aussi, non ?

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(compte clôturé)

le jeudi 03 juillet 2014 à 18h50

Quand on est simultanément extrêmement riche et plus que pauvre ? (première remarque mise en avant par Lulutine)
Je ne dois être assez commerçante, ou trop explicite ? (deuxième remarque mise en avant par Lulutine

Bon, sérieusement, j'ai pas tout pigé non plus.

On peut être riche sans être bourgeois ni aristocrate. D'ailleurs souvent ce ne son pas les catégories les plus riches, dans tous les domaines.

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LuLutine

le jeudi 03 juillet 2014 à 18h54

gcd68
On peut être riche sans être bourgeois ni aristocrate.

Je pense que Tagore n'a pas (forcément) dit le contraire.

Par contre, je pense qu'il devrait expliciter un peu là où il veut en venir...

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(compte clôturé)

le jeudi 03 juillet 2014 à 19h16

Lulutine, pour une fois on se rejoint.

Les mots bourgeois et aristocrate ont une connotation fortement négative pour moi, surtout la bourgeoisie. Mais bon, là encore, ce n'est que mon ressenti perso. Ce que je veux dire, c'est que ces deux petits mots n'ont, je suppose, rien d'anodin dans leur emploi par Tagore.

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Tagore

le jeudi 03 juillet 2014 à 19h43

En tout cas, ça vous fait cogiter, ce qui n'est pas une mauvaise chose.

ça veut dire que la liberté sexuelle est un mensonge. Seuls les bourg' et les aristo' sont libres sexuellement.

Les relations sexuelles sont une immense pyramide avec les riches (sexuels) au-dessus et les pauvres (sexuels) au-dessous.

La sexualité est une monnaie d'échange, parce que vous pouvez vous acheter une situation plus confortable avec elle. La sexualité est une marchandise, parce que vous pouvez vous l'offrir contre quelque chose (c'est la réciproque de la phrase précédente). La sexualité est un privilège, parce que vous devez disposer d'un certain capital affectif, psychologique, sociologique pour l'obtenir (que d'autres n'ont pas). La sexualité est quelque chose de sélectif par définition, et donc, parmi toutes les exclusions, il y a des exclus ultimes, des rebuts, des déchets, des ordures. La sexualité est évidemment un moyen de production et un rapport social, production d'enfants et élevage.

Faire monter ou descendre quelqu'un dans la pyramide sexuel est un moyen de récompenser et de punir des comportements sociaux et des caractères. C'est un puissant moyen de contrôle social.

La sexualité n'est pas déterminée par des individus libres, mais par la société qui choisit la sexualité, où elle doit avoir lieu, avec quelle sorte de personne, comment, sous quelle conditions, etc. Ce sont tous les éléments de la société qui se font pression les uns sur les autres, stipulent interdits, autorisations et normes, pour maintenir la hiérarchie, la faire fonctionner pour des intérêts privés (et pas seulement sexuels).

À côté des relations sexuelles, on a toute une culture de l'hypocrisie qui vise à décrire faussement et à contrôler l'amour : romantisme, séduction, cérémonies ; alors que derrière tout ça, il n'y a que des privilégiés et des gueux, des riches et des misérables et une prostitution universelle.

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LuLutine

le jeudi 03 juillet 2014 à 21h38

Tagore
Seuls les bourg' et les aristo' sont libres sexuellement.

Heu, si on suit les définitions que tu donnes, je ne suis ni l'un ni l'autre.
Je m'estime pourtant plutôt libre sexuellement...!

Y a pas un souci ?

Le monde est peut-être un chouia moins binaire que ce que tu essaies de présenter ??

Tagore
La sexualité n'est pas déterminée par des individus libres, mais par la société qui choisit la sexualité, où elle doit avoir lieu, avec quelle sorte de personne, comment, sous quelle conditions, etc.

Oui peut-être sauf que....sauf qu'un bon nombre de poly pour ne citer qu'eux, ne suivent pas les diktats de la société justement.

Le seul aspect sur lequel je te rejoins c'est que je pense effectivement que certaines personnes ont "moins accès" à la sexualité qu'elles ne le souhaiteraient.

Après, c'est comme avec l'argent : il y a ceux qui sont pauvres (ou pas très très riches) par choix...les asexuels par exemple. Tout ce que tu racontes ne doit pas beaucoup leur parler.

Tout le monde n'est pas sexuel, et la sexualité n'a pas la même importance pour tous ceux qui le sont. Il me semble que tu passes un peu à côté de cet aspect. Ce que tu écris, ce serait (à mon sens) un peu comme sous-entendre que tout le monde veut être richissime (en termes d'argent). Or tout le monde ne le veut pas.

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Juliejonquille

le jeudi 03 juillet 2014 à 22h51

Bon, c'est quand même des généralités tout ça.
Je suis persuadée qu'il y a aussi des élites très frigides et des prolétaires qui justement ne boudent pas les petits plaisirs de la vie.
Mes conversations avec mes collègues femmes de ménage m'indiqueraient plutôt l'inverse.
Avec un travail peu épanouissant, elles voyaient le sexe comme leur dernier domaine de liberté à explorer. (Une portugaise m'a proposée des plans à trois avec son mari ! Elle râlait beaucoup de faire l'amour plusieurs fois par semaine, voire tous les jours.) C'était peut-être de l'intox...

Je suis persuadée que la très riche famille chez qui j'ai travaillé cette année comme nounou à domicile (hum, un peu la bonniche) n'a pas une sexualité plus épanouie qu'une autre. Ils travaillent beaucoup et rentrent tard. (Travailler plus pour gagner plus)

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LuLutine

le jeudi 03 juillet 2014 à 23h29

Juliejonquille
Bon, c'est quand même des généralités tout ça.

Oui, et on ne peut pas faire de généralités...!
Même s'il peut y avoir des tendances, parfois.
Ca rejoint un peu ce que je disais.

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Tagore

le vendredi 04 juillet 2014 à 00h04

Le cas des assexuels est très spécial, aussi je ne parle pas d'eux.

@Juliejonquille

Je ne parle ni des riches ni des pauvres économiques, je parle de la misère et de l'opulence sexuelle.

Et je vois que les riches sexuels vivent dans l'insouciance et l'égoïsme des nobles, et couchent entre eux. Quand aux pauvres ils sont laids, ils sont méchants, ils sont violents ou ils sont inhibés; ils sont exclus du marché sexuel à cause de leurs défauts et se détestent entre eux. Ils sont soit trop vide de sentiments positifs, soit trop plein de sentiments négatifs, et plus leur frustration est grande, plus leur état affectif s'aggrave.

Les bourgeois les regardent de haut et leur conseillent: "vas-t-en te maquiller fille laide, te coiffer, de laver, homme qui pue! Habilles-toi bien et fais comme les autres! Parles correctement, séduis; sois celui que tu n'es pas car qui voudrait de toi tel que tu es? Je te conseille, mais tu es indécrottable. Je te reconnais avec tes manières de brutes, tes paroles violentes; Tu ne peux faire semblant, tu ne peux cacher ta race, immonde pourceau, truie obèse! Personne ne voudra de toi et tu crèveras de solitude!"

Tel est le discours de la bourgeoisie, mi-cajoleur, mi-culpabilisateur.

"Nous sommes la race des beaux, nous sommes la race des sociaux, nous sommes la race des riches! Crie-t-elle encore sur la devanture des magazines. Tout ce qui nous ressemble mérite d'être apprécié, tout ce qui nous dissemble doit être traîné dans la boue. Et les dissemblables ne doivent jamais se retrouver: ils doivent rester dispersés et nous admirer comme le serf admirait le seigneur, et se mépriser comme le serf méprisait le serf."

Quand à ceux qui n'aiment pas faire de généralité, peut-être qu'ils n'aiment pas voir la misère sexuelle en face, peut-être sont-ils un peu trop repus, un peu trop satisfaits; à moins qu'ils ne soient des assexuels qui prêchent l'assexualité, comme le curé prêchait l'abstinence au paysan à côté du seigneur concupiscent?

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Papey

le vendredi 04 juillet 2014 à 01h02

Assexuel ? Doit-on y voir un jeu de mot avec le mot anglais "ass" ou une erreur d'orthographe ?

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LuLutine

le vendredi 04 juillet 2014 à 02h07

Tagore
Quand à ceux qui n'aiment pas faire de généralité, peut-être qu'ils n'aiment pas voir la misère sexuelle en face, peut-être sont-ils un peu trop repus, un peu trop satisfaits; à moins qu'ils ne soient des assexuels qui prêchent l'assexualité, comme le curé prêchait l'abstinence au paysan à côté du seigneur concupiscent ?

Ni repue, ni asexuelle. (La frustration ne tue pas.)

Mais oui, je trouve que tu généralises un peu trop.

Même s'il n'empêche que dans certains cercles, oui on a affaire en effet à ce que tu décris : il faut vérifier certains "critères" pour être "accepté(e)", ceux qui les vérifient peuvent s'amuser entre eux, et les autres sont "rejetés".

Donc oui ça existe, mais je le redis, je trouve ton propos trop généralisant.

Des "pauvres", "exclus", "obèses" et j'en passe - tes fameux "dissemblables" - qui ne sont absolument pas dans la situation que tu décris, j'en connais un bon nombre.

Au fond, j'ai l'impression que tu généralises parce que tu serais en colère (impression qui n'est que la mienne, et donc peut-être fausse, je le reconnais d'avance). Mais à cause de quoi en particulier, ça je ne sais pas.

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Anarchamory

le vendredi 04 juillet 2014 à 07h49

Tagore,

Pourquoi celles/ceux que tu décris comme des "pauvres" ne couchent pas entre eux ? S'ils ne s'aiment pas déjà entre eux, pourquoi et comment peuvent-ils attendre que les "riches" leur accordent de l'intérêt ?

Quelle est la conclusion que tu tires de ce que tu présentes comme un constat ? Es-tu un antilibéral sexuel (voire un antilibéral tout court) à la manière d'un Houellebecq dont les propos me font d'ailleurs penser aux tiens, qui souhaite revenir sur la libéralisation des mœurs afin de lutter contre la concentration des ressources sexuelles dans quelques mains ?

Je pense que la liberté va toujours dans le sens de l'égalité, même si beaucoup pensent le contraire. La liberté ne creuse les inégalités que lorsqu'elle est incomplète. Par exemple, je vois bien comment la polygynie pourrait creuser les inégalités, et je pense que la monogamie est préférable à la polygynie. De même, un régime politico-économique relativement libéral mais avec une force policière et judiciaire protégeant les positions acquises, je vois bien comment ça peut creuser les inégalités. Toutefois, ni l'anarchie politico-économique, ni l'anarchie relationnelle ne creusent les inégalités, bien au contraire.

Est-ce l'accès au sexe qui est le plus important ou l'accès aux personnes ? Si c'est l'accès au sexe, chacun a le moyen de se satisfaire lui-même : « Ne dites pas de mal de la masturbation. C'est la manière la plus sûre de faire l'amour avec quelqu'un qu'on aime » (Woody ALLEN) :P Si c'est l'accès aux personnes, alors il me semble que c'est assez aisé pour tout un chacun.

Si c'est l'accès aux personnes via la sexualité, alors, OK, c'est un peu plus difficile. Néanmoins, ce n'est qu'un moyen d'accès parmi d'autres.

Bonne journée.

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MagentadeMars

le vendredi 04 juillet 2014 à 10h53

Je vais essayer de redire le propos de Tagore dans une forme qui convient mieux à ma cervelle de mathématicien :

-On propose que chaque personne ait une indice de baisabilité.

-Ceux ou celles avec l'indice dessous un seuil spécifique soient imbaisable, ils constituent le prolétariat sexuel. Ils ne puissent s’entre-baiser, alors ils soient condamnés à rêver aux gens de la classe sexuelle supérieure. On suppose quand même que sous la pression hormonale et avec l'aide d'alcool, ils arrivent à s'entre-baiser, mais moins qu'une fois par semaine et possiblement avec de l’amertume voir du dégoût.

-Ceux et celles qui dépassent le seuil aient le luxe de choisir entre deux voies:
a) Ils font la fête librement entre eux, constituant ainsi l'aristocratie sexuelle ;
b) Ils choisissent de mercantiliser leur sexualité, l'offrant contre échange des biens abstraits ou concrets. Je ne comprends pas trop si ceux ou (surtout ?) celles-là vendent aux prolétaires, ou aux autres baisables qui n'aient pas trouvé l'accès à l'aristocratie.

C'est bien ça ?

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Tagore

le vendredi 04 juillet 2014 à 11h32

Un ensemble de relations sociales enserrent les relations sexuelles, avant que celles-ci n'aient lieu. Culture, séduction, éducation, mais aussi lieu d'échange, lieu de travail, lieu de vie, tout un environnement socio-matériel qui permet ou ne permet pas à une relation d'arriver à la sexualité.

Or cet environnement socio-matériel a justement pour propriété d'exclure, par mouvement successif, non pas un prolétariat, mais un lumpen-prolétariat, et pas seulement des relations sexuelles qui ne sont qu'un aboutissement, mais aussi de toute relation un peu profonde ou au contraire suffisamment légères pour y parvenir.

Le choix que chacun fait pour élire un objet sexuel et plus généralement toutes ses relations amicales ou superficielles se répercutent et se démultiplient dans toute la structure sociale, ayant pour résultat une concentration de la richesse sociale, affective et sexuelle à un pôle et de la misère à l'autre.

Pour parler économiquement, si chaque agent agit de manière semblable, leur action conjuguée aura un effet global sur la société.

Si je ne pourrais dire exactement comment cette pyramide est construite, je la vois quand même en face de moi, avec une bourgeoisie et une aristocratie qui font la fête tout en haut, et un lumpen-prolétariat qui crève de misère en-dessous; et il faut bien que cette pyramide serve des intérêts objectifs, sinon elle ne serait pas perpétuellement entretenue dans l'ensemble des relations sociales.

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Apsophos

le vendredi 04 juillet 2014 à 11h35

Alors comme ça dans notre société de liberté, seuls certains seraient vraiment libres ?
Wow, ça me troue le cul.

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chrno

le vendredi 04 juillet 2014 à 12h08

Je me permet de joindre au débat car si je ne remet pas en question les faits que tagore ramène je considère l'analyse comme complètement à coté de la plaque. Il n'y a pas fondamentalement de personne libre dans ce que tu décris mais des gens soumis à des codes et qui y répondent plus ou moins facilement.

Ce sujet pour moi rejoins beaucoup celui sur le sexisme, culture du viol etc....

Pour moi ce qui est marchander n'est pas la sexualité, c'est l'image autant celle qu'on a de soi que celle des avis de la société qui est en jeu. Sachant qu'il faut bien garder en tête que les méthodes et les enjeux en fonction de notre sexe ne sont absolument pas les mêmes....

Commençons par les hommes. Nous sommes dans une société où le "code" est de dire que pour être un homme il faut avoir des conquêtes a tour de bras, avoir un harem etc... Tout ceci contribue à l'image de mâle dominant. Forcement le fait d'avoir un sourire colgate, des muscles et autres facilitent ce fait la mais si on est gros, vieux ou autre l'argent peut "rendre aveugle" pas mal de jeune fille aussi et cela aide pas mal (il suffit d'ouvrir quelques magazine people pour voir pas mal de ce type de cas).
Ceux n'étant aussi bien pourvu par la nature ou la naissance doivent donc développer d'autre approches plus ou moins bienvenue (l'humour, gentillesse, drague lourd, harcelement, violence bref tout cela ramène à la culture du viol).

Pour les femmes c'est plutôt l'inverse, leur valeur dans les codes de la société est plutôt noté sur leurs non sexualité. C'est ce que certains appelle il me semble la dualité mère sainte/putain où pour être une bonne mère de famille ou femme, il faut être vierge au moment du mariage et si tu as le malheur d'avoir une vie sexuelle avant et un tant soit peu de le revendiquer tu es alors vu comme une salope... Donc dans ce cas présent, être belle fait de nous un objet de convoitise mais en faire concrètement usage fait redescendre dans l'échelle de valeur sociale.

Bien sur certaines personnes monnayent leurs atours et sexualité comme les gigolos et les escorts girls et cela peut leur permettre de changer de niveau social mais dans l'ensemble qu'est ce qui est vraiment en jeu, la sexualité des deux personnes concernés ou leur image des avis d'eux même (j'ai mis dans mon lit un canon par exemple) et pour les autres (avoir un beau trophée de drague a exhiber ça fait toujours bien :/).

D'ailleurs il est intéressant de noté que tous les mecs ou femmes considéré comme beau ne s'envoie pas non plus en l'air continuellement, facilement et même ne savent pas forcement comment s'y prendre (je ne sais plus qui me disait dernièrement qu'il était abasourdi par le nombre de mec jeune et mignon qu'il voyait allez voir des prostituées).

Enfin pour finir tu parles tagore d'une élite sexuelle qui couche plus facilement entre eux, mais ont ils vraiment le choix. Quel serait la réaction des gens si ils ne le faisait pas?
Si une femme sors ou se marie avec un homme plus agée qu'elle on la soupçonne fréquemment d'en vouloir a son argent, si un bel homme sors avec un grosse, on pourra le soupçonner d’être un pervers ou autres joyeusetés.
Si cela se fait cela risque alors d’être dans une certaine discrétion, tous le monde n'a pas forcement ce qu'il faut pour affronter le regard des autres.
Si les gens cherchent des partenaires de "leur niveau" c'est aussi afin de ne pas l'abaisser...

Donc les termes d'aristocratie et de bourgeoisie sexuelle ne me dérange pas dans le sens où ils montrent un système de "castes" qui existent implicitement selon moi mais la notion de liberté qu'ils possèderaient par contre je n'y crois pas, on est de base tous à la même enseigne a savoir essayer de répondre aux attentes que les uns et les autres ont de nous...

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Apsophos

le vendredi 04 juillet 2014 à 15h07

chrno

Enfin pour finir tu parles tagore d'une élite sexuelle qui couche plus facilement entre eux, mais ont ils vraiment le choix. Quel serait la réaction des gens si ils ne le faisait pas ?

Je commente ce passage parce que je pense connaitre des gens de cette "élite". Si ils ne faisaient pas quoi ? Coucher tout court ou coucher entre eux ?
Ne pas coucher tout court n'a pas vraiment de sens, même si on trouvera parmi ces gens des originaux pratiquant le "jeûne thérapeutique". Ne pas coucher "entre eux" est n'en aurait pas beaucoup non plus puisque coucher avec quelqu'un d'extérieur au groupe le ferait entrer dans le groupe, justement.

(pour ceux qui se seraient reconnus, je précise que je m'exprime selon mon mode habituel <3 )

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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chrno

le vendredi 04 juillet 2014 à 15h31

Je n'ai pas forcement été claire, désolé.

Je parlais de relation entre personne de même "caste" et pas de même "groupe". On peut avoir un groupe d'ami ou de connaissance et pas forcement couché avec les gens qui le compose.

Ce que je voulais dire c'est que si on est dans le haut de l'échelle de désirabilité sexuelle, les gens autour s'attendent a vous voir sortir avec des gens du "même niveau" que vous, pas le petit gros boutonneux aux cheveux gras.

De même, les gens s'attendent que le petit gros boutonneux aux cheveux gras galère comme pas possible pour sortir ou mettre dans son lit "quelqu'un de potable" (donc déjà pas forcement au haut de l'échelle).

Bien sur rien n’empêche quiconque de le faire et encore heureux l'apparence physique ou la santé financière des gens ne fait pas tout. Les sentiments, le développement des relations joue aussi leurs rôles pour arriver a créer des couples très sains que malheuresement des gens bien pensant ne verra pas ensemble. Encore une fois les réactions varieront en fonction que l'on est un homme ou une femme.

Un homme "moche" sortant avec une belle femme bénéficiera d'une certaine aura par rapport des autres hommes car il aura dans un sens "réussi à toucher le gros lot" (les joies de la femme trophée en société).

Au contraire on se posera beaucoup plus de question si une femme "moche" sors avec un bel homme.

D'ailleurs j'ai l'impression que les deux comportements dont je parle ci-dessus sont d'autant plus fort parmi les personnes de même sexe que celle concernée.

En gros côtoyé des gens d'un niveau de désirabilité moins grand que le notre aurait pour effet dans certains cas (et surtout les femmes je pense) de nous faire perdre en valeur et en désirabilité.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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bouquetfleuri

le vendredi 04 juillet 2014 à 16h26

Juliejonquille
Bon, c'est quand même des généralités tout ça.

...et des généralités qui demandent à être étayées.
Tout cela manque singulièrement de définition et de précision.
Si on utilise une approche de type sociologique, utilisons des idées sociologiques, genre capital financier, capital culturel, voire capital sexuel pourquoi pas. Si l'approche est politique, utilisons des outils politiques et si l'approche est une élucubration personnelle, ce serait bien de préciser le point de vue pour que l'on s'y aligne afin de comprendre quelque chose...

Sinon, ça a l'air d'être de la bonne !

Au fait Juliejonquille, as-tu reçu ma réponse à ton message ? Autrement, regarde dans tes spams...

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