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[TW Propos homophobes, violents...] Questionnements d'hommes cisgenre, et des autres

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FloWolF

le lundi 24 octobre 2016 à 14h37

@EdK
Après avoir lu la totalité de ce fil, je peux te dire que malgré le sentiment d'échec de la conversation dont tu parles, il aura contribué à m'enrichir et alimenter ma réflexion personnelle (pourtant déjà bien élaborée) sur la question.

Alors merci :) (et aussi aux autres personnes y ayant contribué, vraiment)

@LuLutine et @Siestacorta
Franchement si je vous avais en face de moi je crois que j'aurais envie de vous prendre dans mes bras.
Alors vous deux en particulier, je crois que "merci" ça sera pas assez, pour ce qui est de votre patience à expliquer plutôt qu'envoyer bouler, rendre visible ce qui semble (malheureusement, encore et toujours) être invisible à beaucoup, et à traquer les failles logique dans les argumentations (Siesta je te tire mon chapeau). LuLutine, je crois que c'est surtout pour avoir lu de toi une partie de ce que j'ai vécu au collège et lycée pendant 6 p**** d'années que je te dit merci, personne n'a idée de ce que ça peut être à vivre, ni des traces que ça laisse tout le reste de sa vie.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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gdf

le lundi 24 octobre 2016 à 17h54

FloWolF
@EdK

Après avoir lu la totalité de ce fil, je peux te dire que malgré le sentiment d'échec de la conversation dont tu parles, il aura contribué à m'enrichir et alimenter ma réflexion personnelle (pourtant déjà bien élaborée) sur la question.

Alors merci :) (et aussi aux autres personnes y ayant contribué, vraiment)

J'ai décroché de ce fil il y a un moment déjà, faute de réussir à m'exprimer correctement. Je suis d'accord avec toi, ça a largement alimenté ma réflexion personnelle. Malheureusement, l'impression globale est bien celle d'un échec et maintenant il est peu probable que qui que ce soit lise le fil complet pour en tirer des conséquences positives.
Je me dis que ça pourrait être utile d'analyser à froid les différents arguments et de les retranscrire dans un article qui pourrait être accessible plus facilement. Je ne me risquerai pas à le faire vu le contexte, mais s'il y a des volontaires pour faire œuvre de salut public....

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FloWolF

le lundi 24 octobre 2016 à 19h03

gdf
Je me dis que ça pourrait être utile d'analyser à froid les différents arguments et de les retranscrire dans un article qui pourrait être accessible plus facilement. Je ne me risquerai pas à le faire vu le contexte, mais s'il y a des volontaires pour faire œuvre de salut public....

Je tenterais bien de m'y coller, en plus j'avais envie d'essayer d'écrire des articles dernièrement, ayant du temps à cause d'un problème de santé et le verbe en manque d'être exercé.

Mais je ne sais pas si je suis vraiment le mieux placé faisant partie de la classe privilégiée. Il s'agit d'un travail de synthèse donc à priori mes propres constructions ne devraient pas trop venir confisquer ce qui est dit, cependant dans le choix de ce que je synthétise je risque d'avoir un biais.

Avec une/des relectrice(s) à la limite je veux bien tenter.

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EdK

le lundi 24 octobre 2016 à 21h17

C'est justement parce que le sujet est extrêmement riche et interessant que je l'avait relancé.

Malheureusement après quelques échanges je me suis rangé a l'avis de gdf.

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Acajou

le lundi 24 octobre 2016 à 23h27

Je pense que déjà l'idéal serait que chacun des intervenants résume sa pensée en essayant de faire synthétique.
Les mieux placés pour résumer sont les intervenants eux-mêmes. Avec la règle d'or, essayer de s'exprimer en fonction de ce qu'on ressent soi. Ce n'est pas toujours évident.

Je pourrais résumer ma pensée mais je trouve que beaucoup de personnes n'ont pas dit ce qu'elles ressentaient vraiment. Je préfère leur laisser la parole avant. J'en rêve même d'entendre les personnes qui n'ont pas pu s'exprimer. Moi je dis des trucs, mais je ne sais pas si je me suis vraiment fait comprendre, je ne sais pas si on me croit quand je dis que je suis sensible. Je ne sais pas comment c'est perçu de la part des autres. Je n'ai rien, j'ai juste le silence des autres par rapport à ça précisément.

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gdf

le mardi 25 octobre 2016 à 08h24

hier, je discutais avec un collègue anglais et ça a remis un jeton dans ma réflexion sur les stéréotypes et la discrimination. On parlait de bouffe, et je disais qu'en France on mange mieux, non seulement d'un point de vue gustatif mais aussi en terme de santé, mesurable à travers les taux d'obésité (j'ai vérifié après coup, ~12% en France, ~23% en Angleterre).
Il m'a demandé si je l'avais constaté moi même en arrivant en Angleterre. J'ai dit que je l'avais remarqué pour les femmes plus que pour les homme, et on a cherché ensemble quel pouvait en être les raisons.
- il y a plus de femmes obèses que d'hommes obèses (vérifié après coup, 24 contre 22% ce n'est pas significatif)
- je regarde les femmes plus que les hommes (probablement...mais comme je côtoie surtout des hommes, ça devrait compenser, et je ne me suis pas fait la remarque que mes collègues sont plus obèses que quand j'étais en France)
- les femmes obèses en Angleterre ne s'habille pas comme les femmes obèses en France (alors que les hommes s'habillent pareil). C'est non mesurable, mais c'est l'explication qui me paraît la plus plausible. J'ai remarqué les femmes obèses parce que les anglaises en général et les obèses en particulier n'ont pas honte de leur corps et le montrent. D'ailleurs, on a déjà fait des blagues à ce sujet entre mecs français, les anglaises sortent en petite tenue malgré la température, c'est normal, elles ont une couche de graisse. Ahah.

Ce que j'en retiens:
- les obèses sont victimes de discrimination, et je suis coupable de discrimination. C'est culturel, les français le sont plus que les anglais, ce qui explique que les femmes obèses en France se "cachent" en choisissant des habits qui rendent leur obésité moins visible.
- je pense que les obèses peuvent agir sur leur obésité pour limiter les discriminations. Ils ou elles peuvent porter fièrement leur obésité, comme en Angleterre ou aux États-Unis. Ils ou elles peuvent choisir une façon de s'habiller qui rend leur obésité moins visible. Ils peuvent aussi améliorer leurs habitudes alimentaires. J'ai quelqu'un de ma famille (le même joueur de tarot dont j'ai déjà parlé d'ailleurs) qui était en surpoids à une époque de sa vie. Il disait que c'était pas de sa faute, c'était hormonal. Et puis finalement, il est allé voir un diététicien et il est revenu à un poids dans la fourchette recommandé par les autorités sanitaires. CQFD...
Si on rapporte ceci aux discriminations envers les femmes plutôt qu'envers les obèses, l'aspect habillement reste vrai, mais l'aspect alimentaire ne l'est plus, bien sûr...
Et même si c'est vrai, ce n'est pas juste. Pas juste au sens justesse, c'est à dire que même vraie, une affirmation peut être inadaptée dans le contexte. Pas juste au sens justice, parce que demander à une victime d'agir choque le sens moral.

Si je devais résumer les longs débats de ce fil en deux mots, je dirais vrai contre juste. La véracité peut être contre productive. S'accrocher à ses idées dans un contexte où elles ne sont pas pertinentes ne peut que mener à l'incompréhension, même si ces idées peuvent être vraies et justes dans un autre contexte.
Bref, mea culpa pour avoir apporté une dose d'incompréhension voire de violence dans ce fil.

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Acajou

le mardi 25 octobre 2016 à 10h30

gdf ce n'est pas tout à fait l'idée que je défends.

Je ne suis pas sûr que ça soit toujours les victimes qui souffrent le plus. Et le meilleur exemple que j'ai sous la main c'est moi-même. J'ai été victime de handicap (surdité) et de violence à l'école quand j'étais petit, mais pour autant, ce sont mes proches qui en ont le plus souffert (surtout mon père), de loin. Parce qu'ils s'imaginent des trucs qu'ils ne vivent pas autrement que par leur sensibilité/empathie et imaginent souvent même pire.
Eux m'en parlent aujourd'hui comme quelque-chose qu'ils ont pas vraiment accepté/digéré, alors que moi sincèrement je m'en fiche un peu de ce qu'on a pu me faire, je n'ai plus de rancoeurs, je ne considère même pas les personnes qui ont pu m'embêter comme des agresseurs. Je les vois juste comme des personnes qui au fond ne savaient pas vraiment comment accepter le handicap d'autrui, qui ne savaient peut-être pas comment communiquer, qui n'avaient pas mauvais fond, qui étaient juste perdus face à un problème qu'ils ne vivent pas autrement qu'à travers autrui.

Et moi du coup quand je dis que l'agression sexuelle sur moi ne me fait rien et que par contre la voir chez l'autre est insupportable, ben je me retrouve dans la situation inverse. A ressentir une souffrance chez autrui mais que je suis incapable de verbaliser ni de comprendre, non pas parce que je ne la ressens pas mais parce que je ne la maîtrise pas.

Du coup pour la question de la justesse, de la véracité, franchement je ne sais pas qui souffre le plus dans l'histoire, dans certains cas j'ai des doutes. Moi j'avais nettement plus mal à voir mes parents souffrir de s'inquiéter pour moi, parce que je les aimais, que de prendre des coups à la récré.

Dans tout ça je pense que la composante sensibilité/empathie y joue pour beaucoup à l'incompréhension générale, des souffrances qu'on peut vivre soi, ou projeter sur l'autre, je pense en tout cas dans mon cas que c'est ça que j'ai eu besoin de verbaliser, quand je ne savais pas vraiment si ce que je vivais m'appartiens, ou si la souffrance d'autrui est bien réelle.

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Albaboun

le vendredi 28 octobre 2016 à 01h26

Bonsoir toutes et tous,

Ayant lancé ce fil de discussion, puis participé assidûment aux échanges durant les premiers temps, je me sens concerné par les derniers messages. J'ai participé certainement à la sensation d'échec de cette discussion, car j'ai plusieurs fois exprimé ressentir cet échec. J'ai aussi plusieurs fois laissé mes mots déraper et transmettre une violence que j'aurai préféré éviter. Pour autant, je n'ai pas la sensation que ce fut inutile.

Je crois tout d’abord que l'objectif que j'avais en lançant ce dialogue n'était pas vraiment en corrélation avec le titre. Je souhaitais rassembler les questionnements sur les mixités choisies. Je ne regrette pas que les un-e et les autres aient pu s'y exprimer. Je ressent moi aussi bcp de gratitude à l'égard de @LuLutine et @Siestacorta, qui ont fait preuve de pertinence et de pondération, qui m'ont parfois manquées.

L'idée d'une synthèse ou d'un article ne m'emballe pas éperdument... Je crois que la littérature à ce sujet existe, mais que celleux qui ont besoins de questionner ces sujets sont également celleux qui ne s'y intéressent pas, au moins en amont (si ce n'est parfois quelques masculinistes ouvertement de mauvaise fois). Je vais essayer tout de même de synthétiser mon avis.

La non mixité et la mixité choisie sont à mon sens des modalités d’interactions fréquentes. Depuis le plus jeune age, des groupes genrés ou non-mixtes se constituent autours de situations ou d'activités, sans même qu'elle soit pensée. Mais c'est aussi un outil qui peut être intéressant dans bien des situations, pour la sécurité qu'elle offre, les modes de relation et d'échange entre personnes aillant un socle de constructions et fonctionnements communs. Cet outil peut s'avérer précieux pour une réflexion commune, pour des apprentissages, mais aussi simplement pour les modalités d'échanges occasionnés.

J'ai évoqué beaucoup plus tôt l'utilité que j'ai trouvé à participer un temps à des rencontres d'échanges non mixtes mec... Ou plutôt de mixité choisie entre hommes hétéros, bi (ou plutôt pan) et gay. Seul hétéro est au pluriel, car j'étais le seul pan, avec un seul pote pédé (auto-définit comme tel, refusant homo ou gay). Ce groupe a été riche humainement, émotionnellement, intellectuellement. Il était possible de visibiliser les codes masculins, de les questionner, les assumer parfois, les rejeter d'autres fois... Tout cela avec beaucoup plus de simplicité que si la notion de compétition masculine avait été renforcée par des spectatrices potentielles. Les copains ont également livrés des choses qui ne seraient que très difficilement sorties dans d'autres cadres.

Bref, plus généralement, les non-mixités ou mixités choisies, de genre, de couleur ou d’origine, de classe sociale, ou autre, sont des supports pour permettre des échanges atypiques ou particuliers. Mais qui dit mixité choisie dit exclu-e-s... Ainsi, forcément, que réactions de curiosité, de frustration, voir d'opposition à une sensation "d'injustice". Je crois que cette réaction est humaine... J'y suis en tout cas passé personnellement en en étant témoins la première fois.

Je crois qu'une personne de bonne volonté trouvera les arguments pour la convaincre de l’intérêt et du bien fondé de cet exercice. Mais je crois aussi que les circonstances imposent trop souvent (aux personnes qui souhaitent investir leur énergie à faire exister ces modalités) de gérer la cohorte des "curieux", des "frustrés" et des "pourfendeurs d'injustice", alors que le but était justement l'inverse, d'occasionner une situation sans celleux ci. C'est ce qui a occasionné la création de ce fil... Essayer de discuter de ces questions en parallèle de l'organisation de ce genre d’événements, avec pour objectif de laisser à celleux qui le souhaitent le temps et la place de s'y consacrer, plutôt que d'en débattre.

Je crois qu'il pourrait être imaginable que les organisateurs d’événements non-mixtes publics, (donc visibles et questionnables) dans le but de pouvoir se concentrer sur cette organisation, de faire appel à des "exclus-alliés" pour s’occuper de gérer l'éventuelle discussion/contestation. C'était le but de mon initiative personnelle sur ce fil.

Je crois enfin qu'aucun-e partisan-e des non-mixités ou mixités choisies ne souhaite diffuser des généralités quand à ces mixités. Tous les hommes ne sont pas des bourreaux, toutes les femmes ne sont pas des victimes... Tous les blancs ne sont pas ceci, tous les riches pas cela... Et là n'est même pas la question. L'objectif du groupe de mec que j'évoquais plus haut n'était en aucun cas d'exclure quelqu'une... L'objectif était de se réunir entre nous, dans un cadre que nous avions construit, qui nous permettait une confiance, une liberté, une sécurité, un lâcher prise, qui était indispensable pour avancer nos questionnements et nos réflexions. Nous avions besoin de brasser nos peurs, nos gènes, ce dont nous avions honte, nos espoirs, nos envies, avec une liberté que seul la confiance et la sécurité émotionnelle permettent. Ce cadre atypique où nous avions tous révélés un peu de nous mêmes, partagés nos attentes et nos besoins, permettait d'aller fouiller dans les coins qui seraient restés cachés dans la vie de tous les jours. Les copines et les copains qui ne participaient pas au groupe n'était pas pour autant des bourreaux ou des ennemis. Nous étions même très heureux de partager ensuite les avancées de notre groupe avec les personnes extérieures, selon les modalités définies par le groupe.

Je ne sais pas faire autrement, alors j'en fait des tonnes, j'écris des pages, pour dire des choses finalement très simples... Mais je crois que la non-mixité n'a jamais pour but la marginalisation, l'exclusion, la stigmatisation des autres... Elle vise seulement et uniquement, je crois, à rapprocher et à souder les membres du groupe qui y participe. Nous perdons donc notre temps, je crois, à nous sentir exclus ici, alors que nous pourrions nous sentir appartenir au groupe là bas, juste à coté.

A la prochaine

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