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[TW Propos homophobes, violents...] Questionnements d'hommes cisgenre, et des autres

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gdf

le jeudi 01 septembre 2016 à 10h57

princesse
Cause 1 => en tant que femme, je me fais emmerder par les hommes dans l'espace public
Cause 2 => en tant que femme, je raisonne en termes de: céder la place/discours empathique/tristesse, et je me sent mal à l'aise dans l'espace public

Exactement !
Identifier cette deuxième cause ne supprime pas la première, mais elle permet d'élargir le champ d'action possible.
Dans un monde idéal, les hommes n'emmerdent pas les femmes. Dans un monde réel où les hommes emmerdent les femmes, on peut traiter le symptôme (les femmes renoncent à une partie de leur liberté) ou on peut traiter la deuxième cause et ne pas se laisser emmerder.
Ca reste une solution sous optimale, car ça augmente le niveau général d'agressivité. Mais c'est sans doute mieux que l'isolation.

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Bobcat

le jeudi 01 septembre 2016 à 22h40

AcajouLa différence en fait entre les symptômes et la cause, c'est que la cause c'est remettre la faute sur les autres (c'est eux qui m'emmerdent), c'est facile,
et ça ne donne pas de résultats, à part culpabiliser et stresser les autres.
Alors que les symptômes, c'est difficile, il faut prendre sur soi (se dire allez je me fais emmerder mais je m'en fous, j'en joue et j'y prends plaisir),
se remettre en question, mais les résultats sont spectaculaires.

Je trouve ce type de raisonnement alarmant en fait, et donner ce genre de conseil assez mal avisé. Je trouve ça grave parce j'ai l'impression qu'on ne se préoccupe pas des conséquences que ce type de raisonnement pourrait instituer.

Acajou, je n'ai rien contre toi d'un point de vue personnel. Même si je dis "tu" par la suite, c'est à ton raisonnement que je m'en prends et non à toi (tu n'es pas ton raisonnement).
Du coup, Acajou, si quelqu'un d'autre devait raisonner comme toi et que cette personne te tombait dessus je pense que tu serais mal.
Exemple:
Mettons que je raisonne comme toi et que mon grand kiffe soit d'arracher la langue et les doigts des gens à l'aide d'une pince à métaux rouillée.
Je tombe sur toi dans la rue. Il m'est d'avis que tu trouverais assez mal venu de ma part, tandis que je me livrerais à des exactions sur ta personne, de te conseiller de simplement d' "en jouer et y prendre du plaisir".
Tu vas peut être trouver que mon exemple est trop extrême, qu'il y a atteinte à ta personne physique, et que ce n'est pas normal de faire ça aux gens et je serais d'accord avec toi mais l'essentiel c'est que c'est graphique et que ça puisse te parler immédiatement.
Il y a toutes les chances pour que tu me demandes d'arrêter de te faire du mal tout de suite et que tu te mettes à crier à l'aide.

Mais la personne psychique est partie intégrante d'un individu et heurter la sensibilité de quelqu'un en lui faisant subir des exactions psychologiques (des "emmerdes" ) relève du même acabit, sauf qu'au lieu de laisser des marques sur le corps qui peuvent se voir immédiatement, ce seront des blessures psychiques beaucoup plus pernicieuses qui verront le jour.

Dire à ces personnes qui se font violenter "t'as qu'à en jouer et y prendre du plaisir, on te fait du mal, mais t'es tu remis(e) en question?" pour moi on est plein dans la culture du viol.

Donc je dis Non.
Ces personnes là aussi ont le droit de dire stop, on me fait du mal, à l'aide. Ce n'est pas aux victimes d'assumer en plus le fardeau de leur agression, qu'elle soit physique ou verbale, avec un raisonnement de type "Prends sur toi".

Est ce que ça va me culpabiliser que tu te débattes pendant que je t'agresse et que tu prennes à partie des témoins?
J'espère bien oui!
Si il y a bien une seule personne qui devrait ressentir de la culpabilité c'est bien l'agresseur et j'avoue ne pas comprendre pourquoi il faudrait lui épargner ce sentiment dans l'histoire?

Les personnes qui doivent se remettre en question ce ne sont pas les victimes mais les agresseurs, là encore, je ne suis pas ton raisonnement.

Je pense qu'on peut changer les mentalités, par exemple, avec un effort collectif pour briser
l'indifférence qui paralyse beaucoup de gens lorsqu'un ou plusieurs individus se permettent d'en emmerder un ou plusieurs autres par le biais d'un sentiment d'impunité.

Je pense qu'on peut changer le monde et pour cela on peut commencer par travailler sur soi-même avec l'espoir que d'autres suivront (et en général, ils suivent).

En sommes, j'ai/tu as quelques outils à ma/ta disposition: l'individu comme primo acteur du tissu formant la collectivité et solidarité entre ces maillons qui lui sont essentiels.

Food for thoughts -maybe.

(Ps: aucune langue et aucun doigt n'ont été malmenés au cours de la rédaction de ce message)

Pps: pour recentrer sur le sujet, le jour où les hommes cis hétéro seront oppressés dans la société on pourra revenir se poser la question de la légitimité d'un café poly en non mixité choisie. En attendant le prochain qui aura lieu *aura* lieu, deal with it. B-p

Ppps:

Siestacorta
Ca ne ferme pas le reste des routes aux autres. Elles continuent à être le cas général et la piste cyclable le cas particulier (en attendant la décroissance :-) ).
Pareil les café-poly mixtes continueront sans que le respect du Principe d'Egalite Absolue fasse plus mal vivre qui que ce soit.

Je suis un homme cis genre et en tant qu'automobiliste virtuel, j'approuve ce message.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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hu (invité)

le jeudi 01 septembre 2016 à 22h58

Tout ce long message en réponse à un 'il faut prendre sur soi', et conclure par un Poste qui dit 'deal with it' ? Quelle ironie.

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Bobcat

le jeudi 01 septembre 2016 à 23h20

hu
Tout ce long message en réponse à un 'il faut prendre sur soi', et conclure par un Poste qui dit 'deal with it' ? Quelle ironie.

Merci. J'essaie très fort (j'ai même tenté un Smiley mal fait avec des lunettes de soleil qui tire la langue) mais je suis loin d'égaler la maîtrise de mon gourou spirituel j'ai nommé Apsophos.

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Albaboun

le vendredi 02 septembre 2016 à 00h13

Merci Evavita, Siestacorta et Bobcat, pour vos réactions relativement presque toutes en finesse! J'ai eu peur de me sentir un peu seul, petit provincial bas du front (mais avec beaucoup de cheveux!), pour discuter des cafés poly parisiens! ^-^
Il n'en est rien, j'en suis fort aise!
Merci encore! :-)

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Ragondin

le vendredi 02 septembre 2016 à 00h34

Bon, pour ma part, je sens qu'il est temps de "agree to disagree", comme on dit de nos jours. Et merci à celles/ceux qui ont pris le temps de me lire et de me répondre.

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LuLutine

le vendredi 02 septembre 2016 à 00h35

philemon
on part du principe que l'homme cis est par définition, et sauf preuve du contraire, opposé au polyamour,

Comme l'a signalé Evavita (je crois), je ne sais pas où tu as lu cela, car personne n'a dit ça.
Et pour le reste, tu me copieras tout le blog de trolldejardin (ça va prendre un peu de temps mais c'est instructif, je te promets)...

philemon
J'en ai marre d'entendre dire que l'homme blanc cis ne peut pas être victime de violence sexiste. C'est faux.

"J'en ai marre d'entendre dire que les blanc-he-s ne peuvent pas être victimes de racisme, c'est faux."
Euh...ah ben en fait non j'ai jamais vu un-e seul blanc-he subir le racisme !
Sauf dans le sketch d'Aamer Rahman ! :D

https://www.youtube.com/watch?v=DO-GM1ObW3s

Les oppressions sont systémiques, les hommes blancs cis ne sont pas opprimés (lorsqu'ils le sont ce n'est pas en tant qu'hommes cis, mais par exemple parce qu'ils sont homos, ou pauvres, etc.).

Besoin de lecture ?

https://trolldejardin.wordpress.com/2016/01/23/voy...

Ragondin
Aujourd'hui en France je pense que tu as plus de chance de te faire traiter de salope par une camarade de fac que par un mec lambda dans un atelier poly.

Mais QUI a parlé de ça ?
Ca n'a rien à voir avec le sujet....absolument rien...

Albaboun
Je crois avoir été un peu agressif ou au moins crispé dans ma première réaction sur ce fil, j'en suis désolé, en particulier envers Ragondin.

Je n'ai pas trouvé, globalement je t'ai trouvé plutôt factuel, objectif et assez bien renseigné.
Et maintenant voilà où on en arrive : il faudrait s'excuser d'avoir expliqué pourquoi moins d'un quart des événements poly parisiens sont interdits aux hommes cis ?!
Ca ne choque personne ?

Albaboun
Si j'ai bien compris, à Paris, il se déroule trois rendez vous mensuels mixtes pour un non-mixte...

Oui : café mensuel + goûter + un à trois événements mixtes mais "en plus petit nombre", ces derniers temps.
Voire plus que ça !

Albaboun
Les discriminations sociales peuvent s'exercer sur un homme blanc cis hétéro,

Euh, rassure-moi : pas parce qu'il serait blanc, cis ou hétéro ?
Sinon on va pas être d'accord...
(Mais ça peut être parce qu'il est pauvre, non valide, neuroatypique, etc., là je suis d'accord)

Albaboun
Désolé encore si ma première réaction fut un peu rugueuse!

Rappelle-moi, à quel moment les hommes cis "discriminés" se sont excusés d'un certain nombre de leurs propos envers les femmes et minorités de genre dans ce fil ou l'autre ?
Moui. C'est bien ce que je pensais...

Acajou
Alors que les symptômes, c'est difficile, il faut prendre sur soi (se dire allez je me fais emmerder mais je m'en fous, j'en joue et j'y prends plaisir), se remettre en question, mais les résultats sont spectaculaires.

Toi, t'as gagné un point mansplaining ! (Ou mecsplication en vf.)
Profite, c'est cadeau !
Et en super bonus, un point "yaka-fokon" ! C'est la fête !

'fin bon, t'es gentil, tu partages avec gdf, hein ?

gdf
Dans un monde réel où les hommes emmerdent les femmes, on peut traiter le symptôme (les femmes renoncent à une partie de leur liberté) ou on peut traiter la deuxième cause et ne pas se laisser emmerder.

Siestacorta
Si les cyclistes peuvent parfois rouler plus tranquillement, pourquoi pas ?.
Ca ne ferme pas le reste des routes aux autres.

Merci Siesta !! Oui l'analogie me semble parlante.
Il y a des personnes qui ne prennent plus QUE les pistes cyclables, car une fois (ou plusieurs...) elles ont été renversées par un chauffard. Elles ne veulent plus reprendre le risque, et on les comprend !
On aura beau leur dire que "pas tous les conducteurs", elles le savent mais elles ne veulent pas le moindre risque.
D'autre part, les accidents entre cyclistes sont bien moins dangereux. Et l'analogie marche aussi là-dessus, par expérience.

Merci aussi à Bobcat pour sa magnifique intervention.

Ragondin
Beaucoup moins de gens iraient défendre l'existence de réunions interdites aux noirs pour parler de racisme parce qu'ils ne sont pas les oppresseurs.

Exemple invalide, puisque là justement l'idée est d'exclure les oppresseurs !
Une personne ne sera jamais un oppresseur en tant que noir-e.
(Par contre, un homme noir est du côté des oppresseurs en tant qu'homme, rapport au sexisme, et il y a d'ailleurs des groupes féministes de personnes racisées dont sont exclu-e-s les blanc-he-s ET les hommes cis !)

Ragondin
Personne n'irait défendre une réunion interdite aux roux pour parler de mécanique

Les roux peuvent subir des discriminations à ce que j'en sais, donc mauvais exemple aussi.
Par contre je verrais bien une réunion interdite aux hommes cis pour parler de mécanique.
Tu ne vois pas le rapport ? Moi si.
Le sexisme s'exprime à travers TOUS les pans de la société. Dans TOUTES les situations.
Les femmes et minorités de genre le subissent dans 100% des contextes mixtes. Quel que soit le sujet.
A quel moment tu ne comprends pas ça ?

------- ------- -------

Lien bonus (profitez-en tous, c'est gratuit !) :
veggiepoulette.blogspot.fr/2016/04/sans-lhomme-cis...

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LuLutine

le vendredi 02 septembre 2016 à 00h36

Ragondin
Bon, pour ma part, je sens qu'il est temps de "agree to disagree", comme on dit de nos jours. Et merci à celles/ceux qui ont pris le temps de me lire et de me répondre.

De rien.

Et bien je crois que le cissexisme a encore de beaux jours devant lui....!!!

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Apsophos

le vendredi 02 septembre 2016 à 01h08

Bobcat
Merci. J'essaie très fort (j'ai même tenté un Smiley mal fait avec des lunettes de soleil qui tire la langue) mais je suis loin d'égaler la maîtrise de mon gourou spirituel j'ai nommé Apsophos.

Dequoi ? J'avoue, j'ai rien lu, surtout pas les messages longs sur ce sujet. Je suis un homme (oh) cis (ah) et j'ai aucun problème avec le fait qu'on veuille discuter de quelque chose sans moi. Je suis votre gourou alors adoptez la même position que moi : https://youtu.be/XoDY9vFAaG8

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Ragondin

le vendredi 02 septembre 2016 à 01h08

Mais QUI a parlé de ça ?
Ca n'a rien à voir avec le sujet....absolument rien...

Mais... si... je détaillais pourquoi je pensais ça pertinent, et tout. Comme tu ne me dis pas pourquoi tu rejettes le propos, je ne sais même pas quoi répondre.

Une personne ne sera jamais un oppresseur en tant que noir-e.

Mais... c'est ce que je dis. Je crois sincèrement qu'on n'arrive pas à se comprendre, parce que de message en message tu me fais dire à peu près l'inverse de ce que je veux dire. Je veux bien supposer que c'est moi qui m'exprime mal, hein.

Par contre je verrais bien une réunion interdite aux hommes cis pour parler de mécanique.
Tu ne vois pas le rapport ? Moi si.

Je vois plus le rapport qu'avec les roux, en tout cas.

Le sexisme s'exprime à travers TOUS les pans de la société. Dans TOUTES les situations.[...]
A quel moment tu ne comprends pas ça ?

Je ne "comprends" pas ça au moment où je ne suis pas d'accord. Ce qui visiblement fait de moi un "cissexiste" ? Je ne connais pas le sens de "cissexisme" et je suis allé voir sur Wikipédia, apparemment tu m'accuses de transphobie ? Pourquoi ?

en provenance de l'autre fil:

dans le milieu poly on s'attend plus souvent à avoir des personnes qui se sont documentées sur le sujet, et/ou qui font un peu moins style de savoir quand elles ne savent pas, ce qui n'est pas ton cas

Je ne sais pas ce que c'est si ce n'est pas de l'agressivité, mais je tombe des nues. Je veux bien confirmation d'un autre intervenant si mes messages sont dérangeants / déclenchent des triggers / donnent l'impression que je prétends savoir des trucs, mais pour l'instant je ne comprends pas ce qui provoque tes accusations.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Acajou

le vendredi 02 septembre 2016 à 01h28

@ Bobcat et Siestacorta

Je pense que tout peut s'apprendre.
Si je vois que des personnes arrivent à ne plus subir les emmerdes (en jouant avec sa propre peur), je vais prendre exemple sur ces personnes.

Je ne parle pas de la mission impossible, être invincible sur l'autoroute en vélo, accepter la torture, bref,ça fait généralement consensus car le danger est grand mais la probabilité est faible...non je parle de harcèlement ordinaire, de remarques déplacées, de trucs lourds et pénibles. C'est ça le quotidien, ce n'est pas le pervers multirécidiviste qu'on croise une une fois tous les 36 du mois, il n'y a rien à faire avec des gens comme ça, il faut se barrer...il faut regarder autour de soi, et arrêter de regarder la télé.

Moi je pense que dans ces cas simples, beaucoup de personnes valides, ayant le temps et les moyens, peuvent, pour prendre l'exemple de Siesta, poser leur fesses dans une voiture et essayer au moins, d'apprendre à conduire. Et qui ne le font pas, par flemme, ou par facilité. Je ne parle pas de la mission impossible, je parle juste d'en accepter l'idée et puis essayer au moins faire comme beaucoup de gens, qui arrivent à faire abstraction du harcèlement de rue. Je connais plein de femmes qui n'ont même pas l'impression que cela existe.

Si je suis ton raisonnement, c'est comme si moi, qui ai du mal à être à l'aise pour aller parler à quelqu'un, et ce qui génère généralement du refus, je vais aller dire "c'est de leur faute si elles ne veulent pas donc je vais tout faire pour les oppresser et leur faire changer d'avis". Non. Si je n'y arrive pas, même si pour moi c'est déjà la mission, je fais l'effort d'essayer. Et puis si c'est dur pour moi je le dis, tout simplement dire "j'ai besoin d'aide", essayer de mieux m'exprimer, essayer de faire de l'humour...il y a tout plein de solutions, et tout plein de gens qui y arrivent. Si plein de gens y arrivent sans souffrances, pourquoi pas moi ?

Si je n'y arrive pas, je me dis "oh je m'en fous après tout", la vie est belle quoi...

Puis honnêtement les agresseurs ce sont des tafioles. S'ils voient qu'ils n'arrivent pas à te faire mal (en voulant te couper la langue), il n'essayent même pas. Faut juste se préparer mentalement. Ça ne s'invente pas, il faut du temps et de la persévérance. Mais ça marche. Les agresseurs sont des êtres faibles et fragiles, ils agressent pour éviter la culpabilité. Des fois même juste un regard méchant, ou gentil, ça suffit... C'est rien un regard, non ?

Et en même temps, je ne dis pas de faire des grandes choses, non, juste des trucs simples, essayer de contrôler sa peur, et voir l'effet que ça fait. Ça coûte rien en fait. Je ne dis pas de se battre et d'aller risquer la mission suicide, non, juste, ne plus avoir peur. Pas pour les autres, juste pour soi, déjà. Juste pour se dire, "j'ai envie de me sentir bien", "j'ai envie d'être heureux/se", et "je n'ai pas envie de me laisser pourrir la vie". Et puis si ça ne marche pas très bien, ce n'est pas grave, ça sera toujours ça de gratté..

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Ragondin

le vendredi 02 septembre 2016 à 01h48

Je ne dis pas de se battre et d'aller risquer la mission suicide, non, juste, ne plus avoir peur.

Ben après, on ne peut pas être courageux/militant 100% du temps non plus. Je m'éloigne du genre pour ne pas me faire encore démolir, mais tu peux revendiquer d'être végétarien au quotidien tout en ayant envie que parfois on te laisse manger du tofu sans devoir répondre à "c'est bon ça ?" (donc aller dans un resto végétarien), ou bien revendiquer ton naturisme sans avoir envie de devoir gérer les voyeurs alors que tu es en vacances (donc aller sur une plage qui interdit les gens habillés).

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Acajou

le vendredi 02 septembre 2016 à 02h16

J'ai envie de dire, souvent, on n'a pas le choix. Entre militer pour obtenir 3 cacahuètes (vous le voyez vous-mêmes, ce n'est simple) et puis aller directement à ses propres besoins, le choix est vite fait. Justement si ça te prend de l'énergie, va pas chercher encore plus compliqué...

Je ne sais pas moi, concrètement, les voyeurs dans le naturisme, tu vas aller recruter des gens mal à l'aise, monter une association, faire pression auprès des pouvoirs publics, aller sur les forums (déjà moi je me demande..), être toujours aussi en stress et mal à l'aise....toute cette énergie pour ça ?
Non non non, j'ai quelques jours de vacances, je m'en bats les couilles (excusez-moi de l'expression) des voyeurs, qu'ils aillent au diable, il n'existent pas, juste des zombies puceaux à 60 ans, allez pour la peine je remue un peu les fesses et pour eux c'est l'AVC. Tranquille quoi^^

- Le tofu c'est bon ?
- Non c'est dégueulasse. Enfin ça se mange.
Comme ça c'est réglé.

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Ragondin

le vendredi 02 septembre 2016 à 02h41

Moi aussi, je me fiche des voyeurs, mais c'est facile, ce n'est pas moi qu'ils viennent regarder. Et quand bien même, je suis dans la norme corporelle. Mais quand tu n'es as super à l'aise avec ton corps, ou pire, que les voyeurs y trouvent des choses à redire, t'as pas forcément envie de devoir gérer ça tout le temps. C'est bien de lutter, mais tout le temps ? Parfois t'as pas envie, tu n'es pas d'humeur, pas en état moralement.

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Albaboun

le vendredi 02 septembre 2016 à 02h48

Re bonsoir,

Ragondin
Par contre je verrais bien une réunion interdite aux hommes cis pour parler de mécanique.
Tu ne vois pas le rapport ? Moi si.

Je vois plus le rapport qu'avec les roux, en tout cas.

Le sexisme s'exprime à travers TOUS les pans de la société. Dans TOUTES les situations.[...]
A quel moment tu ne comprends pas ça ?

Je vais tenter un éclaircissement. En participant à nombre de chantiers collectifs, ou autres orgas collectives, j'ai eu un peu le loisir d'exercer mon œil aux cadres safe ou pas. Et un élément qui ne parait peut-être pas évident comme ça, c'est que pour moi, il y cadre safe, cadre sexiste ouvertement, mais il y a aussi la troisième solution, très rependue, du cadre ou personne (ou pas grand monde) ne veut délibérément être sexiste, mais pas safe pour autant!

Je développe ça, pis je vais me coucher... Lorsqu'on ouvrait notre chantier bois à l'apprentissage, les premières tentatives était avec quelqu'un de très expérimenté en tronçonneuse, d'instruit sur les problématiques sexistes, mais pas attentif à mettre en place des conditions safe. Dans ce genre de conditions (comme en mécanique), si la personne qui forme garde son attitude habituelle de mec, ce sera compliqué. Les attitudes virilistes imprègnent tout et n'importe quoi. Esprit de compétition, vannes ou moqueries quand on débute, celleux qui prennent le plus de place ont le plus d'attention de la personne qui forme. Je ne crois pas être le pire des connard misogyne, mais je sais que pourtant, dans ce type d'ambiance, je vais moi aussi glisser dans une attitude de recherche de "virilité", pour obtenir l'attention et l'approbation de celui qui forme. Je sais que ce ne sera pas ce que je voudrai sur le papier, mais je vais adopter cette position masculine de bomber le torse avec une forme de compétition. Les copines resteront peut-être en essayant de faire leur place là au milieu, puis les plus atteintes par ce fonctionnement s'en iront et disparaîtront au fil des heures.

Avec une pote, on a ensuite essayé l'année suivante de transposer en cadre plus safe. On a réfléchis au savoir à transmettre, à la façon de le transmettre, puis on a mis en place des temps de pratique équilibrés. Des temps de pratique prédéfinis, pas lancés par "qui veux essayer?" ou tu consacre la majorité du temps à celleux (et surtout ceux) qui se sentent légitimes à essayer, à prendre de la place, à questionner. Prédéfinis pour que chaque personne ait la même possibilité de faire, la même disponibilité des gens qui forment, etc.

Les copines présentes la seconde fois ont apprécié la démarche, appris des trucs, bûcheronné... Certaines ont parallèlement mis en place des ateliers non-mixtes d'apprentissage de la mécanique auto, de la maçonnerie, etc.

Tout ça pour dire que la différence est tout a fait importante. Le copain qui avait fait la première fois n'est pas un connard... Il est très fort avec une tronçonneuse et ouvert aux luttes contre les discrimination, même actif pour d'autres. Il n'est juste pas "compétent", ou pas attentif, ou pas volontaire pour porter son attention sur les modalités d’interactions du groupe. Un cadre safe n'est pas juste un cadre où on est pas ouvertement violent. C'est un cadre ou l'on a décidé d'aider chacun-e-s à dépasser les attitudes induites par les constructions, apprentissages, conditionnement, de dominations ou de soumission, genrées, sociales, culturelles... C'est un sacré travail de fond!!! Je peux en tout cas te dire que de mon point de vue, les cadres ou l'on refuse la discrimination violente sont répandus, mais les cadres ou l'on décide d'agir collectivement contre ces discriminations, des cadres safe, sont plutôt rares, encore.

Bref, j'ai fait court, trop sûrement, mais je suis crevé. Si tu veux mieux appréhender tout ça, tu trouveras ici ou ailleurs des supports de réflexion.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Albaboun

le vendredi 02 septembre 2016 à 02h51

Enfin, court c'est pas le mot, mais sûrement trop résumé quand même.

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Acajou

le vendredi 02 septembre 2016 à 03h08

@ Ragondin
Bah quand je déprime en général je reste affalé comme une merde devant le problème. Là tu vois, je suis en train de lutter pour essayer de te répondre. Mais je sens que j'ai écrit suffisamment de conneries pour ce soir, et demain je ne sais pas trop ce qui m'attend...

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Ragondin

le vendredi 02 septembre 2016 à 03h18

C'est gentil, et très clair. Je ne voulais pas remettre en question le besoin de cadres safe, mea culpa si j'en ai donne l'impression au cours de l'argument. Par contre, si être safe demande des efforts tu n'as pas l'air de dire que ça nécessite d'être non mixte. Je pense que ça le nécessite dans certains cas déjà évoqués, et pas dans d'autres, où une organisation adéquate peut fonctionner. Voilà le condensé au calme de ce que j'ai mal tenté de dire. Mais comme je le disais plus haut je préfère m'en tenir là sur les questions de genre, juste merci d'avoir pris le temps :)

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Albaboun

le vendredi 02 septembre 2016 à 04h43

Bah, je dors, pas, alors je rajoute une réponse... Effectivement, safe et non-mixte ne sont pas toujours impérativement associés, mais tout de même le plus souvent. Je parlais du handicap, on a évoqué le racisme, si tu veux construire des axes de lutte avec les victimes de la discrimination, tu refuses les valides ou les blancs. Ça simplifie en rassemblant au moins des victimes potentielles. Ce qui ne veux pas dire que tu n'auras pas un handicapé du FN ou un black chef d'entreprise pour défendre des positions qui te dérangent. Tu sais aussi qu'il t'arrive de croiser un valide éveillé ou un blanc contre le racisme, mais la faillibilité du protocole n'en remet pourtant pas en cause la légitimité ou le bien-fondé.
Mais un second élément est l'ouverture... Si tu es dans un groupe de potes, avec des valeurs et des attentions construites collectivement, il sera potentiellement possible de limiter le besoin de non mixité. Si c'est un café poly, donc ouvert aux inconnus, dans une population étendue, avec un appel assez large et avec la volonté d'un cadre safe et accueillant pour les personnes les plus fragiles ou facilement heurtés, déstabilisés, atteintes par les discrimination/domination... La tâche de gestion de ce "cadre safe" devient énorme voir ingérable. Alors tu peux conserver trois cadres ouverts ou l'on pourra essayer d'expérimenter, d'améliorer tout ça au fil du temps, tout en sachant que les ratées existeront mais ne seront pas un forcément trop destructrices... Et en parallèle établir un cadre safe pour les personnes qui n'ont pas la résistance, la force, le courage, de se coltiner les ratées et l'expérimentation a petit pas. Un cadre vraiment protégé qui minimise autant que tu peux les déconvenues. On est pas à l'abri d'une meuf dominante et qui reproduit des schémas sexistes (stéréotypée) ou d'un mec attentif aux modes de domination, mais c'est très loin d'être la règle. Les généralités sont toujours imparfaite, mais pour autant parfois nécessaires, donc légitimes.
On ne peux pas toujours être attentif et efficace sur tout, pour protéger tout le monde. Donc il convient de faire des choix.
A+

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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gdf

le vendredi 02 septembre 2016 à 07h08

lulutine
fin bon, t'es gentil, tu partages avec gdf, hein ?

gdf

Dans un monde réel où les hommes emmerdent les femmes, on peut traiter le symptôme (les femmes renoncent à une partie de leur liberté) ou on peut traiter la deuxième cause et ne pas se laisser emmerder.

Siestacorta

Si les cyclistes peuvent parfois rouler plus tranquillement, pourquoi pas ?.
Ca ne ferme pas le reste des routes aux autres.

Mince j'avais pourtant eu l'impression d'être moins "cis" que Ragondin....
Puisque que l'analogie des vélos plaît bien, je vais essayer de transposer l'idée : les cyclistes qui veulent pas être écrasés par les voitures peuvent choisir des voies spéciales. Ils peuvent aussi arrêter d'être cycliste et rouler en voiture.
Tu vas me dire, être une femme, on choisit pas, alors qu'être cycliste ou automobiliste on peut.
Mais ce dont on parle ici, ce n'est pas d'être une femme ou pas, c'est de la façon dont les femmes (ou autre oppressé-e-s) réagissent à un environnement oppressant.
De même que les hommes cis doivent prendre conscience qu'ils ont un comportement oppressant (ils coupent la parole sans s'en rendre compte), les autres peuvent (*) prendre conscience qu'ils laissent la place à ce comportement oppressant (ielles ne coupent pas la parole, et ne réagissent pas quand on leur coupe la parole).

(*) J'ai bien écrit "peuvent" et pas "doivent". Certain-e-s pourront, d'autres pas, par manque de confiance en soi ou d'envie de se battre et préféreront rouler sur les pistes cyclables.

Je ne dis pas que c'est LA solution, je dis, comme princesse, que c'est UNE solution. Entre "les autres doivent changer" et "je me protège en restant à l'écart des autres", il est possible de changer soi même.
Pour en revenir au thème initial des cafés, certain-e-s auront besoin d'être à l'écart et il faut des cafés non mixtes pour cela.
D'autres, potentiellement, continueront à participer aux cafés mixtes, mais fort des excellents articles sur la prise de parole cités dans ces discussions, feront bien attention à se réapproprier l'espace verbal indûment monopolisé par les hommes cis.

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