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[TW Propos homophobes, violents...] Questionnements d'hommes cisgenre, et des autres

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Siestacorta

le samedi 10 septembre 2016 à 01h36

jesuisuneprincesse
Probablement, à un certain point il y aura une scission. D'un côté, hommes et femmes qui se mettront ensemble pour trouver une base commune et créer une sexualité en dehors des jeux de pouvoir. De l'autre côté, les féministes qui continueront à discuter de privilège masculin, de mansplaining et de maletears.

Ou bien, on prendra le féminisme pour ce qu'il est, une revendication égalitaire et un discours critique basé sur des faits observables à très grande échelle et n'ayant pas besoin de passer par l'essentialisme et autres généralités abusives pour décrire des rapports hommes-femmes problématiques ; et le mansplaining pour ce qu'il est, une idée de soi et du genre masculin auto-satisfaite.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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kill-your-idols

le samedi 10 septembre 2016 à 02h23

et pendant que les féministes discutent sur l'égalitarisme de leurs revendications et de l'essentialisme de l'auto-satisfaction masculine par le biais du mansplaining et de la généralité abusive, la question de la sécurité des femmes dans l'espace public est en train d'être récupérée (avec beaucoup moins de subtilité et beaucoup plus de force brute) par l'extrême droite.

Franchement, c'est dommage.

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Siestacorta

le samedi 10 septembre 2016 à 04h58

C'est du déshonneur par association ou un chiffon rouge, j'hésite un peu ?

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Agatha

le samedi 10 septembre 2016 à 12h01

Bon, je ne participe à peu près jamais et ce que je vais dire n'a pas grand intérêt, mais : Siestacorta, j'aime te lire. Alors merci. (J'aime aussi en lire d'autres, d'ailleurs. Votre finesse me fait du bien.)

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kill-your-idols

le samedi 10 septembre 2016 à 13h51

Siestacorta
C'est du déshonneur par association ou un chiffon rouge, j'hésite un peu ?

Ce n'est ni l'un ni l'autre. C'est un coup de gueule.

Franchement, je m'en fous si mes propos sont corrects ou pas du point de vue logique. Je vois que tout ce qu'on est capable de faire c'est de l'inaction et des accusations gratuites, et ça me révolte.

Et ce qui me dérange dans ces ateliers en mixité choisie n'est pas qu'ils soient interdits à celui-ci ou à celui-là, mais que tout ce qu'en sortira sera encore un autre tour d'inaction et d'accusation gratuites à des gens qui n'y sont pour rien.

Et étant donné que je suis révoltée, je vais faire un truc très inégalitaire, voir fascisant.

Je bouge mon cul.

Et donc, je vais créer en vrai cet atelier de mécanique en mixité choisie (ouvert à tou-te-s sauf à ceux qui n'ont pas envie de travailler). Je vous promets du sang, du labeur, des larmes et de la sueur, mais au final on aura appris un métier et on aura quelque chose faite avec nos mains.

Et puis si le truc ça marche, et on arrivera à vendre les fruits de notre travail, on pourra créer des places de travail féministes et poly-LGBT-friendly.

Si ça vous intéresse, faites-moi un message privé.

Si ça ne vous intéresse pas, ou vous pensez que cet atelier n'est pas correcte pour une raison ou pour une autre, tant pis pour vous.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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Apsophos

le dimanche 11 septembre 2016 à 21h03

Tant de pixels noircis pour en arriver là.

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Acajou

le mercredi 14 septembre 2016 à 19h13

Siestacorta
en parler dans un débat comme celui-ci, c'est une énormité, primo parce que cette perception est de toute évidence pas du tout généralisable, secondo parce que tu as objectivement moins de raisons d'avoir peur, et ça, ça compte pas mal.

C'était bien une des raisons principales de la non-mixité de cet atelier et de l'ouverture de ce fil, et je pense que ces explications permettent aux personnes des deux points de vue de se comprendre.

Ça permet de tout expliquer. D'expliquer pourquoi il y des incompréhensions, d'expliquer pourquoi des gens qui le vivent comme un traumatisme ne se sentent pas comprises des gens comme moi par exemple. Je ne le ressens effectivement pas ce qu'on peut me faire, mais j'ai pu le concevoir intellectuellement, à partir des autres choses auxquelles je suis sensible.
C'est même davantage que pas généralisable. Je me sens seul au monde.
J'ai moins de raisons d'avoir peur mais ce n'est pas pour autant que je suis heureux. Je ne me sens désiré de personne. Personne de chez personne. Je fais peur à être comme ça, surtout les femmes. Déjà elles n'osent pas m'aborder alors je suis à des années lumières de me faire violer. Je ne me fais pas d'illusions. (Voilà pour la petite parenthèse en mode maletears).

Siestacorta
En revanche, j'y reviens, ce que tu ne ressentirais a priori PAS ne peut, assez logiquement, pas te servir de référentiel dans un débat sur "être homme cisgenre en général". Tu ne parviens pas, si on tient compte de ton argument "yaka dominer les agresseurs qui sont de faux dominants", à comprendre les référentiels éthiques et pratiques en question ici. Mais au pire, t'as la Loi française, au mieux, tu peux écouter les personnes qui l'ont vécu et celles qui en parlent, dont le discours n'est clairement pas "c'est rien qu'on me le fasse / qu'on me l'aie fait", et le consensus pour dire que personne ne souhaite un viol à quelqu'un dont on souhaite le bien.

Ce qui me sert de référentiel, ce n'est justement pas ce qu'on peut me faire à moi. C'est ce que je ressens quand je vois les autres en souffrir. Le moindre signe de malaise chez autrui me fait culpabiliser. Le moindre signe de rejet, le moindre regard fuyant, et ça ne va pas. Très mal même. Les référentiels éthiques je les exagère. Je culpabilise pour rien. Même ma copine doit me rassurer, quand j'ai l'impression de faire quelque-chose de mal et qu'elle insiste pour me dire que c'est rien, j'ai du mal à y croire. La Loi française me rend paranoïaque, et ne me fait que souffrir. Pour moi leur discours c'est "c'est tous les violeurs, tous des agresseurs sexuels". Je sais qu'il n'y a rien de rationnel à tout ça. J'ai passé ma vie à lutter contre cette culpabilité, et je pense que ça durera même après ma mort.

Siestacorta
tu peux quand même intégrer que ton ressenti en la matière ne sera généralement pas écouté par des gens dont ce n'est pas la vocation, et carrément rejeté par ceux qui se protègent de ces mêmes choses que tu ne ressentirais pas.

Ben justement il serait temps qu'elles intègrent les choses que je ressens, et pas les choses que je ne ressens pas. C'est pire que du rejet. C'est pire que du déni. C'est un meurtre. C'est assassiner ma sensibilité. Faut qu'elles arrêtent de tuer le bébé avec l'eau du bain. C'est ignoble, mais vraiment. Je ne trouve même pas les mots pour dire combien j'ai mal. Même me suicider ça ne suffirait pas. Je veux que les autres prennent conscience. De cette bêtise.

Siestacorta
"aveugle à ses propres privilèges", vu que malgré de la bonne volonté ça arrive à des gens qui déconstruisent beaucoup, et vu ce que tu réponds... c'est bien probable.

Je ne pense pas que de souffrir à la place des autres, voire même plus que les concerné(e)s eux/elles-mêmes soit réellement un privilège. Et je n'ai jamais eu besoin de déconstruire, j'ai toujours été comme ça, dès les premières fois où j'étais amoureux, quand j'avais 10 ans, je pensais déjà comme ça. J'étais déjà sensible, et je ne comprenais pas comment les autres garçons pouvaient aborder avec autant de facilité. J'étais sûrement trop con, ou alors pas assez.

Siestacorta
maletears" ne dévalorise pas la sensibilité, mais deux perceptions
- que l'argument féministe serait fait pour faire souffrir des hommes, comme ça, gratos. "je suis sensible aussi, me dites pas tout ça, dites le moi comme je dis quil faut qu'on me le dise". Vu que la demande féministe (égalité, respect) demeure légitime (c'est pas acquis), leur intervention aussi, la plainte parce que c'est désagréable à entendre, répétée, sert le "on en parle pas et on change rien".
- que le côté désagréable, la part culpabilisée de la remise en cause, aurait autant d'importance qu'un refus d'être harcelée, violée, injuriée pour cause de non-indulgence envers des situations récurrentes et systémiques de domination masculine.

A entendre les féministes extrémistes, même si, admettons, 90% des hommes cisgenre sont privilégiés, les 10% défavorisés n'existent pas, et les 1% hypersensibles encore moins. Et surtout, vraiment, leurs souffrances n'existent pas non plus. Et pour elles les situations de privilèges inversés n'existent pas. Tous les hommes cisgenre blancs hétéro, tous sans exception, sont des dominants, des privilégiés, des violeurs en puissance et des grands maîtres de la société patriarcale.
La part culpabilisée de la remise en cause n'a aucune importance pour elles. Les hommes cisgenre blancs hétéro ne ressentent pas de souffrances, rien, même pas la bombe atomique, ils sont l'archétype, le mâle, le grand, le puissant, très haut, très fort, en haut du podium, ils contrôlent tout, même pas ils vont s'abaisser. Il faut regarder tellement haut dans le ciel pour apercevoir leur tête.

Siestacorta
Bref, ça ne dévalorise que la sensibilité à sens unique, celle qui dit "ce qui est grave c'est quand quelque chose m'arrive à moi

Bah oui. Il n'y a qu'elles qui souffrent.

Cela dit Siestacorta, je tiens à te remercier, c'est grâce à toi que je peux dire ce que je pense vraiment. Heureusement que tu es là. Tu comprends déjà beaucoup de choses.

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Acajou

le mercredi 14 septembre 2016 à 19h18

LuLutine
Qu'est-ce qu'on se marre avec toi !

De tous les messages de ce fil c'est celui qui m'a fait le plus plaisir.
Si je fais rire les autres c'est qu'à priori je ne leur cause pas de peine. Ça me rassure.

LuLutine
Mais...il y a des poly là-bas aussi, très probablement !
Tu peux y aller sans souci ! ;)

C'est pas pareil.

Vous je vous aime en fait. Comme certain(e)s de ceux qui ont posté, que je connais en IRL, on va dire que je voyais et écoutais, depuis 2 ans, sans forcément me manifester. Au début j'ai tendance à ne rien dire ni ne rien faire pour être sûr de n'embêter personne, mais je me sens presque triste de ne servir à rien. Je n'ai aucune explication rationnelle à donner, mais c'est comme ça. Je m'attache aux gens que je rencontre. C'est ça que vous ne comprenez pas.
Si je n'ai pas peur de me faire violer, c'est que je suis prêt à accepter un peu n'importe quoi pour faire plaisir à autrui. Si je culpabilise du moindre contact que je noue de ma propre initiative, c'est que j'ai tellement peur de blesser autrui, c'est que je vous aime aussi. Si j'essaye d'aider ceux/celles qui se disent victime, c'est aussi pour la même raison.
Si pendant des mois j'ai renoncé à venir aux IRL, et même à poster ici, ce n'est pas seulement parce qu'on me l'a demandé, c'est parce que je ne savais plus quoi faire. Si mon problème c'est une hypersensibilité à la souffrance des autres concernant la sexualité, est-ce que c'est moi qui suis trop sensible, ou est-ce les autres qui souffrent trop ? Et est-ce qu'on peut me reprocher d'être hypersensible à cela ? Moi je ne sais pas trop où me situer. Mais toutes ces choses-là me travaillent en permanence, et il est certain que dans ma recherche de bien-être, je n'ai envie de faire de mal à personne. Il serait temps d'arrêter de taper sur les maletears et de les considérer comme des gens qui vous aiment. Et moi, je vous aime.
J'entendais beaucoup parler du poly dans les rencontres, mais il est ô combien plus difficile de parler de l'amour, de ce qu'on ressent pour une personne, et encore plus pour plusieurs. C'est ça que je cherche ici, je cherche l'amour, avec vous.

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raz

le lundi 26 septembre 2016 à 02h38

Je viens de tomber sur ce texte puissant qui fait écho à la discussion ci-dessus.

Réflexions sur la non-mixité par kiyemis

"Pourquoi j’aime la non-mixité ? Parce que pour moi, c’est l’impression d’être en sécurité. Je sais que je ne serais pas victime de micro-aggressions racistes, sexistes (et que je devrais moi même faire attention à ne pas alimenter d’autres oppressions). Je sais que je n’aurais pas à avoir à expliquer, re expliquer, re re expliquer certaines oppressions, certaines insultes, certains propos qui semblent “””””””inoffensifs””””.
Je sais que je n’aurais pas à cacher ma peine parce que “faut pas être la susceptible de service”, ni ma colère parce qu’il faut pas ” être la relou de service”.
Je sais que ma colère n’aura pas l’air stupide, jamais. Qu’elle ne sera pas utilisée comme une manière de me “taquiner”, ou de me “provoquer”, comme si j’étais un truc avec lequel dont on peut titiller les chairs à vif pour voir si je bouge encore. Je sais que je pourrais craquer et m’effondrer, sans devoir expliquer.

Parce qu’elles savent. Elles savent.

Parfois, t’as pas envie d’expliquer comment des structures oppressives limitent et restreignent ton champ des possibles. Parfois t’as pas envie de t’exposer tout court.
Parfois, tu veux juste faire une pause et prendre une grande respiration.

La non-mixité, pour moi, c’est ce moment d’intimité retrouvée, de fragilité, ce moment où tu respires sans avoir peur d’être étudiée ou regardée.
Ce moment où, parce que temporairement (et de manière illusoire je suppose) certains acteurs qui portent les oppressions, sont tenus à l’écart, tu peux respirer, regarder droit, t’organiser correctement. La non-mixité, c’est cet endroit qui te permet d’avoir la vision claire, sans distraction aucune. Sans demande incessante d’explications d’une oppression à quelqu’un qui soit de fait privilégié par ladite oppression.

Cet outil, comme tous les outils est critiquable évidemment et comporte des limites. Mais parfois, ça a du bon à mon sens. Moi, ça m’a permis de respirer à de nombreuses reprises. Respirer 2 secondes et puis replonger sous l’eau."

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EdK

le mardi 27 septembre 2016 à 14h21

Est ce que vous réalisez a quel point c'est rare d'arriver a avoir un veritable échange sur le sujet ?

Je vous propose d'en profiter dès maintenant pour reprendre les chose depuis zéro.

Tout d'abord j'aimerais que nous arrivions a un consensus en terme de definition.

Est ce que celle ci :

Mouvement ayant pour objectif la disparition des privilèges de genre.

Conviens a tout le monde ?

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Evavita

le mardi 27 septembre 2016 à 19h07

Eeeee, si par un "vrai échange" tu veux parler de cette discussion dans lesquelles s'accumulent des appels à la violences, des propos homophobes ainsi que des propos qui viennent légitimer la culture du viol et le victime-blaming (accuser les victimes en français), je dirais que malheureusement je ne trouve pas ça rare du tout!
Je pars du principe que tu as de bonnes intentions EDK mais en ce qui me concerne je ne veux pas du tout repasser par là.
Tu donnes une définition mais tu ne précises pas à quoi, du coups je pense que tu auras peu d'échos.

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Acajou

le mardi 27 septembre 2016 à 20h23

Moi ce que je vois c'est que je ne me suis pas du tout fait comprendre.

Et Edk avait plutôt l'air de sous-entendre que cette discussion était un échec.

Et pour moi aussi du coup. De voir que ça t'a fait du mal, c'est terrible pour moi, tu ne peux pas imaginer. Franchement je ne sais plus comment m'exprimer. Si ni le 1er ni le 2nd degrés ne sont compris, qu'est-ce qu'il faut faire ? Moi je capitule. Je n'ai plus espoir que ce que je dis soit entendu ou compris.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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EdK

le mardi 27 septembre 2016 à 22h13

En clair oui la discussion est un echec.
Par contre je trouve que le nombre relativement conséquent d'interlocuteur étant intervenu sur ce fil permet de repartir immédiatement sur de bonnes bases.

Voici ce que je propose :

Je fait des proposition et pose des questions au sujet du féminisme en partant de zéro afin d’essayer d'arriver à quelque chose sans jamais dire c'est comme ça. Je ne ferais que questionner et proposer. De cette manière impossible de faire du mecspliquation. Bien entendu seules des personnes non homme ou non cis (ou inclusif ici) sont légitimes pour répondre.

La définition ci-dessus et une proposition du féminisme incluant les personnes non binaires et excluant les discrimination qui ne sont pas lié au genre.

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kill-your-idols

le mardi 27 septembre 2016 à 23h09

ok, j'accepte le défi.

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EdK

le mercredi 28 septembre 2016 à 00h02

Ce n'est pas un défi mais une proposition de tentative d'échange constructif ^^

Est ce que la définition "Mouvement ayant pour objectif la disparition des privilèges de genre." convient ?

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kill-your-idols

le mercredi 28 septembre 2016 à 00h45

De par mon expérience, la définition du féminisme comme mouvement ayant pour objectif la disparition des privilèges de genre ne me convient pas trop.

J'ai milité pendant quelques années dans des associations féministes et j'en suis sorti assez dégouté. L'impression que je me suis faite est que le féminisme est plutôt un mouvement qui fait semblant de vouloir œuvrer pour la disparition des privilèges de genre, tout en maintenant le status quo et en réprimant toute tentative de trouver une solution.

Donc, j'en suis arrivé à la conclusion que, pour créer quelque chose qui aille au delà des privilèges de genre, il faut prendre les distances du féminisme, laisser tomber les discussions à outrance et se salir les mains avec du travail pratique.

J'ai aussi mis en pratique mes propos, en montant une entreprise où le travail et les salaires sont repartis en manière paritaire, et j'ai quelques autres projets dans ce sens qui sont en train de mûrir.

Également dans mes relations, j'ai mis en pratique mes propos, en créant des relations ouvertes et paritaires.

Et dans tout ça, les seules qui ne m'ont pas aidé, mais au contraire mont mis les bâtons dans les roues, ont été les féministes.

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EdK

le mercredi 28 septembre 2016 à 10h53

Du coup quelle définition en fait tu ?

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Acajou

le mercredi 28 septembre 2016 à 12h20

Evavita
Eeeee, si par un "vrai échange" tu veux parler de cette discussion dans lesquelles s'accumulent des appels à la violences, des propos homophobes ainsi que des propos qui viennent légitimer la culture du viol et le victime-blaming (accuser les victimes en français)

Ce que tu as écrit, c'est en ton nom, ce n'est pas universel.

Ce n'est pas la violence qui est problématique, c'est l'utilisation qui en est faite. Toi ça te fait souffrir donc personne n'a à te l'imposer. Mais tous les crétins qui te harcèlent dans la rue ils n'attendent que ça, ça leur ferait plaisir même. Qu'est-ce que tu vas culpabiliser de frapper quelqu'un qui aime ça ?
Homophobe moi ? C'est du délire ! Du délire complet. J'aime les hommes aussi.
C'est juste que je ne trouvais pas de mots pour désigner les faux-dominants. Siestacorta a eu les mots justes. Et je voulais dire aussi que l'homophobie est de l'homophilie refoulée.
Et si moi j'ai envie de me faire violer, j'ai le droit quand même non ? Tu ne vas pas me l'interdire ??
[Modération : attaques ad hominem]

Que tu aies souffert, je l'entends, et je le comprends. D'ailleurs je l'ai écrit. Pour moi c'est insupportable de voir que les autres souffrent des agressions sexuelles. Mais respecte le point de vue de ceux qui le vivent autrement, et qui tiennent tout de même compte de ton point de vue.
[Modération]

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Acajou

le mercredi 28 septembre 2016 à 12h21

EdK
Mouvement ayant pour objectif la disparition des privilèges de genre.

En fait tu veux rallier les autres autour d'un point de vue acceptable pour l'ensemble, certes l'idée est louable mais il faut reprendre les choses là où elles sont. Les points de vue opposés ne sont même pas compris, il faut commencer par-là, Evavita et moi on n'arrive même pas à communiquer, on n'arrive même pas à se comprendre, en tout cas pour l'instant. Avant d'essayer de faire du gris, il faut déjà comprendre le blanc et le noir.

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Indi

le mercredi 28 septembre 2016 à 12h27

FeepCubvot
«   Il semble que pour ne pas avoir une attitude discriminatoire, il faudrait être un parfait individualiste et ne se sentir membre d'aucun groupe. »

je-suis-une-princesse, qui joue au parfait petit SJW qui réclame ses points anarco-pouet m'agace beaucoup.

je-suis-une-princesse (que j'ai citée mal à propos) n'y est pour rien. Le « parfait petit SJW » (je ne connaissais pas l'acronyme - une nouvelle case dans laquelle enfermer les individus) c'est moi et non elle.

Quant à mes points anarcho-pouet, tu viens de me les dérober ! (Je te les laisse volontiers pour te dédommager de ton agacement.)

FeepCubvot
Mais il faut bien admettre que, justement, son positionnement théorique est cohérent. Ernest-Lucien Armand (qui n'était d'ailleurs pas le dernier des poly-pouet venus) écrivait lui-même en parlant d'anarchisme individualiste : «   La négation, le rejet, la haine de la domination et de l’exploitation ; l’absence de l’obligation, de la sanction et de l’empiétement dans tous les domaines ; l’abolition de la contrainte grégaire sur l’ini­tiative et l’impulsion individuelles. »

Tiens, tu gagnes toi-aussi des points anarcho-pouet, agrémentés d'un bonus « orthodoxie » de 100% pour l'avoir fait de façon anonyme. Le problème c'est que du coup, on ne sait pas à qui les attribuer. J'imagine cependant qu'ils ne te feront pas défaut. Leur valeur est en effet éphémère, puisqu'ils ne sont jamais que la reconnaissance du groupe (la carotte). La « contrainte grégaire » (le bâton) n'est pas loin.

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