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[TW Propos homophobes, violents...] Questionnements d'hommes cisgenre, et des autres

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gdf

le lundi 05 septembre 2016 à 15h28

acajou
Moi je défends l'idée du choix et du libre arbitre.

Moi aussi je défends cette idée là, mais il faut être conscient qu'on a pas tous les mêmes choix disponibles. Ce qui est le meilleur choix pour toi, avec tes capacités naturelles et ton éducation, pourra ne pas être accessible à quelqu'un d'autre, avec ses capacités naturelles et son éducation.
Un noir au 19e siècle au temps de l'esclavage n'avait aucune chance de devenir président des états unis.
Un noir au 20e siècle au temps de la ségrégation n'avait aucune chance de devenir président des états unis.
Un noir au 21e siècle peut devenir président des états unis. Mais bon, encore faut-il qu'il ait des parents éduqués. S'il grandit dans les quartiers pourris de Harlem, ça sera plus dur.

Ma grand mère disait souvent (apparemment pour motiver sa descendance) "Pour rentrer à polytechnique, y'a qu'à travailler". En dehors du fait qu'il n'y a que 400 places au concours, (donc mathématiquement, même si tout le monde "travaille", il y a des recalés), tout le monde n'a simplement pas les capacités.
Je connais certains polytechniciens (qui ne sont pas représentatifs, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) qui disent pareil : si j'ai reussi, c'est parce que j'ai travaillé, ceux qui ont raté, c'est de leur faute, ils avaient qu'à travailler plus. Sûrement ils ont choisi de se vautrer dans la médiocrité plutôt que de faire des études prestigieuses.
Ils défendent la liberté de choix, comme toi...

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Acajou

le lundi 05 septembre 2016 à 16h00

Gdf a compris une partie du problème.
Je ne sais pas si c'est dans les capacités de chacun, respecter mes limites. Mais j'espère quand même : moi je ne veux pas attraper le sida ni mettre une nana enceinte si je me fais agresser sexuellement. Et qu'elle ne me tape pas trop fort. Qu'elle ne me dégoûte pas avec du caca ou des trucs comme ça.
LuLutine elle va mourir de rire, sous-entendu l'agression sexuelle ce n'est pas un problème.
Mais c'est mon choix, comme on dit.

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(compte clôturé)

le lundi 05 septembre 2016 à 16h04

...

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Albaboun

le lundi 05 septembre 2016 à 17h40

Je croyais pouvoir clore ce fil de discussion, mais je n'en ai pas le pouvoir... Dommage.
Du coup, je vais moi aussi flirter avec le point Godwin!...

Acajou
Moi je défends l'idée du choix et du libre arbitre.

Je n'ai pas réussi à retrouvé le lien, il faudra donc me croire sur parole... Mais l'une des meilleur défense (tout en étant une des plus ridicule) du libre arbitre et de l'idée du choix avait été développée par Monsanto.
Je contextualise, deux jeunes reporters, pas encore connus pour leur position écolo sur les thématiques environnementales, avait pu passer une journée en visite chez Monsanto, guidés par les conseillers communication du groupe. Après maintes circonvolutions, ils se retrouvent au self, ou plutôt au restaurant du personnel. Choix immense, plein de bonnes choses, mais surtout, un affichage conséquent sur le fait que tout les produits de la cantine sont exclusivement bio (Organic, c'est aux US).
Les journalistes posent naïvement la question à leurs accompagnateurs chargés de communication? N'est ce pas surprenant que tout soit bio ici?
Bien-sûr que non, la qualité de vie de notre personnel est primordiale pour nous... Or il est prouvé que le bio est meilleur pour la santé.
Mais alors, pour quoi être les fers de lance de l'agro-chimie?
Ecoutez, ça c'est du business! Nous, nous croyons dans le libre arbitre et dans l'idée du choix (exactement les mêmes dis donc, ça m'a fait rire de le lire ici!). Tant que le monde voudra des pesticides et des OGM, nous seront les premiers dans ce domaine. Et si le marché demain préfère le bio, nous seront premiers aussi! mais pour nous, pour notre allimentation et celle de nos employés, on préfère le bio, rien d'incohérent là dedans!
CQFD, Vive le libre choix! Quant à rétorquer que le paysan qui achète ses semence à la coopérative, auprès d'un commercial qui lui vente les mérites des produits sur lesquels il a le plus de marge... Est moins bien armé pour évaluer le bénéfice risque. Ou encore que la légitimité du producteur agro-industriel, qui choisi la semence OGM-pesticide pour ses hectares de terres, qu'il revendra dans cinq ans s'ils ne produisent plus, est contestable... C'est être tatillon, ou de mauvaise fois, ou irréaliste. L'économie de marché régule toujours tout grâce à sa main cupide mais invisible, mon cher monsieur!
Bon, tout ça pour dire que la liberté de choix est une valeur qui parait difficilement attaquable, mais qui ne l'est en fait que si l'on ne se pose pas la question de l'égalité devant le choix et de la légitimité de ceux qui l'exercent (cette liberté de choix).
Quant à celleux qui se posent des questions et font des choix ou opposent des arguments "dans l'idéal"... Je suis tout à fait partisan des idéaux!! je suis le premier à me réfugier dans une réflexion sur "l'idéal"... Je ne serais pas anarchiste sinon. Mais il m’apparaît important de savoir différencier ce "refuge" de l'action pratique. En pratique, cette réalité est loin d'être idéale, nos fonctionnement sont loin d'être parfaits, etc. Se cacher derrière des réflexions idéales pour agir concrètement aboutit souvent à repousser cet idéal, par les erreurs et les aberrations rencontrés au nom de sa cause idéale.
Alors dans l'idéal, un jour, on fera autrement, mais aujourd'hui, on fait ce qu'on peut pour mieux vivre et/ou pour aider à mieux vivre quand on le peut, ne vous déplaise.

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Ragondin

le lundi 05 septembre 2016 à 19h11

Quant à celleux qui se posent des questions et font des choix ou opposent des arguments "dans l'idéal"...

J'imagine que tu parles de moi, mais il me semble que dans la suite du message je fais la même distinction que toi entre idéal et pratique. Et que je m'échine de message en message à dire que je ne nie pas la nécessité pratique de la non-mixité.

J'essaye de rester détendu depuis le début, mais quand on te dit que tu ne sais pas de quoi tu parles, que tu es cissexiste et que tu fais partie du problème, au bout d'un moment tu peux ressentir le besoin de te justifier de ne pas être un connard. D'où ces histoires d'idéal. Faut pas y voir une revendication au delà de "c'est pas parce que j'aime la mixité que je suis un connard". Bref.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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kill-your-idols

le lundi 05 septembre 2016 à 20h01

toujours sur le sujet des événements non-mixtes: www.huffingtonpost.fr/2016/09/05/mere-celibataire-...

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Albaboun

le lundi 05 septembre 2016 à 20h44

Ben, en fait, ça s'adresse aussi a toi, mais pas seulement... A tou-te-s celleux, mais quand même dans ce fil plutôt tous ceux, qui questionnent d'abord la forme, puis le fond, puis le principe même.
Non, c'est pas idéal et si vous souhaitez qu'on interagisse dans des modalités idéales, surtout, restez dans votre grotte quelques décennies, on essayera de vous prévenir quand ce sera possible. En attendant, nous, on va essayer de se coltiner le réel.

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Albaboun

le lundi 05 septembre 2016 à 20h46

Ha oui, là je crois que je suis devenu agressif...

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Acajou

le lundi 05 septembre 2016 à 21h19

Albaboun moi je suis carrément d'accord avec toi.

C'est pour ça que j'essaye toujours, ne serait-ce que moi-même, dans la réalité, de coller le mieux que je pourrais à cet idéal (il est vrai que je pourrais très bien ne pas faire l'effort mais je n'y tiens pas).

Et pour équilibrer les choses, j'essaye de mieux exprimer les volontés de chacun.
Pour les crocodiles, qui ont choisi le côté obscur de la force, ils sont en manque de violence, donc, certes ils n'ont pas à l'imposer aux autres, ils n'ont pas à casser les pieds aux autres, mais on a le droit de leur casser les pieds, ça ne coûte rien et ils n'attendent que ça, si les femmes pouvaient les violenter un peu de temps en temps, ne serait-ce que par respect pour eux. Vous imaginez la détresse psychologique, ils n'ont personne pour les fracasser, c'est triste quand même, non ?

Les oppressés ont des lieux safe et non-safe (bon même si pas suffisamment de lieux safe mais bon), alors que les oppresseurs n'ont que des lieux safe, ils sont tristes car nulle part ils ne peuvent trouver du non-safe, donc il y a quand même une grande injustice.

Citez moi un seul lieu où un homme peut être agressé sexuellement par une femme. Et si possible avec fessée, domination, fouet, main au cul, accostage de 06 etc..

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Ragondin

le mardi 06 septembre 2016 à 00h15

Bon, je vais rester dans ma grotte alors, c'est sans doute mieux.

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Albaboun

le mardi 06 septembre 2016 à 00h35

Saleté de Trollacajou, tu as réussi a me faire pourrir Ragondin qui était le seul avec qui l'échange avait été un peu constructif!

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Albaboun

le mardi 06 septembre 2016 à 02h11

Au cas ou tu repasses un jour sur ce fil Ragondin, je te demande de m'excuser pour t'avoir fait subir les conséquences de l'énervement, voir la rage, je dirait, suscitée chez moi par Acajou. Je suis désolé que tu ais fait les frais de mon emportement.

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Minelli

le mardi 06 septembre 2016 à 08h36

gdf
Un noir au 19e siècle au temps de l'esclavage n'avait aucune chance de devenir président des états unis.
Un noir au 20e siècle au temps de la ségrégation n'avait aucune chance de devenir président des états unis.
Un noir au 21e siècle peut devenir président des états unis. Mais bon, encore faut-il qu'il ait des parents éduqués. S'il grandit dans les quartiers pourris de Harlem, ça sera plus dur.

Ah ben tout va bien alors. Surtout ne rien changer un noir est président c'est bon on a gagne !!!
Dixit tous les autres mort à coté tués par la police américaine , ils n'avaient travailler plus ou avoir des parents riches .
Dixit qu'en France nous sommes pas près d'avoir un noir président et encore moins une femme !!! Pas grave il y a a un noir président au USA .C'est bon !!! Ils n'avaient qu'à plus travailler ou naitre homme !
Oui nous pouvons ! Faut juste travailler ou aetre nait comme il faut c'est à dire blanc , riche et un homme et dans le bon pays of course !

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gdf

le mardi 06 septembre 2016 à 09h02

L'extrait que tu cites suivait la phrase "il faut être conscient qu'on a pas tous les mêmes choix disponibles." Il m'a semblé evident, en citant Obama (qui ne vient pas des quartiers pourris de Harlem), qu'avoir un noir président ne signifie PAS qu'en ce 21e siècle tous les noirs ont une chance de devenir président.

Je dois m'exprimer très mal, parce que ça fait deux fois en deux jours qu'on extrait une partie de mon message pour me faire dire exactement le contraire de ce que je voulais faire passer :(

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(compte clôturé)

le mardi 06 septembre 2016 à 09h49

...

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Acajou

le mardi 06 septembre 2016 à 10h04

Albaboun
Saleté de Trollacajou, tu as réussi a me faire pourrir Ragondin qui était le seul avec qui l'échange avait été un peu constructif!

Je ne comprends pas non plus le départ de Ragondin, en fait vos idées se rejoignaient, mais vous ne parliez pas de la même chose, toi tu illustrais la difficulté de la mise en pratique, et lui disais que l'idéal on essayait quand même de s'y tenir et que on ne pouvait pas toujours se réfugier derrière la difficulté de la pratique (si j'ai bien compris).

Après concernant le troll, le fond de ma pensée n'en est pas, c'est juste que j'essaye de rendre marrant des trucs qui seraient bien trop tristes à dire. Je n'ai pas envie de déprimer tout le monde ici, j'ai besoin de m'exprimer, ça me tient tellement à coeur, alors je trouve les mots que je peux. Je suis désolé pour Ragondin et toi, vraiment.

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bouquetfleuri

le mardi 06 septembre 2016 à 10h45

Plus je lis ce fil, moins je comprends où se situe le problème.

Des personnes décident de se réunir dans un espace en tentant d’offrir une sécurité maximale à l’expression de la parole de chaque membre du groupe concerné. La sécurité se trouve essentiellement dans le déminage des comportements habituels de certaines autres personnes, bien identifiées et désignées, voire dénoncées.

Et alors, où est le problème ?

Depuis quand doit-on légitimer son envie de se réunir dans certaines conditions et avec certains amis, amis ou pas d’ailleurs, et même si on explique les raisons de cette envie ?
En revanche, je lis des demandes d’explication qui, elles, génèrent un problème, je lis des justifications qui entraînent des réactions problématiques.

J’espère que nous sommes tous embarqués dans la quête d’une société plus juste, plus égalitaire où chaque être pourra jouir du même droit à l’épanouissement et dans les conditions qu’il espère.
Nous pouvons donc y travailler ensemble. Travailler ensemble, cela passe pour certains par se réunir entre soi, pour d’autres par installer des garde-fous, pour d’autres encore par combattre activement la cécité de certains dominants, etc. Si ces derniers comprenaient la nécessité pour certaines de se réunir entre elles, peut-être n’éprouveraient-elles pas le besoin de le revendiquer, ni peut-être de le faire, ou pas pour ces raisons ?

Et ce n’est pas seulement un sophisme. Ce fil montre juste qu’on est à différents endroits de l’analyse de notre société.
Et je ne vois pas pourquoi il faudrait harmoniser les actions, surtout si le seul but est de les rendre intelligibles. Je crois seulement qu’il faut les accomplir ces luttes et ces efforts, même petitement, même séparément.

Le temps rendra justice à ces participations isolées qui vont s’imbriquer naturellement, sans se relativiser.

Et sans jamais avoir besoin de les justifier, il ne manquerait plus que ça !

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Acajou

le mardi 06 septembre 2016 à 11h24

Bouquetfleuri c'est bien que tu poses la question, si on fait le bilan des diverses réactions :
- De se sentir exclu
- Certains pensent être safe et ne se reconnaisssent pas du tout dans l'archétype du mâle cisgenre, ne pensent pas avoir été privilégiés
- Les problèmes viendraient davantage des comportements que du genre
- De ne pas trouver son bonheur ailleurs
- Le ressenti "on fait une soirée sans vous = on ne vous aime pas" (que cela soit vrai ou pas)
- La rage/jalousie (ou je sais pas quoi) que certaines personnes se sentent bien entre elles, et que les hommes cisgenre en attendant ils ne sont pas demandeurs de soirées entre mecs
- Le fait d'exclure les hommes cisgenre de la soirée les désignent comme responsables des problèmes, ce qui est très culpabilisant
- Qu'on ait toujours quelque-chose à reprocher aux hommes cisgenre : s'ils sont sensibles ils sont maletears, s'ils ne le sont pas assez ils sont trop dominants
- La croyance que les dominants sont heureux
- Les agresseurs sont également victimes de ne pas avoir eu ce qui leur permettait de se sentir bien sans agresser les autres.
- Le fait d'avoir un espace safe est nécessaire mais non suffisant
- ...

La liste est non exhaustive.

Moi j'aurais envie de poser vraiment la question, de quoi les hommes cisgenre ont-ils vraiment envie ?
Parce que dire ce que l'ont ne veut pas, c'est facile, mais dire ce que l'ont veut c'est un exercice difficile pour tout un chacun.

Personnellement, plus j'essaye de répondre à la question de quoi j'ai envie, plus je me rends compte que la non-mixité de cette soirée ne me pose aucun problème, et que simplement, le problème est ailleurs. Je me tâte à dire ce dont j'ai envie. J'ai des idées, mais ce sont des choses que je ne me vois pas dire, et pour lesquelles je ne pense pas trouver des personnes qui répondront à ces besoins. Surtout qu'honnêtement je ne sais pas si beaucoup d'autres hommes cisgenre sont comme moi.

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gdf

le mardi 06 septembre 2016 à 12h40

bouquetfleuri
Plus je lis ce fil, moins je comprends où se situe le problème.

Je crois qu'on est d'accord sur le constat (il y a des discriminations, du harcèlement, etc.) mais pas sur les solutions.
Pour reprendre l'image des noirs en Amérique, tout le monde constatera qu'il y a un problème. Certains diront que c'est la nature des noirs qui posent ces problèmes, comme c'est la nature des femmes d'être inférieure, mais je ne pense pas qu'on ait des supremacistes blancs ou des masculinistes sur ce forum.

Par contre, dans les solutions, il y a deux chemins qui peuvent paraître opposés. Lutter contre le racisme et permettre collectivement aux noirs d'avoir les mêmes chances que les blancs, ou apprendre aux noirs individuellement à surmonter leur couleur de peau, accepter leur situation et faire du mieux qu'ils peuvent.

Si quelqu'un dit à un noir "regarde, Obama est président, t'as les mêmes chances que les autres, t'as qu'à te bouger le fion", je comprends qu'il le prenne mal, surtout quand son fils s'est fait descendre par la police la veille juste parce qu'il était noir.

En même temps, on trouve, y compris dans les mouvements de droits civiques noirs américains, des groupes qui luttent contre la victimisation. On ne peut pas passer sa vie à dire "j'ai pas pu faire ce que je voulais parce que j'étais noir".
Quand j'ai visité New York il y a quelques années, on avait assisté sur les conseils d'amis sur place à une messe à Harlem, principalement pour les Gospels. Mais le sermon du pasteur m'a marqué : il reprenait (en criant et gesticulant, ca fait partie du folklore) "do not complain". Vos ancêtres étaient esclaves, vous êtes libres. Vous ancêtres avaient la ségrégation, vous êtes libres. "Do not complain".
Oui ce pasteur noir de Harlem, s'adressant à une paroisse noire (plus 3 touristes blancs qui faisait un peu tâche dans le décor), il disait à ses ouailles "bougez vous le fion".

Au final, les discriminations existent, mais ceux qui se cachent derrière les discriminations pour justifier tous leurs malheurs existent aussi. Il faut dénoncer les deux. Dire aux gens de se bouger le fion n'interdit pas de lutter contre les discriminations. Lutter contre les discriminations n'interdit pas de dire aux gens de se bouger le fion.

Derrière ces deux approches, comme on a pu le voir avec une des réactions à la liberté defendue par Acajou, faisant le lien avec Monsanto et le libéralisme economique, je pense qu'on va trouver une séparation profonde entre les "individualistes" plutôt adepte de la liberté individuelle (qui donnerait indirectement de meilleurs résultat en terme de bonheur collectif) et les "collectivistes" plutôt adepte de l'égalité collective (qui donnerait indirectement de meilleurs résultats en terme de bonheur individuel). Ma définition personnelle de la droite et la gauche....
Personnellement, par principe, je vote au centre.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Acajou

le mardi 06 septembre 2016 à 14h51

Et concrètement donc on le met où le centre pour décider de ce qui serait bien de faire, concernant la mixité ou non des soirées poly, des discriminations hommes femmes, cis trans, et des réactions que cela engendre ?

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