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[TW Propos homophobes, violents...] Questionnements d'hommes cisgenre, et des autres

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LuLutine

le mardi 06 septembre 2016 à 18h12

TW : le paragraphe en italiques mentionne le suicide

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Salut gdf,

Dans tes précédents messages, je vois que tu as compris beaucoup de choses.

Quand tu joues aux cartes, on ne te fait pas croire que toutes les mains permettent de gagner : certaines permettent de s’en sortir, si elles sont bien jouées ; avec d’autres, c’est perdu d’avance ; d’autres enfin peuvent mener à la victoire à condition d’avoir de la chance.
(Et il y a toutes les autres situations possibles, bien sûr.)

Aujourd'hui, c'est comme ça qu'est le monde. Il y a tout un système de discriminations en place et tout le monde ne part pas avec les mêmes privilèges. Et certaines personnes en ont plus que d'autres.

Je voulais quand même revenir sur cette phrase qui me semble rester problématique :

gdf
Lutter contre les discriminations n'interdit pas de dire aux gens de se bouger le fion.

Bah en fait, tu n'as pas à dire aux autres (et surtout aux opprimé-e-s) ce qu'iels ont à faire.

Et même quand tu fais partie de la même catégorie opprimée, ça ne fonctionne pas (parce que ces personnes cumulent peut-être avec d'autres oppressions que tu n'as pas vues et que tu ne vis pas, par exemple).

Soyons concrets : les victimes dont tu parles, qui ne font que se plaindre, parmi les personnes opprimées, ben je n'en ai pas vues. Jamais. Mais genre : jamais de chez jamais.

Ce que j'ai vu, ce sont des personnes opprimées, certaines subissant plusieurs oppressions, des personnes qui sont à bout parfois ou presque, dont la vie est une lutte incessante, qui parfois sont fatiguées, épuisées de se battre tout le temps, parfois pour à peine survivre, et qui de temps en temps, vont laisser échapper cette lassitude.

Depuis quand mettre le doigt sur les comportements problématiques des dominants en (soit-disant) se "plaignant" exclut d'être une personne militante, active contre les discriminations etc. ?

Je n'ai rencontré aucune "victime" qui ne faisait rien pour lutter. Aucune. Ne serait-ce qu'au minimum déjà lutter à son échelle, dans sa vie, pour s'en sortir, même sans être dans les cercles dits "militants" (car militer demande une énergie non négligeable que tout le monde n'a pas).

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Oui parce qu'une victime qui a laissé tomber, ça n'existe pas : pour elles, c'est marche ou crève. Lutte ou crève. En fait, celles qui ont complètement laissé tomber, en général elles ne se "plaignent" pas, elles se suicident, car vivre en soi est une lutte, et si tu ne l'as jamais ressenti comme ça c'est que tu dois être relativement privilégié, et même très très privilégié par rapport à l'ensemble de la population.

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Par contre, des hommes cis (allez, souvent blancs, hétéros et socialement privilégiés même, dans les exemples que j'ai vécus) qui nous sortent leurs male tears parce qu'il y a une discussion non-mixte, ou parce que "bouh mais moi je suis pas un méchant violeur" ou quoi que ce soit du genre, j'en ai rencontrés des tonnes, alors qui se plaint le plus, rapport aux discriminations réellement subies ?

Donc avant de dire "Cette personne est une victime qui ne fait rien pour lutter" : tourne sept fois ta langue dans ta bouche, ou sept fois tes doigts au-dessus de ton clavier...

Tu ne connais pas les efforts que cette personne fait.
Par exemple, imaginons une personne neuroatypique qui soit entre autres dépressive.
Ses proches la critiquent car elle n'arrive pas à trouver de travail : elle n'a de force pour sortir de chez elle qu'une fois ou deux par semaine (et encore c'est déjà énorme, j'espère que tu t'en rends compte !), et donc pour passer des entretiens, ben c'est pas hyper efficace (surtout quand on sait le nombre d'entretiens qu'il faut parfois passer aujourd'hui pou décrocher un boulot).
De ton point de vue, cette personne ne fait pas grand-chose car quand même, elle glande quasiment toute la semaine, elle pourrait faire plus. De quoi elle se plaint franchement ? C'est difficile aussi pour toi, la vie (toi qui n'es pas dépressif, enfin je me place dans cette hypothèse, c'est une situation fictive hein). Toi qui pourtant fais les efforts nécessaires, alors pourquoi elle ne se bouge pas le fion ?

Ben en fait non. Ce n'est pas "aussi difficile pour toi" que pour elle, ou "aussi facile pour elle" que pour toi, de "faire ce qu'il faut".
Si elle pouvait faire plus, elle le ferait. Sérieusement.

(On notera que cette personne a quand même le privilège d'avoir un chez-elle, elle est donc elle-même privilégiée par rapport à d'autres - et en est probablement consciente - mais ça ne suffit pas à régler tous les problèmes...)

Allez, je veux pas généraliser, mais disons dans 99% des cas (et dans 100% des cas que j'ai observés autour de moi), la personne ne veut pas être dépressive, ne veut pas être au chômage, elle veut juste vivre tranquille comme tout le monde, mais elle n'y arrive pas : elle n'a pas les bonnes cartes en main !

Et toi t'es en train de lui dire "Bah quand même là il aurait fallu jouer un valet" alors qu'elle n'en a pas dans sa main ! Il ne lui reste que des 2 et des 3 : qu'est-ce que tu veux qu'elle fasse avec ça !

Je ne sais pas si la comparaison te parle ?

En gros, quand tu dis aux autres de "se bouger le fion", c'est comme si tu leur demandais de jouer une carte qu'ils n'ont pas. Tu es en train de leur parler comme si tu connaissais leur jeu et leurs possibilités, alors qu'en fait non. Tu n'as aucune idée des efforts réellement consentis.

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas les efforts des autres qu'ils n'existent pas.

(Et non, tous les efforts ne sont pas toujours fructueux. Parfois y a un seuil en-dessous duquel le résultat est nul, malgré les efforts...)

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LuLutine

le mardi 06 septembre 2016 à 18h19

Acajou
Et concrètement donc on le met où le centre pour décider de ce qui serait bien de faire, concernant la mixité ou non des soirées poly, des discriminations hommes femmes, cis trans, et des réactions que cela engendre ?

Je ne vois pas l'intérêt de ta question étant donné que personne n'a le monopole de l'organisation des événements poly.

Arseline a pris l'initiative de (re)lancer le café en non-mixité à la Mutinerie, il y a un an, sans qu'aucun des "anciens" poly du forum ne la pousse dans ce sens. C'était son impulsion à elle.

Il y a également une personne qui organise parfois des "restopoly", parce que c'est ce qu'elle a envie de faire (tu vas être content, c'est totalement mixte !). J'en ai fait un ou deux d'ailleurs et c'était sympa.

Donc en gros, si tu veux un événement en particulier, tu peux aussi te lancer dans l'organisation, tu peux proposer un concept, tu peux demander de l'aide à d'autres pour le lancer...

Mais on ne va pas modifier la non-mixité de l'atelier de la Mut'.

Donc ta question n'a pas d'intérêt à mon sens : c'est l'organisateur de l'événement (qui dans le cas de la Mut' inclut le patron du bar, qui souhaite la non-mixité et le cadre safe) qui décide à qui iel ouvre cet événement.

On n'a pas à "légiférer" là-dessus.

P.S. : Dans le sud, il y avait un cercle d'hommes poly....à ce que j'en sais (évidemment n'étant pas un homme je n'y suis pas allée). C'est étonnant mais il me semble qu'aucune femme ne s'est plainte d'être exclue ; pourtant, il me semble aussi que les événements sont passés sur le forum à l'époque.

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il-mago

le mardi 06 septembre 2016 à 23h05

Je passe la tête, juste pour apporter un complément d'info sur le P.S. de @LuLutine : je confirme qu'un cercle d'hommes polys (les polysons) à bien été créé il y a plus de deux ans à Montpellier. Et nous avions en effet fait un peu de bruit ici à l'époque sans qu'il y ait eu de réaction particulière il me semble.

Il a très bien fonctionné. C'est chouette d'échanger ses expériences entre hommes.

Pour la petite histoire, nous avons décidé au bout de la première année de l'ouvrir aux.... femmes. Pas pour des raisons éthiques, politiques ou philosophiques, mais simplement enrichir nos discussions (il faut dire aussi que tous les hommes ou presque avaient d'autres occasions de participer à tel ou tel autre cercle de parole d'hommes dans la région). Dans son nouveau format mixte, le groupe de parole poly fonctionne tout aussi bien.

Bref tout est possible... :-)

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kill-your-idols

le mardi 06 septembre 2016 à 23h36

étant donné que j'étais contraire à la non-mixité entre femmes, pour un souci d'équité je vais également être contraire à la non-mixité entre hommes.

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Acajou

le mercredi 07 septembre 2016 à 00h46

LuLutine
Je ne vois pas l'intérêt de ta question étant donné que personne n'a le monopole de l'organisation des

On n'a pas à "légiférer" là-dessus.

C'est une question qui me travaille : comment selon les situations estimer qui est victime, et qui est privilégié ?

Si personne n'a le monopole, ça veut dire qu'il y'a autant de manières de renverser les situations qu'il y a de personnes..

Si on prend l'exemple du harcèlement de rue etc, drague lourdingue, attouchements, alpagage, propositions déplacées etc, beaucoup de femmes s'estiment victimes car on leur a trop fait, et moi par exemple je m'estime victime car on ne me l'a pas assez fait (et mêmes d'autres hommes m'ont confié cela, même si statistiquement je ne pourrais pas me prononcer). Dans ce cas-là, où est-ce qu'on situe le curseur ? Qui est davantage victime, ceux qui vivent le manque ou ceux qui vivent l'excès ? Moi j'ai envie de dire, autant.

Pour les privilèges, c'est exactement la même chose, les femmes ont le privilège de ne pas avoir beaucoup d'efforts à faire pour la drague, les hommes viennent vers eux, elles ont juste à choisir. Mais les hommes ont le privilège de faire quelque-chose, alors que les femmes peuvent aussi s'ennuyer avec cette passivité, elles veulent peut-être aussi un challenge.

Les pauvres enchaînent les difficultés pour s'en sortir, mais au moins ils ont la possibilité de s'enrichir tout au long de leur vie. Les riches, même s'ils partent avec des facilités, s'ennuient dans l'abondance (et y'a qu'à voir dans quoi tombent pas mal de stars : drogue, etc...).

Au final on en revient toujours à une forme d'équité.
Et je pense que tout le monde est à la fois privilégié et opprimé.

Je n'ai rien à dire sur ce que tu as écrit par rapport aux victimes, c'est bien même, c'est juste que cela peut s'appliquer autant à un point de vue opposé.

Et c'est pour ça qu'à mon sens personne (ou tout le monde) ne doit être oublié, si les gens expriment un besoin, c'est qu'il a du sens (ou aucun, question d'équité), quelque-soit la position qu'il peut avoir sur l'échelle sociale.

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(compte clôturé)

le mercredi 07 septembre 2016 à 09h50

Hello
je prends le fil en cours de route donc si ça a déjà été dit, passez votre chemin.
Le fait qu'une soirée/atelier/rencontre/débat/partage (cf atelier "ouvert à tous sauf...") soit organisée sur un mode discriminant: OK; quand je faisais des soirées jeux j'excluais les trolls et les tricheurs: ça me simplifiait la vie (et celle des non trolls/tricheurs) et c'était de bon sens.

Mais il y a cet intitulé Atelier polyamour ouvert à tou-te-s sauf hommes cisgenresqui me semble porter au comble l’hypocrisie bien pensante, soit un atelier est vraiment ouvert à tous, y compris la majorité opprimante et alienante donc, ou elle est sélective, elle s'assume comme telle en discriminant selon le genre et ne s'affiche pas "ouvert à tous" puisque l’événement ne l'est pas.

Mais là honnêtement ça donne vraiment l'impression d'une phrase un peu bidon, qui s'appuie sur un principe de distinction/discrimination certainement legitime sans du tout assumer le truc, un fake politiquement correct et tarte à force de compromis avec la logique.

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LuLutine

le mercredi 07 septembre 2016 à 10h18

Acajou
comment selon les situations estimer qui est victime, et qui est privilégié ?

Si tu veux une discussion féministe non-mixte, les personnes concernées sont les victimes du sexisme.

Les hommes cisgenre ne subissent pas le sexisme.

Donc ils ne viennent pas.

C'est simple non ?

Le sexisme, comme les autres oppressions, est systémique : créé et maintenu par le système en place. Dans le sexisme, tous les hommes cis sont privilégiés et toutes les autres personnes sont opprimées.

Par contre si tu veux une discussion anti-raciste non-mixte, là ce ne sont pas les hommes cis que tu vas exclure. Ce sont toutes les personnes blanches : elles ne sont pas concernées par le racisme. Elles n'en sont pas victimes.

Dans le racisme, toutes les personnes blanches sont privilégiées, toutes les autres sont opprimées.

Etc.

Acajou
Si personne n'a le monopole, ça veut dire qu'il y'a autant de manières de renverser les situations qu'il y a de personnes..


Personne n'a le monopole de l'organisation des événements poly !

Ce qui n'a rien à voir avec les oppressions systémiques, mais alors rien du tout.

Tu vas chercher très loin dans ce que j'ai dit, en le déformant, pour inventer une "argumentation" qui n'a absolument aucun sens. C'est même pas capillotracté, ça n'a juste. Aucun. Sens.

Acajou
Si on prend l'exemple du harcèlement de rue [...] je m'estime victime car on ne me l'a pas assez fait

Donc si demain une femme qui ne correspond pas à tes critères (ne me dis pas que tu n'en as pas, on a tous des attitudes et/ou des physiques qu'on préfère chez les gens), qui pue l'alcool (oui j'ai souvent été abordée par des hommes qui puaient l'alcool, pas que, mais souvent), te harcèle dans la rue, tu vas être méga content c'est ça ?

Les hommes qui disent ça imaginent une femme qui vérifie un certain nombre de critères bien précis...

J'ai une grande nouvelle pour toi : les hommes qui m'ont abordée dans la rue ne correspondaient jamais au type de personne avec qui je m'entends ou qui m'intéresse. Et c'est vérifiable pour l'immense majorité des femmes harcelées dans la rue.

Et ben c'est hyper lourd, du coup. Surtout que les hommes qui font ça insistent en général alors qu'on leur a dit qu'on ne voulait pas leur parler.

Acajou
Pour les privilèges, c'est exactement la même chose, les femmes ont le privilège de ne pas avoir beaucoup d'efforts à faire pour la drague

HA HA HA

Pardon, c'était une blague avoue ?

Je crois que tu as besoin de revoir la différence entre avantage (éventuel !) et privilège.

Et voici un article sur ce fameux "privilège féminin" :
lesquestionscomposent.fr/lemytheduprivilegefeminin/

Bonne lecture !

Acajou
tout le monde est à la fois privilégié et opprimé.


Non. Juste non.

Tout le monde ne vit pas le même niveau d'oppression.
Un homme hétéro blanc cisgenre neurotypique valide et riche d'âge moyen ne subit aucune oppression (ou presque, si jamais j'ai oublié un truc).
Face à lui, la femme lesbienne noire transgenre neuroatypique handicapée et pauvre de 75 ans, elle est beaucoup plus opprimée. Elle se prend à peu près tout sur la figure.

Un homme blanc cisgenre peut être opprimé parce qu'il est gay.
Il ne sera pas opprimé en tant qu'homme blanc cisgenre. Sérieusement.

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gdf

le mercredi 07 septembre 2016 à 10h34

Lulutine
Soyons concrets : les victimes dont tu parles, qui ne font *que* se plaindre, parmi les personnes opprimées, ben je n'en ai pas vues. Jamais. Mais genre : jamais de chez jamais.
(...)
Je n'ai rencontré aucune "victime" qui ne faisait rien pour lutter.

Les "que", les "jamais" et les "aucuns", je suis pas fana. Je préfère les "il existe". Je ne pense pas connaitre non plus qui que ce soit qui ne fait QUE se plaindre. Je ne connais pas non plus de gens qui ne soit QUE con. Même les gens que je peux pas blairer, il leur arrive de dire des trucs intelligents une fois de temps en temps, et même les gens que je respecte disent des conneries.
Mais il y a des gens qui se plaignent plus que d'autres. Et avec le même jeu, il y en a qui vont faire une garde, d'autres une petite.

Tu dis, et tu as raison, qu'avec que des 2 et des 3, on n'a aucune chance.
Je dis (et j'ai raison ?) qu'il y a des gens qui ont des chances mais qui ne les saisissent pas.

Note sur l'image des cartes : il faut séparer une partie individuelle d'un grand nombre de partie. Sur une unique partie, bien évidemment, même le meilleur joueur perdra s'il n'a pas de jeu. Sur un grand nombre de parties, le hasard ne joue plus (ou moins) et tout le monde aura eu une succession de bons jeux et de mauvais jeux.

Dans le cas de mon joueur de tarot, il lui arrive d'avoir vraiment des mauvais jeux, comme tout le monde, et il lui arrive aussi d'avoir des bons jeux. Mais l'orientation générale, c'est qu'il ne termine pas en tête et qu'il accuse son manque de chance. Je ne dis pas qu'il ne gagne JAMAIS ou qu'il ne fait QUE se plaindre. Je decris une tendance.
On a essayé de lui proposer des conseils mais il le prend comme une attaque personnelle et préfère rester dans son monde où il n'a pas de chance. Avec des gens comme toi à ses côtés, il serait probablement renforcé dans son idée, et n'essaiera jamais d'apprendre à jouer. S'il perd c'est parce qu'il n'a pas de chance. Si on laisse entendre qu'il ne joue pas bien, on remet en cause son statut de poissard (et on fait partie du problème).
À contrario quelqu'un qui a un réel handicap au jeu (par un coup du destin, on lui retire toutes ses têtes à chaque fois qu'il joue), si quelqu'un comme moi lui disait "apprends à jouer", ce serait inefficace et même cruel.

Tout en reconnaissant ma maladresse avec mes "apprends à jouer" ou "bouge toi le fion", je reste néanmoins persuadé qu'il y a certaines situations où c'est valide.
Dernière précision "bouge toi le fion" est une expression vulgaire et simpliste, qui n'est évidemment pas représentative de ce qu'il faut faire en réalité. Dans l'article que je citais sur la riposte, la conseillère ne dit pas aux enfants harcelés "bouge toi le fion", mais les aide à trouver en eux une solution. Quand je dis "bouge toi le fion", ce que je veux dire c'est "tu peux agir sur toi même pour améliorer la situation plutôt que d'attendre de ton environnement qu'il évolue" et même "je suis prêt à t'aider si tu le souhaites".

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LuLutine

le mercredi 07 septembre 2016 à 11h36

gdf
Les "que", les "jamais" et les "aucuns", je suis pas fana.

Ben, dans tous les exemples que je connais, qui sont en nombre finis car ma vie n'est pas infinie, je n'ai jamais vu le cas de figure que tu évoques, j'insiste.

C'est un peu comme si je te disais "Je n'ai jamais vu de nombre à trois chiffres, en base dix, parmi les nombres inférieurs à 99".

Ce serait strictement vrai, et toi tu me réponds "je ne suis pas fana des "jamais". Ca n'a juste rien à voir.

Oui, on peut utiliser "jamais", "aucun" etc. sur un nombre d'exemples finis.

Je fais avec ce que je connais, et l'exemple qui me convaincra de l'existence des "gens qui se plaignent de trop" parmi les opprimé-e-s (c'est ce que semble induire ton message), je ne l'ai pas encore vu.

J'ai plutôt vu d'ailleurs, une majorité de gens qui à mon sens ne se plaignent pas assez, eu égard à ce qu'ils subissent (parce qu'après on les voit, on croit que "oh c'est bon cette personne va bien, elle gère, elle n'a pas de problème malgré les oppressions" alors qu'une fois que tu connais la personne, tu vois toutes ses blessures et les violences qu'elle subit quotidiennement, et t'as juste envie de flinguer d'un coup toutes les oppressions tellement c'est injuste toute cette souffrance).

gdf
Mais il y a des gens qui se plaignent plus que d'autres.

Pour ceux qui se plaignent des oppressions, ils ont peut-être plus de raisons de se plaindre que les autres, ou moins les moyens de prendre sur eux / gérer autrement, et tu n'as pas d'éléments suffisants pour affirmer le contraire : tu ne connais pas leur vie.

Pour les hommes cis qui se plaignent d'être exclus d'un événement non-mixte, là oui par rapport à ce qui serait soit-disant "subi", on est bien d'accord ils se plaignent bien plus que les autres !!! ;)
Mais on n'est plus sur le sujet de l'oppression du coup...

gdf
Et avec le même jeu, il y en a qui vont faire une garde, d'autres une petite.


Peut-être que celui qui prend moins de risque sait moins bien jouer, peut-être qu'il apprend moins vite que les autres, peut-être qu'un problème psychique l'empêche d'être réceptif aux conseils des autres, et je trouverais psychophobe de se permettre de juger que "Quand même, il pouvait largement miser plus" : tu n'es pas dans ses baskets (encore moins dans sa tête).

gdf
Je dis (et j'ai raison ?) qu'il y a des gens qui ont des chances mais qui ne les saisissent pas.


Ils n'ont pas forcément les moyens de le faire. C'est comme quand tu expliques à une personne de 1m20 : "Tu as faim ? Les pommes sont en haut de l'armoire, oui ok elles sont à 2m de haut, mais moi je les attrape donc tu devrais y arriver aussi."
Sauf qu'au contraire de cette situation où tu pourrais, en regardant, te rendre compte que la personne n'est pas assez grande pour attraper les pommes (et n'a peut-être pas la force d'aller chercher un escabeau, ou peut-être qu'il n'y a pas d'escabeau dans les parages), dans la situation qui nous occupe, tu es simplement aveugle face à ce qui peut freiner la personne pour faire comme toi.

Ca ne veut pas dire que ces freins n'existent pas.

gdf
Note sur l'image des cartes : il faut séparer une partie individuelle d'un grand nombre de partie.

C'est tout-à-fait vrai, et j'ai un scoop pour toi : dans la vie, on ne recommence pas une nouvelle partie. T'as qu'une seule partie, avec un certain nombre (la majorité) de cartes déjà distribuées au début.
Parfois, t'en choppe une ou deux de plus en cours de jeu (comme ça arrive dans certains jeux d'ailleurs, même si ce n'est pas le cas du tarot). Parfois, ce sont des cartes qui améliorent ta main, mais parfois non, ça plombe tout ton jeu...

gdf
Sur une unique partie, bien évidemment, même le meilleur joueur perdra s'il n'a pas de jeu.

Et c'est ce qui se passe dans la vie.
Sachant qu'en plus dans la vie, le fait d'être "un bon joueur" ou pas dépend aussi majoritairement de ta main, c'est pas un élément distinct de la donne de départ....
Du coup ça fait beaucoup !!!

gdf
Sur un grand nombre de parties, le hasard ne joue plus (ou moins) et tout le monde aura eu une succession de bons jeux et de mauvais jeux.


Je te confirmerai ça après mes cent prochaines vies, ok ?

gdf
"tu peux agir sur toi même pour améliorer la situation plutôt que d'attendre de ton environnement qu'il évolue"

Tu peux faire les deux en même temps, surtout, mais ton message montre que tu es totalement inconscient d'à quel point c'est littéralement épuisant de passer chaque seconde de chaque minute de chaque heure de chaque jour de chaque année de sa vie à "agir sur soi-même" quand l'environnement ne bouge pas d'un iota (ou presque).

Donc c'est parfaitement compréhensible qu'après des décennies (et plus) à "agir sur soi-même" (ou se suicider, pour les personnes les moins résistantes - ce qui ne signifie pas qu'elles ne sont pas résistantes, elles l'étaient déjà peut-être même beaucoup plus que toi, mais ont trop subi), on mette de plus en plus en avant un changement sociétal et d'environnement. Le reste est l'affaire personnelle de chacun-e, les autres n'ont pas à juger de leurs efforts.

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gdf

le mercredi 07 septembre 2016 à 11h42

Lulutine, je comprends ce que tu veux dire, mais tu ne comprends pas ce que je veux dire, j'abandonne.

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Apsophos

le mercredi 07 septembre 2016 à 12h16

gdf
Lulutine, je comprends ce que tu veux dire, mais tu ne comprends pas ce que je veux dire, j'abandonne.

C'est peut-être parce que LuLutine explique bien et toi non.

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Acajou

le mercredi 07 septembre 2016 à 12h29

LuLutine
Le sexisme, comme les autres oppressions, est systémique : créé et maintenu par le système en place.

Le fait que les femmes ne viennent pas harceler les hommes dans la rue, c'est carrément systémique. Les hommes sont opprimés de ne pas avoir des femmes qui viennent vers eux, et sont victimes de ce sexisme. C'est une forme de négligence, d'abandon en quelque-sorte. Certains se suicident à cause de ça. L'indifférence c'est même encore pire que la violence, j'ai envie de dire.
Si tu veux faire du mal à quelqu'un tu l'ignores. Après ça dépend si tu as un soupçon de pitié ou pas. Même la pitié je ne vais pas cracher dessus, c'est toujours ça, il n'y a pas de mal.


LuLutine
Personne n'a le monopole de l'organisation des événements poly !
Ce qui n'a rien à voir avec les oppressions systémiques, mais alors rien du tout.

Ce que j'essaye de t'expliquer, c'est que l'oppression tu la vois de ton propre point de vue, moi je l'entends, je la comprends, mais en revanche qu'est-ce qu'il faut faire pour faire entendre la mienne ? C'est un peu une forme d'invalidation des ressentis et besoins de l'autre parce que l'on ne les comprend pas. Cela dit je ne t'en veux pas. Tu sais j'ai l'habitude, t'en fais pas. Franchement j'ai vu pire. Déjà tu as le mérite de ne pas être d'accord avec moi, ça veut dire que ce que je dis a déjà un sens, même si c'est con. Puis j'aime bien parce que tu m'embêtes un peu.

LuLutine
Donc si demain une femme qui ne correspond pas à tes critères (ne me dis pas que tu n'en as pas, on a tous des attitudes et/ou des physiques qu'on préfère chez les gens), qui pue l'alcool (oui j'ai souvent été abordée par des hommes qui puaient l'alcool, pas que, mais souvent), te harcèle dans la rue, tu vas être méga content c'est ça ?

Bah carrément, et même aujourd'hui.
Et encore plus si elle me plait moyen (je n'ai pas envie qu'elle me plaise trop, ça me perturbe). Je me sens mal à l'aise avec des femmes qui sont jolies, et si en plus elle vient me voir, ça ne va pas le faire, il va falloir qu'elle me bouscule un peu.

Et donc ça veut dire que si je ne sens pas l'alcool, et que je corresponds au type de personne avec qui tu t'entends, je peux t'aborder et éventuellement te harceler (pas trop méchamment) dans la rue ? Mais j'ai quand même un doute sur le fait qu'ils sentent l'alcool soit systématique. Et je ne sais pas non plus si c'est un jamais à 99,9 %, ce qui veut dire quand même une chance sur 1000 que le mec ne soit pas trop mal. Tu vois, au cas où, on ne sait jamais, c'est comme le Loto, on tente toujours notre chance. Un truc comme ça, je ne vais quand même pas laisser passer.


LuLutine
HA HA HA
Pardon, c'était une blague avoue ?
Je crois que tu as besoin de revoir la différence entre avantage (éventuel !) et privilège.

Bah c'est vrai, tu vois par exemple, sur internet, les nanas n'ont pas besoin d'écrire, les mecs le font pour elle. Nous on doit transpirer et réfléchir, même pour proposer du sexe c'est compliqué, c'est toute une réflexion. De dire "quand est-ce qu'on baise", "tu veux baiser", ou "où est e que tu veux qu'on baise", ça implique de réfléchir à des lieux, à son consentement, à moment, c'est très subtil, c'est un côté que seuls les mecs voient. Elle fait l'économie de son clavier, et de son temps, oui ou non, c'est plus simple quand même.

Je connais déjà l'histoire de Poire.
Je cherche toujours le mot avantage dans le texte.
J'ai mal au crâne avec cet article. Je sens que je vais avoir besoin de beaucoup d'attention, de câlins, et de sexe, pour comprendre ce que tu veux me dire.

LuLutine
Tout le monde ne vit pas le même niveau d'oppression.
Un homme hétéro blanc cisgenre neurotypique valide et riche d'âge moyen ne subit aucune oppression (ou presque, si jamais j'ai oublié un truc).
Face à lui, la femme lesbienne noire transgenre neuroatypique handicapée et pauvre de 75 ans, elle est beaucoup plus opprimée. Elle se prend à peu près tout sur la figure.

C'est que tu as pris un homme hétéro blanc cisgenre pas assez valide, pas assez riche et pas assez jeune, il faudrait au moins qu'il soit milliardaire, que rien ne lui ait résisté, rien de rien, là peut-être la comparaison est valable, pour commencer à toucher le vide sans fond, et c'est un niveau à partir duquel on commence à devenir con. Fallait prendre au moins Donald Trump en comparaison (et encore), tu vois c'est le début de la décadence. A limite Mickael Jackson ça commence à être équitable. Là où les stars rêvent de normalité.
Il sera opprimé par sa validité et ses facilités. On leur met des bâtons dans les roues. C'est un peu la voiture de course qui s'envoie dans un mur, et en général bien comme il faut.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Albaboun

le mercredi 07 septembre 2016 à 14h53

C'est fou, je n'arrive pas à ne pas lire/réagir à ce fil...

Pour gdf, tu es compris, ce qui limite la communication,c'est le recours à des métaphores fumeuses... Mais je m'y essaye!
Ton mauvais joueur de tarot, auquel on a toujours rappelé qu'iel est mauvais-e, n'as pas assez confiance pour tenter la garde... Super, on lui propose un atelier jeu de dames, avec un cadre spécifique. Le hasard ne compte pas aux dames et il sera possible d'apprendre à gagner. l'attitude de "prise de risque" s’apprend elle aussi, se construit, se renforce. Il sera donc possible dans ce cadre de ne plus être mauvais-e et de développer confiance en soi, de renforcer une combativité. Le jour ou tu rejoueras au tarot, tu pourras percevoir ce changement. C'est génial! vive les ateliers de dames non-mixte!

Pour Acajou, pour ne pas mépriser ce que tu dis, ce qui serait la pire des violence... Tu es en manque de harcèlement, tu as des tunes, tu es un mec cis blanc? Je me risque à un conseil, horrible au demeurant. Déménage quelques mois en Thaïlande... Tu pourras te faire draguer à volonté, par hommes et femmes. Si en plus tu trouves un lieu où l’accès internet est difficile, mais alors très très difficile, tout le monde est content! Tu pourras te faire tâter dans la rue par des gens qui boivent pour oublier la réalité de ce qu'iels vivent. Ça comblerait ton manque non?

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Siestacorta

le mercredi 07 septembre 2016 à 15h30

Un privilège est un droit ou un avantage qu'on a pour des raisons arbitraires, c'est à dire qu'on l'a sans mérite et que ceux qui ne l'ont pas n'ont pas mérité de ne pas l'avoir.

Se faire aborder, draguer... n'est pas un privilège :
- ce n'est pas un droit. Le droit que les autres nous apprécient, ça existe pas.

- ce ne serait un avantage que dans la mesure où le bénéfice final tendrait vers le systématique et les conséquence négatives tendraient vers le nul
Or, le bénéfice est soit inexistant (pas envie) soit incertain, et les mauvais conséquences sont fortement probables : un mec qui se comporte mal, qui n'écoute pas quand on lui a dit non, qui voulait baiser mais ne fera ensuite qu'être désagréable dans la relation humaine, qui peut aller jusqu'à la contrainte (juste en créant une situation où la fille est coincée avec lui) c'est... courant. Avec l'option qui n'est pas rare que ce soit poussé jusqu'à une violence physique et/ou un viol. Ca n'arrive pas une majorité d'occasion, mais c'est courant. Et c'est pas de la part d'un taré dans un parking avec une tronçonneuse, c'est souvent de la part d'un type avec qui elle eu eu "la chance" d'échanger, voir de se marier, qui merdoie, une fois, quelques fois... plus ou moins dans la zone grise.

En gros, beaucoup d'hommes ne se voient jamais offrir de bols de bonbons, s'il en veulent un seul il vont un peu ou beaucoup ramer. Ce qui a tendance à les faire focaliser sur l'aspect bonbon "facile" du truc, par ailleurs, au point d'oublier qu'on parle de relations... Bref, au final, ils seront très très rarement empoisonnés.
Par contre, beaucoup de femmes se voient offrir des bols de bonbons, sachant que dans chaque bol, il y en a au moins une bonne dizaine de confiseries empoisonnées. Doit-elle considérer cette offre de bols comme avantageuse ?

Alleeeez, je t'offre un saladier !
et je te dis "continue à manger, il n'y en a que 10 d'empoisonnés dedans, alors, tu pioches ? Si tu pioches pas ça me ferait me sentir vachement mal, parce que je me sentirait rejeté... Si tu dis que t'as pas faim c'est contre moi que tu en as".

Et si "pas faim" te semble improbable... ben transforme ce fantasme d'abondance de propositions féminines en abondance de propositions masculines. Sérieux, un homme peut les obtenir, s'il sait où aller. Pas envie de ces propositions-là ? Ben ces privilégiées débordées d'offres non plus.
Quoi c'est pas pareil ? Mais tu peux les trouver quand tu veux quand même, hein, ces bols masculins, sans problème ! Si t'en veux pas c'est méchant de ta part, pour les hommes qui les proposent, tu trouves pas ? Ton indifférence, ils pourraient la prendre mal.
Han, c'est le fait que ce soit une femme l'intérêt, parce que ton envie à toi compte... han... alors si il s'agit pas qu'on ait envie de toi de façon univoque, mais que ce soit quelqu'un dont t'as envie qui ait envie de toi. Ah, ben son embarras d'un choix pléthorique (le même que t'aurait sur un cadre de rencontre entre hommes !) peut-être que ça lui fait une situation problématique pour elle, si elle a le privilège des envies lui soient proposées tout le temps, même quand elle n'a pas l'envie qui va avec ? elle aussi c'est envie de qui elle a envie qui compte. Mais c'est pas ça qu'on lui propose. Et on lui dit que c'est un privilège d'avoir des propositions dont elle a pas envie. Comme ce serait un privilège d'avoir des propositions de mecs, pour toi.

Pouvoir dire non et ne pas avoir de problème à cause de ça, et ne pas avoir à le répéter, et même ne pas avoir régulièrement besoin de devoir dire que t'as pas envie (ou d'invoquer d'autres raisons pour pas répéter celle-ci), c'est un privilège genré.

Tu peux bien dire "mais non pas du tout", pas tenir compte du problème, continuer à dire "oui mais moi j'ai envie alors si en face non, ben c'est pas mon problème de mec de respecter ça", ça a plutôt tendance à confirmer la règle...

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Acajou

le mercredi 07 septembre 2016 à 15h31

LuLutine
Je te confirmerai ça après mes cent prochaines vies, ok ?

Bon bah, vous deux, rendez-vous dans 10 000 ans, à la prochaine glaciation. Tu vas lui lui manquer je pense...

Albaboun
Ça comblerait ton manque non?

Ça ne me suffirait pas je pense.
Je vais être triste si loin des poly. Et puis si jamais il y a un crash d'avion...

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Acajou

le mercredi 07 septembre 2016 à 17h54

Siestacorta, le viol c'est rien qu'on me le fasse.
Je n'ai pas peur de me faire violer.
J'ai peur des MST, j'ai peur qu'une femme tombe enceinte, j'ai peur aussi que les dégâts physiques aillent trop loin, et je n'aime pas trop les trucs crados. Mais ça ne saurait être qu'une transmission de maladie, une paternité forcée, de la violence, ou du dégoût...mais en aucun cas une humiliation liée au viol. Il est impossible que je me sente humilié par cela. Même par une bande de mecs.
Et si je ne le fais pas, ce sont pour les 4 raisons que j'ai citées, qui pourraient très bien exister en dehors de tout cadre amoureux/sexuel. Et évidemment que j'ai déjà eu les fantasmes de le réaliser, c'est juste que dans la pratique c'est impossible de réunir ces conditions avec certitude, mais l'envie est réellement là. Et puis même si c'est dans un moment où je ne pense pas à ça, dans le pire des cas, ça ne me fera rien. Je peux être touché par plein d'autres choses, mais pas par ça.
Et sur ce point, j'envie les autres, vraiment. Le harcèlement de rue pour moi c'est du pipi de chat à côté. Alors certes, on me dira que c'est un énorme avantage, car cela ne me traumatisera jamais, mais c'est aussi une perte de goût, une perte de sensibilité.

Le faire aux autres ?? Tu blagues ?
Je vais te dire pourquoi j'ai un problème avec ça en fait.
Parce je culpabilisais à mort avec ça.
Je culpabilisais à mort avec l'idée d'avoir de l'amour pour une personne, d'avoir du désir pour une personne. D'avoir même le moindre contact social, ou intérêt pour une personne.
J'ai été éduqué dans le respect moi, trop certes, surprotégé, mais dans le respect.
Le patriarcat ce n'est pas que des brutes sans nom, c'est aussi des gens sensibles qu'on a enfermé dans une cocotte-minute.
Je ne peux pas être satisfait si je culpabilise de ce que je fais. La culpabilité m'a empêché de tout faire. Tout au sens l'opposé de rien, pas tout au sens je n'ai presque pas tout fait.
Et la culpabilité c'est quoi, c'est quand on aime quelqu'un ? Enfin je pense.
Alors tu comprends, quand j'entends les féministes en rajouter sur ce que je ne dois pas faire, je préfèrerais qu'elles se taisent. Je culpabilise assez comme ça. Et je pense assez à elles et à ce que je pourrais faire pour qu'elles se sentent bien. Même si je ne le montre pas, ou de la manière la plus maladroite qu'il soit.
Je ne culpabilise pas de ce qu'on peut me faire, je culpabilise de ce que je peux faire aux autres.

J'ai essayé de dépasser la culpabilité, mais c'est comme lutter contre un cancer, je ne peux pas réfléchir normalement, je ne peux pas contrôler mes émotions, enfin si un peu, mais bon. C'est un peu comme si je faisais du vélo pour la première fois, il y a des excès et des chutes.
Je pense qu'avant de tacler quelqu'un d'agresseur sexuel (je ne te vise pas toi ni quelqu'un sur ce post, je parle plus généralement) faudrait peut-être se renseigner sur ce qu'il pense, ce qu'il ressent. J'en ai assez des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent.
J'en ai assez du terme "maletears", on est dévalorisé de notre sensibilité en plus ?
Alors oui je suis premier à dire que je ne devrais pas adopter la position de victime, c'est ce que je fais, déjà j'assume ma condition, pour moi c'est déjà pas mal.
Je suis énervé là, mais ça fait du bien de dire tout ça.
Ne lockez pas ce topic svp, c'est grâce à la parole qu'on peut s'en sortir.
Et j'espère aussi pouvoir aider d'autres personnes à comprendre, pour eux ou pour moi.
Je ne pense pas être le seul homme cisgenre à ressentir ça.

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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Acajou

le mercredi 07 septembre 2016 à 18h09

Maintenant que le volcan s'est calmé.

Siestacorta
Tu peux bien dire "mais non pas du tout", pas tenir compte du problème, continuer à dire "oui mais moi j'ai envie alors si en face non, ben c'est pas mon problème de mec de respecter ça", ça a plutôt tendance à confirmer la règle...

Je suis étonné que tu me dises "tu peux", comme si tu me suggérais de le faire, mais je ne vais pas te faire dire ce que tu n'as pas dit. ;-)

Concernant autrui j'aime bien savoir quelles sont leurs limites quand même.

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Siestacorta

le mercredi 07 septembre 2016 à 19h25

Acajou
Siestacorta, le viol c'est rien qu'on me le fasse.
Je n'ai pas peur de me faire violer.

Alors... La réaction la plus compréhensible c'est : tant mieux pour toi que t'aies ce, hmpf, trait psychologique très particulier si l'agression sexuelle devait t'arriver, mais en parler dans un débat comme celui-ci, c'est une énormité, primo parce que cette perception est de toute évidence pas du tout généralisable, secondo parce que tu as objectivement moins de raisons d'avoir peur, et ça, ça compte pas mal. J'ai plutôt pas peur qu'on vienne me dire que je pourrai pas avoir un job à cause de la blancheur de ma peau, personnellement. D'autres trucs, si, je m'inquiète, mais ça pas trop. Curieux, je me demande si ça me donne voix au chapitre pour valider l'existence de la discrimination raciste à l'embauche...
Ou tiens, je conduis une bagnole, bon, un accident j'aimerais pas ça, mais j'ai pas si peur... je peux parler de cette perception, aux cyclistes qui flippent que je roule un peu près, vous croyez ?
Je vais pas bloquer la dessus mille ans, mais quand même...

Pour l'introspection qui suit ce passage, continue, peut-être pas ici, mais tu finiras bien par trouver quelle décision prendre en te sentant le mieux possible.
En revanche, j'y reviens, ce que tu ne ressentirais a priori PAS ne peut, assez logiquement, pas te servir de référentiel dans un débat sur "être homme cisgenre en général". Tu ne parviens pas, si on tient compte de ton argument "yaka dominer les agresseurs qui sont de faux dominants", à comprendre les référentiels éthiques et pratiques en question ici. Mais au pire, t'as la Loi française, au mieux, tu peux écouter les personnes qui l'ont vécu et celles qui en parlent, dont le discours n'est clairement pas "c'est rien qu'on me le fasse / qu'on me l'aie fait", et le consensus pour dire que personne ne souhaite un viol à quelqu'un dont on souhaite le bien.
Bref... que tu travailles sur toi, tant mieux, mais à ce point de différence avec ce qui est communément vécu comme respectueux ou irrespectueux, tu peux quand même intégrer que ton ressenti en la matière ne sera généralement pas écouté par des gens dont ce n'est pas la vocation, et carrément rejeté par ceux qui se protègent de ces mêmes choses que tu ne ressentirais pas.

tu dis plus loin : "J'en ai assez des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent." Ben... c'est à peu près ça.

Acajou
Je pense qu'avant de tacler quelqu'un d'agresseur sexuel (je ne te vise pas toi ni quelqu'un sur ce post, je parle plus généralement) faudrait peut-être se renseigner sur ce qu'il pense, ce qu'il ressent. J'en ai assez des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent.
J'en ai assez du terme "maletears", on est dévalorisé de notre sensibilité en plus ?
(...)
Je ne pense pas être le seul homme cisgenre à ressentir ça.

Non, t'es pas le seul, mais de toute façon, ya peu de gens qui réagissent bien quand on les met en cause, indépendamment de la légitimité de la remarque. Et on peut être vexé par une remarque juste.
Agresseur sexuel, probablement pas, mais "aveugle à ses propres privilèges", vu que malgré de la bonne volonté ça arrive à des gens qui déconstruisent beaucoup, et vu ce que tu réponds... c'est bien probable.

Que la culpabilité ou/et la colère viennent avant que tu te dises "ça sort peut-être pas de nulle part ce qu'on me dit", c'est dommage mais ça peut être bénéfique, les émotions sont une bonne matière première à travailler, pour que l'expérience devienne sagesse ou intelligence du monde. (et s'il y a un peu de condescendance à dire ça comme ça, faut aussi se dire qu'il y a du vécu, j'ai appris des trucs en me vexant, je suis certainement moins intelligent que je ne l'espère)

"maletears" ne dévalorise pas la sensibilité, mais deux perceptions
- que l'argument féministe serait fait pour faire souffrir des hommes, comme ça, gratos. "je suis sensible aussi, me dites pas tout ça, dites le moi comme je dis quil faut qu'on me le dise". Vu que la demande féministe (égalité, respect) demeure légitime (c'est pas acquis), leur intervention aussi, la plainte parce que c'est désagréable à entendre, répétée, sert le "on en parle pas et on change rien".
- que le côté désagréable, la part culpabilisée de la remise en cause, aurait autant d'importance qu'un refus d'être harcelée, violée, injuriée pour cause de non-indulgence envers des situations récurrentes et systémiques de domination masculine.

Bref, ça ne dévalorise que la sensibilité à sens unique, celle qui dit "ce qui est grave c'est quand quelque chose m'arrive à moi".

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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LuLutine

le jeudi 08 septembre 2016 à 00h16

Acajou
Je vais être triste si loin des poly.

Mais...il y a des poly là-bas aussi, très probablement !

Tu peux y aller sans souci ! ;)

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kill-your-idols

le vendredi 09 septembre 2016 à 20h52

Après relecture de cette discussion, et après avoir discuté avec pas mal d'amis féministes des deux sexes, je commence à voir que:

Le paradoxe du féminisme, est qu'il intéresse davantage les homme que les femmes.

Dès qu'il y a une discussion sur le féminisme, il y a plein d'hommes qui arrivent. Et ils n'arrivent pas pour défendre le status quo. Ils demandent tous des relations hommes-femmes différentes. Ils demandent de:
- ne pas devoir toujours faire le premier pas,
- ne pas devoir interpréter les désir des femmes pour savoir si elles sont intéressées à eux ou pas,
- ne pas devoir se prendre des râteaux tout le temps, avec le risque en plus de se faire traiter de violeurs.
Face à cette situation, certains hommes disent carrément qu'ils préféreraient devoir subir des agressions dans l'espace publique plutôt que devoir rester dans le status quo. (j'ai vu des agressions faites par des femmes dans l'espace public - et je vous garantis que c'est pas beau)

Les hommes qui adhèrent aux idéaux féministes en mettent très souvent en pratique les principes, tandis que les femmes qui s'identifient au féminisme gardent un style de vie plutôt conventionnel, et parfois extrémisent encore plus les rapports de pouvoir qu'existent entre hommes et femmes dans le monde mainstream.

Si une femme adopte un style de vie en accord avec les revendications du féminisme (entre autres: explicitation des intentions sexuelles, drague "active" avec les hommes présents, pas d'honte à se déshabiller en présence d'hommes), elle est vite acceptée par les hommes de son entourage (parfois même acceptée dans le groupe "en tant que homme"), et au même temps elle est rejetée par les autres femmes.

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Face à ce paradoxe, le féminisme a fait tout ce qu'il pouvait pour éloigner les hommes et attirer des femmes "mainstream":
- Création d'une catégorie (les Hommes) sources de tous les maux. Chaque être humain de sexe masculin représente l'entier des hommes. ("Désolée, mais vous, les hommes, vous êtes comme les Chinois: tous pareils. Vous arrivez à vous distinguer entre vous?)
- Classification de tout discours venant des hommes comme "male tears" ou "mansplaining", indépendamment du contenu
- Organisation d'événements "non mixtes", faits dans des lieux et des modalités qui attirent la curiosité des hommes. Un événement "non mixte" n'est pas parfaitement réussi s'il n'attire pas les critique d'au moins une dizaine d'hommes. Cela permet d'axer la discussion sur la non-mixité elle-même et d'éviter de toucher tout sujet concret.
- absence de tout discours concret et de toute proposition de solution. La mise en place d'une quelconque solution finirait résoudre, au moins partiellement, les conflits de pouvoir entre hommes et femmes et donc arriverait à rallier encore plus d'homes au discours féministe. Et puis on le sait, trouver des solutions est un truc de mecs.
- éloignement de toutes femmes à succès et de toutes femmes ayant osé créer un discours commune avec les hommes. Probablement, elles ont intériorisé le patriarcat.

Et malgré tout ça, les hommes qui adhèrent aux idées féministes sont de plus en plus nombreux.

(Probablement, à un certain point il y aura une scission. D'un côté, hommes et femmes qui se mettront ensemble pour trouver une base commune et créer une sexualité en dehors des jeux de pouvoir. De l'autre côté, les féministes qui continueront à discuter de privilège masculin, de mansplaining et de maletears.)

Message modifié par son auteur il y a 4 ans.

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