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« Être féministe et en relation avec un mec cis »

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bidibidibidi

le vendredi 05 avril 2019 à 12h58

artichaut
dans l'exemple de consentement que je donnais (toujours laisser une porte de sortie à l'autre) tu donne du pouvoir à l'autre, tu le laisses pouvoir être si, et décider par soi-même, mais en réalité ça ne t'enlève pas de pouvoir de toi aussi pouvoir décider par toi même, juste ça enlève une partie du pouvoir (ascendant) que tu possède sur l'autre (de part ta position sociale)

Cette question de donner du pouvoir me paraît assez importante. Le pouvoir ne se donne pas, il se prend. Si tu donnes une porte de sortie à l'autre, ça veut aussi dire que tu peux ne pas lui en donner. Donc tu es toujours en total pouvoir, tu acceptes juste que, momentanément et révocablement, il ait du pouvoir sur une de ses actions. J'irai même plus loin en disant que tu donnes ce pouvoir à la seule et unique condition que ça n'ait pas un impact trop important sur toi. Si on me demandait par exemple de révoquer tout le pouvoir professionnel et matériel que ma condition d'homme blanc français de naissance aisée m'a permis d'acquérir, je vais réagir négativement. Quand bien même j'ai conscience de l'injustice de la chose, j'ai pas envie de me demander si je vais pouvoir nourrir mon futur enfant.

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artichaut

le vendredi 05 avril 2019 à 13h03

bidibidibidi
Le pouvoir ne se donne pas, il se prend.

Eh bien, justement, je pense que non.
En matière de relation cis-hétéro, je pense que le pouvoir se donne.

bidibidibidiQuand bien même j'ai conscience de l'injustice de la chose, j'ai pas envie de me demander si je vais pouvoir nourrir mon futur enfant.

Tu prends un cas extrême. Et bien sûr qu'il faut y aller lentement.
Mais même dans ce cas extrême, y'a pas besoin de tout ça pour juste nourrir ton futur enfant.

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artichaut

le vendredi 05 avril 2019 à 13h08

artichaut
Eh bien, justement, je pense que non.
En matière de relation cis-hétéro, je pense que le pouvoir se donne.

Je pense qu'il faut que j'explique mieux.
Si tu n'a pas une démarche active de laisser du pouvoir à l'autre (qui pourra le prendre ou ne pas le prendre, on s'entend bien) ta position sociologique d'homme-cis ET tes injonctions et comportements inconscients font que tu conserve du pouvoir sur l'autre, que tu en profite et que tu en use.

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bidibidibidi

le vendredi 05 avril 2019 à 13h10

artichaut
En matière de relation cis-hétéro, je pense que le pouvoir se donne.

Comment perds-tu ton ascendant sur l'autre ? Parce qu'au final, c'est ça donner du pouvoir.

artichaut
Mais même dans ce cas extrême, y'a pas besoin de tout ça pour juste nourrir ton futur enfant.

Ha oui, si on me demande 10% de mes revenus, j'accepterai. Ce que je veux signifier, c'est que si à un moment on veut m'en prendre beaucoup, ou quelque chose d'important, je montrerai les dents, quand bien même, dans l'absolu, je profiterai encore d'un privilège certain.

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artichaut

le vendredi 05 avril 2019 à 13h22

bidibidibidi
Ha oui, si on me demande 10% de mes revenus, j'accepterai. Ce que je veux signifier, c'est que si à un moment on veut m'en prendre beaucoup, ou quelque chose d'important, je montrerai les dents, quand bien même, dans l'absolu, je profiterai encore d'un privilège certain.

Je sais bien. Et je ne prétends pas être le contraire.

Après, on perd aussi le sens de certaines réalités, à ne vivre quasi qu'entre blancs dans un pays riche ultra capitaliste.

bidibidibidi
Comment perds-tu ton ascendant sur l'autre ? Parce qu'au final, c'est ça donner du pouvoir.

Oui tout à fait.
Et bien c'est très compliqué.
À la fois compliqué à faire, dans les faits (pour ne pas faire à la place de l'autre, comme tu semblais le craindre)
À la fois pour ne pas se renier soi-même, ne pas se flageller inutilement, ne pas se perdre à son tour, ne pas se faire avoir par son prochain (celui d'à côté qui n'attend que ça), etc

Faudrais entrer dans des exemple très concrets.

(et je ne prétends pas avoir de solution toute faite, je cherche moi-même encore comment faire, et j'en apprends encore tous les jours sur le sujet et sur moi-même à ce sujet)

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bidibidibidi

le vendredi 05 avril 2019 à 13h34

artichaut
Oui tout à fait.
Et bien c'est très compliqué.

Si on prend un exemple simple : Jason Statham et moi. Si on est les deux seuls derniers humains sur terre, clairement, Jason a un pouvoir sur moi de par sa force physique. Il n'est à aucun moment obligé de l'utiliser, mais pour perdre ce pouvoir, il n'y a que deux solutions : Qu'il arrête la gonflette, ce qui revient à une forme d'autoflagellation comme tu l'indiques, un reniement de ce qu'il est, ou que moi je me mette à la musculation (ce qui revient à reprendre le pouvoir que je n'ai pas). Donc, non, pour moi, on ne peut donner le pouvoir. Le pouvoir est une qualité, pas un bien. J'ai du pouvoir ou je n'en ai pas. Et rien ne peut me le retirer sans violence. Et je ne peux le transmettre.

Ca me fait d'ailleurs me demander : Pourra-t-on un jour vivre dans une société sans sexisme ? Parce qu'au delà des pouvoirs masculins qu'on peut renier par un remaniement de la société, il y a certainement des raisons premières qui ont permis aux hommes d'acquérir le pouvoir sur les femmes (je pense notamment à leur force physique), et ces raisons premières ne pourront disparaître. Donc, même si un jour la société est égalitaire, les hommes auront toujours certainement au fond d'eux la capacité de la faire de nouveau pencher de leur côté, et donc ils n'auront pas perdu le pouvoir, ils l'auront juste donné momentanément et révocablement.

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artichaut

le vendredi 05 avril 2019 à 14h44

Un exemple (relation installée) :

Les couples installés et habitants ensemble, généralement dorment dans le même lit tous les soirs (quand ils sont ensemble).
Cela produit tout ce que l'on sait (perte de désir, perte d'identité, perte de capacité à faire des choix, etc).
Même dans un contexte poly, refuser un soir de dormir dans le même lit (alors qu'on est seuls ensemble et dans la même maison) c'est souvent mal pris, mal vécu, mal reçu.
Socialement, sociologiquement, (et je vais pas re-expliquer là pourquoi) il est plus difficile pour une femme que pour un homme-cis de poser un non et d'exprimer des choix, d'exprimer son désir (indépendemment de celui des autres).
Donc selon moi, en tant qu'homme-cis (ou personne dominante dans la relation) t'as une responsabilité à régulièrement redire et à rassurer : "on n'est pas obligé de dormir ensemble ce soir", "c'est pas grave si on ne dort pas ensemble", "il est important que tu ne te forces à rien", etc ou juste à poser la question "t'as envie qu'on dorme ensemble ce soir ?" ou encore "moi, j'aimerais bien qu'on dorme ensemble ce soir, et toi ?" (= ne rien considérer comme acquis).
Évidemment que tout le monde doit le faire, pas que le dominant. Mais le dominant à une responsabilité supplémentaire à cet endroit. S'il ne le fait pas (par flemme, par goût inconscient du pouvoir, par déni de charge relationnelle, par facilité, par faiblesse…) il force la main de sa partenaire, qu'il le veuille ou non.
Du coup, moi, avec ces réflexions en tête, je me suis mis à faire ça régulièrement dans toutes mes relations.
Et la bonne nouvelle, c'est que tout le monde y gagne, la relation deviens +fluide, les oui deviennent des vrai oui, etc.
Et bien malgré ça, récemment, dans une relation, j'avais beau proposer ça, la personne n'a pas réussi à dire non (peur de me blesser, peur et flemme de devoir me rassurer ensuite pendant des heures, si elle disait non). Et non cette personne n'est ni spécialement fragile, ni spécialement soumise, juste son expérience relationnelle avec les hommes-cis est celle-ci : quand, en relation, tu refuse à un mec de dormir ensemble, même s'il t'as dit que c'était pas grave, et bien en fait c'est grave, il fait la gueule, et tu dois passer des heures ensuite à le consoler et le rassurer sur la relation. Alors elle a préféré ne pas dire Non.
C'est terrible. Mais nos constructions genrées sont ainsi.
Heureusement on a pu en discuter (pas sur le moment, mais après). Et j'en suis arrivé à la conclusion que même poser la question "t'as envie qu'on dorme ensemble ce soir ?" n'est pas suffisant. Verbaliser ne suffit pas, il faut faire exister la possibilité en acte. Il faut, parfois, ne pas dormir ensemble. Le poser soi et le faire. Inciter l'autre à le poser et le faire. Ce n'est que par la pratique qu'on réussiras à le vivre, et à se rassurer que effectivement ce n'est pas grave. Et même non seulement ce n'est pas grave, mais +encore c'est incommensurablement mieux. C'est aller vers de vrais choix partagés, ou les vrais oui prennent une valeur inestimable.

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Un autre exemple (relation naissante) :

Dans ce moment de flottement où tu es seul.e avec une personne, que quelque chose se passe, qu'un fluide semble circuler entre vous, que tu va peut-être vers le fait de passer la nuit ensemble et peut-être partager du sexe, mais que tout est dans le non-dit, dans le peut-être, etc.
Ce moment que le cinéma nous vend comme magique, etc.
Ce moment, en réalité où il y a le plus de risque de dépasser le consentement de l'autre. Ce moment de danger ultime, pour soi, comme pour l'autre.
Et bien dans ces moments là il m'est arrivé plein de fois que la personne en face, soudain change d'avis. Une minute avant elle semblait "savoir ce qu'elle voulait", une minute après "elle ne veut plus". C'est comme si elle avait eu un éclair de lucidité. Et là tu te dis "merde, j'ai fait un truc qu'il fallait pas" (sous-entendu j'ai mal jouer mon rôle pour réussir à la convaincre).
Longtemps, je ne comprenait pas ce qu'il se passait. J'avais le sentiment d'avoir "merdé" (et parfois c'était le cas d'ailleurs : j'avais pas respecté tel ou tel code social), et je me disais (cliché sexiste classique) "les femmes sont pénibles, elles ne savent pas ce qu'elle veulent".
J'ai mis bien longtemps à comprendre qu'en fait, c'est moi qui ne laissait pas assez la possibilité de dire non (parce que j'avais envie que ce soit oui, parce que je me sentais en misère affective et autres conneries du genre —merci les injonctions). Et que faute d'être suffisamment rassurée elle préférait renoncer à quelque chose dont pourtant elle avait envie.
Mais ça c'est pour celles qui réussissent à dire non, qui ont cet éclair de lucidité, et qui savent s'écouter, et qui ont la force de renoncer. Les autres elles continuent et on s'engluent les un.e.s les autres toujours plus dans ces "zones grises" soit disant magiques.
Alors oui, il faut sans cesse rassurer, montrer qu'on peut s'arrêter à tout moment. Pas forcément se plier aux codes sociaux en vigueur (qui rassurent certes, parce qu'on est en terrain "connu", mais transportent avec eux leur lots de culture du viol et domination masculine).
Mais comme pour l'exemple de dormir ou pas ensemble, verbaliser ne suffit pas. Il faut être rassurant en acte.
Et en tant que mec-cis on a une responsabilité, pas seulement à faire le premier pas, mais aussi à faire la première pause, à faire le premier pas… en arrière. Laisser l'autre reprendre ses esprits, là laisser réfléchir seule. La remercier quand elle réussit à dire non. Etc.
On ne veut pas faire ça, car on a peur que le poisson nous échappe (ce poisson que la société nous ordonne d'attraper).
Alors au début forcément, quand tu laisses réellement la possibilité du non, plein de femmes s'en emparent. Et soyons clair, quand réellement tu ne cherche plus à forcer la main et que tu prends garde de "toujours laisser une porte de sortie à l'autre", au début tu n'as plus du tout de relations. …Et puis un jour, un basculement se fait.
Et là encore bonne nouvelle, quand on est réellement sincère, et qu'on accepte avec joie un non comme un oui, ça change tout dans les relations, tout devient plus simple et plus facile…
Bon c'est plus facile à dire qu'à faire, hein. C'est un apprentissage de tous les jours.

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Ce ne sont que des exemples parmi d'autres, propre à mon vécu

à chacun, chacune, d'expérimenter et d'en tirer les conclusions qui s'imposent

mais je suis convaincu que c'est une démarche active et que perdre de son ascendant, en matière de relation cis-hétéro, bénéficie en fin de compte à tout le monde

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artichaut

le vendredi 05 avril 2019 à 15h33

Un autre exemple (qui ne concerne pas cette fois ci, les relations amoureuses, mais les relations de travail)

On a organisé récemment un we metamour en Avignon. Et bien au bilan, il nous a bien fallu constater, que même avec la meilleur volonté du monde (et pourtant on réfléchis sur ces questions là), je cite :

- On a finalement assez peu "dégenré" nos manières de travailler : les deux femmes ont fait le plus gros trop du travail invisible et moins valorisé (travail préparatoire, inscriptions, gestions des dodos, charge émotionnelle…). Les deux hommes le plus gros trop du travail visible et valorisant (animation de la plupart des ateliers et animation du week-end).

Et bien je suis persuadé que si on avait réussi à travailler là dessus le week-end aurait été encore mieux.
Et bien sûr que c'est une responsabilité collective de n'avoir pas réussi à cet endroit là, mais puisque c'est collectif, c'est que nous, homme-cis de l'orga, avions une responsabilité et qu'on a pas su trouver la manière de travailler là dessus, de poser, en actes, les cadres qui aurais pu permette cela (car "l'absence" de cadre c'est le cadre -invisible- de la norme, et la norme du monde dans lequel on vit est, entre autre, celui de la domination — ou prépondérance — masculine).

Alors concrètement ce qui s'est passé, c'est que par exemple j'ai proposé plein d'ateliers, et qu'on m'a laissé prendre une place prépondérante dans l'orga.

Certes les autres n'ont pas pris cette place. Certes quand j'ai proposé (verbalisé seulement) aux autres d'annuler certains de mes ateliers, ou de les laisser animer par d'autres, on m'a dit "non, vas y". Mais verbaliser ne suffit pas. Il faut trouver des cadres qui permettent cela.

Et en l'occurence dans ce contexte, je ne sais pas ce qu'il faudrait mettre en place. Mais ce dont je suis certain, par expérience, c'est ce qui on y arrivait, le résultat serait bien mieux, et beaucoup +satisfaisant pour tout le monde (orgas aussi bien que participant.e.s).

Et en tant qu'hommes-cis on a une responsabilité pour faire advenir cela, même si la responsabilité est bien sûr aussi collective.

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bidibidibidi

le vendredi 05 avril 2019 à 16h48

artichaut
Un exemple (relation installée) :

Les couples installés et habitants ensemble, généralement dorment dans le même lit tous les soirs (quand ils sont ensemble).

Cela produit tout ce que l'on sait (perte de désir, perte d'identité, perte de capacité à faire des choix, etc).

Même dans un contexte poly, refuser un soir de dormir dans le même lit (alors qu'on est seuls ensemble et dans la même maison) c'est souvent mal pris, mal vécu, mal reçu.

Socialement, sociologiquement, (et je vais pas re-expliquer là pourquoi) il est plus difficile pour une femme que pour un homme-cis de poser un non et d'exprimer des choix, d'exprimer son désir (indépendemment de celui des autres).

Donc selon moi, en tant qu'homme-cis (ou personne dominante dans la relation) t'as une responsabilité à régulièrement redire et à rassurer : "on n'est pas obligé de dormir ensemble ce soir", "c'est pas grave si on ne dort pas ensemble", "il est important que tu ne te forces à rien", etc ou juste à poser la question "t'as envie qu'on dorme ensemble ce soir ?" ou encore "moi, j'aimerais bien qu'on dorme ensemble ce soir, et toi ?" (= ne rien considérer comme acquis).

Évidemment que tout le monde doit le faire, pas que le dominant. Mais le dominant à une responsabilité supplémentaire à cet endroit. S'il ne le fait pas (par flemme, par goût inconscient du pouvoir, par déni de charge relationnelle, par facilité, par faiblesse…) il force la main de sa partenaire, qu'il le veuille ou non.

Du coup, moi, avec ces réflexions en tête, je me suis mis à faire ça régulièrement dans toutes mes relations.

Et la bonne nouvelle, c'est que tout le monde y gagne, la relation deviens +fluide, les oui deviennent des vrai oui, etc.

Et bien malgré ça, récemment, dans une relation, j'avais beau proposer ça, la personne n'a pas réussi à dire non (peur de me blesser, peur et flemme de devoir me rassurer ensuite pendant des heures, si elle disait non). Et non cette personne n'est ni spécialement fragile, ni spécialement soumise, juste son expérience relationnelle avec les hommes-cis est celle-ci : quand, en relation, tu refuse à un mec de dormir ensemble, même s'il t'as dit que c'était pas grave, et bien en fait c'est grave, il fait la gueule, et tu dois passer des heures ensuite à le consoler et le rassurer sur la relation. Alors elle a préféré ne pas dire Non.

C'est terrible. Mais nos constructions genrées sont ainsi.

Heureusement on a pu en discuter (pas sur le moment, mais après). Et j'en suis arrivé à la conclusion que même poser la question "t'as envie qu'on dorme ensemble ce soir ?" n'est pas suffisant. Verbaliser ne suffit pas, il faut faire exister la possibilité en acte. Il faut, parfois, ne pas dormir ensemble. Le poser soi et le faire. Inciter l'autre à le poser et le faire. Ce n'est que par la pratique qu'on réussiras à le vivre, et à se rassurer que effectivement ce n'est pas grave. Et même non seulement ce n'est pas grave, mais +encore c'est incommensurablement mieux. C'est aller vers de vrais choix partagés, ou les vrais oui prennent une valeur inestimable.

Cet exemple illustre exactement ce que je disais avec Statham : Tu n'as à aucun moment perdu le pouvoir. Tu lui as donné momentanément et révocablement le droit d'agir comme bon lui semble.
La preuve, déjà, c'est que tu dois le répéter encore et encore. Alors que si tu pouvais réellement transmettre le pouvoir d'un coup, tu n'aurais pas eu besoin de le répéter, tu aurais transmis le pouvoir.
Et je parle pas du cas où tu as tenté de le transmettre mais sans que ça marche, non pas parce que tu n'étais pas sincère dans ta transmission, mais parce que ta partenaire savait que, malgré ta transmission orale, le pouvoir restait dans tes mains (tu pouvais lui faire la tête à l'issue).

Par exemple, dans mon couple principal, cette question du lit commun s'est posé. C'est quelque chose de très important pour moi parce que j'ai le toucher comme langage d'amour principal, et donc je vis très mal la rupture du lit commun. Ma compagne, de son côté, a des besoins d'air, comme elle dit. Et donc, la première fois qu'elle a eu besoin de dormir dans le canapé, on en a parlé, et ça c'est bien passé (en ce sens que je ne l'ai pas mal vécu, principalement parce qu'on en a parlé comme il faut).
Et bien, ce pouvoir, acquis (c'est elle qui en était à l'initiative et qui l'a pris), est resté. Aujourd'hui, on navigue entre le canapé et le lit de manière totalement naturelle, sans qu'à aucun moment on ait besoin de renouveler cet accord, acquis une fois pour toute.

Donc, on en revient à ce que je pense, on ne peut pas transmettre durablement le pouvoir. Le pouvoir doit être pris.

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bidibidibidi

le vendredi 05 avril 2019 à 17h04

artichaut
Et là encore bonne nouvelle, quand on est réellement sincère, et qu'on accepte avec joie un non comme un oui, ça change tout dans les relations, tout devient plus simple et plus facile…

Il m'est arrivé par deux fois qu'une femme me dise, dans un de ces fameux moments gris : C'est pas la bonne période du mois, donc il ne se passera rien entre nous.
Ce à quoi j'ai à chaque fois répondu : Pas de problème. Et, en fait, ce n'était pas la mauvaise période du mois.
Je pense que, oui, certaines utilisent ça comme un "test" quand elles ne se sentent pas prêtes à une relation sexuelle. Et l'expression d'une totale acceptation de leur opinion sans aucun questionnement les rassure.

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artichaut

le vendredi 05 avril 2019 à 17h33

bidbidibidi
Donc, on en revient à ce que je pense, on ne peut pas transmettre durablement le pouvoir. Le pouvoir doit être pris.

je n'ai pas relevé pour Statham, car je déjà je ne sais pas qui c'est et ensuite je ne voyais pas en quoi sa force physique était un pb pour toi dans la situation

et je ne vois pas non plus en quoi ton exemple contredis ce que je dis

tant mieux si vous avez trouvé facilement, et grâce à elle, une solution

et bien sûr que (re)donner du pouvoir n'est jamais définitif
ce non définitif, n'empêchant en rien d'arriver à des situations stable et fluide telles que celles que tu décrit à la fin (sans toutefois se leurrer en pensant que quoi que ce soit puisse être acquis une fois pour toute)

n'empêche, je vois plein de mauvaises raisons, telles celles que j'ai cité (flemme, goût inconscient du pouvoir, déni de charge relationnelle, facilité, faiblesse…), pour ne pas faire sa part du travail, ou ne pas chercher d'autres cadres que les cadres normés habituels, pour tenter de créer d'autres possibles que les trucs habituels (qui me semble la réflexion entamée sur ce fil)

se contenter de "Le pouvoir doit être pris" dans les cas cités, pour moi c'est un peu comme se contenter de "il faut apprendre à dire non" en matière de consentement

ça me semble un tout petit peu léger, inconséquent et bien loin des réalités de terrain…

mais bon

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artichaut

le vendredi 05 avril 2019 à 17h42

bidibidibidi
Il m'est arrivé par deux fois qu'une femme me dise, dans un de ces fameux moments gris : C'est pas la bonne période du mois, donc il ne se passera rien entre nous.
Ce à quoi j'ai à chaque fois répondu : Pas de problème. Et, en fait, ce n'était pas la mauvaise période du mois.
Je pense que, oui, certaines utilisent ça comme un "test" quand elles ne se sentent pas prêtes à une relation sexuelle. Et l'expression d'une totale acceptation de leur opinion sans aucun questionnement les rassure.

Oui c'est tout à fait à ce genre de chose auxquelles je fais allusion.

Mais ce qui me gêne, c'est que tu a souvent l'air de tout trouver "simple et facile" (je sais que tu n'a pas utilisé ces mots là, mais c'est l'impression que ça me donne).
Et ça pour moi, ça allume des signaux d'alertes en mode "mec-cis qui ne prend pas la mesure du problème".

Tu avouera peut-être que devoir dire "C'est pas la bonne période du mois" au lieu de "je voudrais être certaine, que si je n'ai pas envie de sexe ou si je change d'avis tu ne va pas me violer" dénote un petit problème sociétal (et non pas individuel).

Mais bon s'il est vrai que les choses sont simples et faciles pour toi et tes partenaires, je ne peux que m'en réjouir.

Ce n'est pas le cas dans ce que je vis, ni dans ce que je vois autour de moi.

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artichaut

le vendredi 05 avril 2019 à 17h57

peut-être que donner du pouvoir n'est pas la bonne expression pour que tu comprenne ce que je veux dire (après je ne te demande pas d'être forcément d'accord avec moi, hein)

peut-être que je devrais dire : donner de la confiance, ouvrir de nouveaux possibles, permettre à l'autre d'être vraiment lui/elle-même, etc

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bidibidibidi

le vendredi 05 avril 2019 à 18h49

artichaut
Tu avouera peut-être que devoir dire "C'est pas la bonne période du mois" au lieu de "je voudrais être certaine, que si je n'ai pas envie de sexe ou si je change d'avis tu ne va pas me violer" dénote un petit problème sociétal (et non pas individuel).

200% d'accord. C'était d'ailleurs pour renforcer ton point de vue que je citais cet exemple : Une femme ne peut pas juste dire : J'ai pas envie. Il faut qu'elle cite une raison, alors qu'il n'y en a absolument pas besoin.

artichaut
peut-être que je devrais dire : donner de la confiance, ouvrir de nouveaux possibles, permettre à l'autre d'être vraiment lui/elle-même, etc

Et avec ça aussi, je suis d'accord. Pour moi, on ne peut pas donner le pouvoir, mais on peut aider une personne à le prendre. En l'encourageant à s'assumer, à se connaître, à accepter ses besoins et ses désirs et à les revendiquer.

artichaut
Et ça pour moi, ça allume des signaux d'alertes en mode "mec-cis qui ne prend pas la mesure du problème".

Je peux comprendre. Déjà, la moitié de la phrase est vrai, je suis un mec-cis. Ensuite, prendre totalement la mesure du problème, c'est aussi assez difficile d'en être sûr. J'ai tendance à me situer dans une position médiane entre l'ignorance et la révolution : j'ai pas l'âme d'un révolutionnaire et je ne vais pas fermer les yeux sur ce que je constate, donc je reste là.
Et puis, aussi, il est difficile de proprement se situer une fois qu'on a une telle connaissance. Je ne rentrerai pas dans une auto flagellation quant à mes comportements néfastes. J'assume le fait de les avoir, tout en voulant apprendre et évoluer vers plus de respect. Et ça prendra bien une vie, je pense.
A mes yeux, ta démarche de questionnement et de remise en question est plus profonde et plus radicale que la mienne. Je dis bien à mes yeux, parce qu'il y a aussi une question d'expérience là dedans, ça ne fait que peu de temps que je m'intéresse aux questions d'oppression et de privilège.

Sinon, quand je disais "le pouvoir doit être pris", c'est pas pour renvoyer la charge sur l'autre. C'est pour dire qu'accorder un droit ça n'est pas donner du pouvoir, que l'on peut pas permettre à une personne de prendre du pouvoir sur nous. C'est plus une réflexion en cours, un constat, un problème que je soulève.

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HeavenlyCreature

le vendredi 05 avril 2019 à 19h38

artichaut

Ça voudrais dire, shématiquement (sociologiquement parlant), que si on donnait les plein pouvoirs sur la planète à des femmes racisées, on serait de facto transposé dans une société, sinon idéale, du moins égalitaire.


Fichtre.

Bullshit!

L'histoire nous montre que les bourreaux d'hier peuvent être les oppresseurs de demain. Le jour où les femmes racisées auront le pouvoir et les hommes blancs seront minoritaires, on aura exactement les mêmes mécanisme de domination. Par pitié pas d'essentialisation... La réponse est simple : tout dépend de quel côté du manche on est !

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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pkd

le vendredi 05 avril 2019 à 23h21

Je rejoins Heavenly creature, vous faites fausse route si vous imaginez qu'il existe une nature intrinsèque et que tous.les travers sont associés à un groupe où un autre. Les opprimés d'un moment peuvent devenir les oppresseurs s'ils deviennent dominant. Même pour de bonnes intentions.
C'est le problème avec cette analyse dominant/dominé, oppresseur/opprimé. Elle clive et place chacun dans des rôles et des postures. Si on veut aller au-delà, il faut sortir d'une analyse dialectique qui place les uns dans une position de victime et les autres dans celle d'agresseur. Cela ôte à chacun sa responsabilité personnelle et le fait qu'il ne s'agit jamais d'une binarité, mais d'un gradient de situations avec de problèmes et des comportements multiples.
Il faut plutôt regarder vers où on veut aller et inciter chacun à sortir de son rôle pour définir de nouvelles formes.
Par pitié, il faudrait également sortir de ces jargons politiquement correct. Une chose est d'autant plus comprise qu'elle est clairement énoncée. Une femme racisée, franchement, il y a plus simple non. Vous pensez réellement que le racisme ou la xénophobie recule en utilisant des termes comme cela. C'est pour éviter de dire minorité éthique ou bien noir, blanc, beur...? Les minorités visibles sont toujours maltraitées si elle n'ont pas le pouvoir ou l'argent et si elles l'ont, elle peuvent être jalousées et haïes. Que vous soyez, noir, rouge, marron ou blanc n'est qu'un épiphénomène.
Maintenant, nous sommes dans la société occidentale et donc le marqueur de la domination c'est l'homme cis blanc. Sur d'autres continents, il peut être de couleur différente, mais avec les mêmes conséquences. Il suffit de creuser un minimum l'histoire et la géographie humaine.
Ce que je veux dire pour que je ne sois pas mal interprété, c'est qu'il faut aller vers des relations d'équités et de respect sans nécessairement passer par une mise à l'index des uns ou des autres.

Je reviendrais volontiers sur les échanges antérieurs sur le sexe et les relations. J'ai beau être un mec cis, mais je n'ai aucun problème à ce que ma partenaire me dise, je n'ai pas envie. Et je ne suis pas intéressé par des relations qui ne sont pas équitables et égalitaires. Pas besoin de remettre en cause la sexualité pour cela ou la pénétration comme cela a été suggéré. C'est pour moi nier la force du désir féminin que de penser qu'aucune femme n'as envie de pénétration. Autant penser que le plaisir ne peut résulter que de cela est débile, autant penser que la pénétration n'est qu'une démonstration de l'agressivité masculine est une ineptie.
Bon aller, je pense que j'ai assez écrit pour ce soir.

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HeavenlyCreature

le vendredi 05 avril 2019 à 23h39

Merci pkd, je n'aurais pas dit mieux
J'ai vraiment du mal avec ce discours victimaire, et en tant que femme, je ne me retrouve pas du tout dans ce féminisme-là, que je trouve très clivant pour le coup.

Artichaut, je n'ai pas non plus réagi sur la discussion sur la pénétration, mais de la même manière que pkd, je m'inscris en faux. En particulier, le discours autour de la "culture du viol", je trouve qu'on extrapole vraiment là... Par ailleurs, si on parle de viol et d'agression sexuelle, la pénétration est finalement assez rarement en cause. Alors pourquoi faire une fixette là dessus, en passant limite d'un extrême à l'autre, du machisme et du puritanisme (papa dans maman) à la négation pure et simple de la masculinité. Tahar Ben Jelloun a une phrase que j'aime bcp : la nature a créé les différences, la société en a fait des inégalités. Tout "lissé", en partant du principe que les différences hommes/femmes ne résultent que de construction sociale ayant pour seul dessein la domination des hommes sur les femmes ne me semble pas très juste, ni très constructif...

Pareil pour ce terme d'hétéro cis machin chose.. C'est hyper élitisme et communautaire comme expression je trouve (ça me fait penser à sapiosexuel qu'on trouve sur OK Cupid, qui pour moi est vraiment le sommum du snobisme). Vous partez du principe que tlm sait ce que ça veut dire, que c'est une évidence, alors qu'il m'a fallu (comme d'autres sûrement) regarder sur Wikipedia hier pour en trouver la définition. De plus, l'usage qui en est fait ici est très idéologique, voire stigmatisant pour les "cis" en question, pour le coup...

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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DisKovery

le samedi 06 avril 2019 à 09h49

En vous lisant (très intéressante lecture d'ailleurs) il m'est venu la reflection suivante :"la nature ne connaissant pas le vide, elle favorise toujours l'équilibre au détriment de l'équité. Je penche donc plutôt dans le sens de pkd et heavenlycreature au sujet de "l'équilibre des forces". La nature justement, comment dissocier celle qui nous caractérise en tant qu'espèce de celle qui nous caractérise en tant qu'individus ? On peut rêver de l'humain 3.0 mais je crains qu'un être libéré du "cadre" dans lequel il évolue soit pure utopie tant que l'on ne saura dissocier le corps de l'esprit.

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HeavenlyCreature

le samedi 06 avril 2019 à 16h23

Allez, je balance ma bombe :)
Le livre : "les féministes n'auront pas l'Alsace et la Lorraine" de Louis Lanher

résumé
Elevé par des femmes, Louis Lanher a eu la chance en grandissant de rencontrer sa compagne, puis sa belle-mère. Confronté à la théorie du genre appliquée à sa belle famille en milieu urbain cultivé, il a eu le loisir de se livrer à une observation fine et objective des ravages du féminisme contemporain sur la difficile édification d'une conscience masculine, voire osons-le virile et hétéro, chez le petit homme... A la fois récit, pamphlet, essai, ce livre salvateur frappé au coin du bon sens réjouit autant les féministes que les machos !

Un livre écrit avec humour et provocation, à lire avec bcp de 2nd degré :)

Message modifié par son auteur il y a 4 mois.

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pkd

le samedi 06 avril 2019 à 18h28

Merci HeavenlyCreature, je ne connaissais pas la citation de Tahar Ben Jelloun, je la trouve extrêmement juste.
Je vais aller regarder le livre de Lanher avec le 2nd degré, voire un 3eme en cas de nécessité.

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