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« Être féministe et en relation avec un mec cis »

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oO0

le samedi 06 avril 2019 à 18h47

artichaut
je n'ai pas dit donner le pouvoir à une femme, mais donner tout le pouvoir (partout sur la planète en même temps)

et donner le pouvoir, ne veut pas dire que l'autre s'en empare, encore moins qu'il/elle s'en sert pour dominer à son tour

en fait, si les dominants donnent le pouvoir, c'est qu'ils y renoncent, et si tous les dominants y renoncent, dans ce cas, oui, de facto, on vivrait dans un monde meilleur et plus égalitaire

mais ce n'est qu'une utopie sociologique

Renoncer ou réenoncer le pouvoir. Le verbe en lui-même n'a rien avoir avec la domination, mais le possible, la capacité de créer du possible. Qui que ce soit qui abandonne le pouvoir, c'est du possible laissé à l'abandon, tout comme la domination est source d'impossible là où trop souvent elle croit créer un ordre nécessaire.

Le consentement comme partage du possible ? (Si je résume la suite.)

@HeavenlyCreature, Pkd

Pour ce qui est du caractère clivant, oui, évidemment, tout comme le caractère excluant du vocabulaire : mec blanc hétéro, femme noire homo. Pourquoi se désigner justement par des différences naturelles qui ne devraient pas être source d'inégalité ? Raciser/é.e permet désigner le fait de créer ces inégalités, mais "cis(genre)" et hétéro(sexuel) ne le permettent pas. Qu'est-ce qui permet d'en faire autant dans un vocabulaire simple ?!? Qu'est-ce qui permet de signifier que cela vient de comportements cultivés tout au long de l'histoire et pas d'une différence essentielle par nature ?

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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HeavenlyCreature

le samedi 06 avril 2019 à 20h17

pkd
Merci HeavenlyCreature, je ne connaissais pas la citation de Tahar Ben Jelloun, je la trouve extrêmement juste.

Je vais aller regarder le livre de Lanher avec le 2nd degré, voire un 3eme en cas de nécessité.

Attention c'est vraiment très provoc comme bouquin, parfois limite. Donc je préviens, je valide pas tout. Mais ça a le mérite d'exister et le titre me fait marrer. Pour une lecture plus pointue sur une analyse du féminisme (et ses possibles dérives) il y a le livre de Nancy Fraser "le féminisme en mouvement"

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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artichaut

le samedi 06 avril 2019 à 20h37

HeavenlyCreature
Le jour où les femmes racisées auront le pouvoir et les hommes blancs seront minoritaires, on aura exactement les mêmes mécanisme de domination. Par pitié pas d'essentialisation...

pkd
vous faites fausse route si vous imaginez qu'il existe une nature intrinsèque

La sociologie c'est un peu le contraire de l'essentialisation et de l'intrinsèque, justement.
La sociologie est juste un outil qui sert à observer le monde et tâcher d'en comprendre des mécanismes invisibles.

Par exemple, ce qui serait essentialiste c'est de dire "Les hommes, par nature, sont tous des agresseurs".
Alors que constater que "la majorité des agressions sont commises par des hommes-cis" (et ceci n'est qu'affaire de statistiques, c'est un fait, pas une idée, pas une théorie) et chercher à comprendre « Pourquoi ? », c'est tout le contraire de l'essentialisme, c'est chercher à comprendre ce qui est socialement construit en nous.

Et aller vers des relations d'équités et de respect, passe par le fait de décrypter les mécanismes invisibles, tels que les privilèges de genre ou les privilèges induit par le fait de ne pas être racisé.

Bref il me semble que c'est tout sauf de l'essentialisme ou de l'intrinsèque dont il était question dans ce fil. D'où certaines précautions oratoires d'ailleurs (qui certes alourdissent le style, mais permettent de savoir précisément de quoi on parle).

HeavenlyCreature
La réponse est simple : tout dépend de quel côté du manche on est !

Eh bien, oui et non.
Le pari de @oO0, tel que je le comprend, c'est de dire que quand tu as vécu/subie la domination, ça te transforme profondément, et que si tu te retrouve de l'autre côté du bâton, tu ne t'en servira pas pour frapper, car tu sais ce que c'est qu'être frappé avec (et qui te donnerais un "ascendant moral" c'est à dire une connaissance plus intime, plus profonde, plus juste des choses).

Cela-dit c'est partiellement contredit par l'âgisme (oppression exercée en fonction de l'âge). L'âgisme est la seule oppression que tout le monde — sans exception —, à subie/vécue, ça n'empêche pas les enfants devenus adultes, de devenir, quasi sans exception, âgistes à leur tour.
De même pour les personnes ayant subi l'inceste, et le commettant à leur tour.

Je pense que les deux sont vrais à différents niveaux. Et comprendre les mécanismes en jeu, permettrait justement d'avancer sur ces questions, plutôt qu'un fataliste "tout dépend de quel côté du manche on est !" qui n'incite qu'à une chose : se saisir à son tour du bâton et frapper. Non ?
C'est du moins, ce que tente, à mon sens, la sociologie, et notamment la sociologie féministe.

HeavenlyCreature
"les féministes n'auront pas l'Alsace et la Lorraine"
(…)
le titre me fait marrer.

Critique du féminisme versus point Godwin ?

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artichaut

le samedi 06 avril 2019 à 21h04

La chose par contre, sur lequel, je te rejoindrais, c'est ceci :

HeavenlyCreature
C'est hyper élitisme

Et, oui, c'est un problème des sciences sociales.
Pour savoir de quoi on parle, on a besoin de mots et concepts compliqués.
Désolé, d'ailleurs, de ne pas toujours expliciter les termes employés. Bon là, vu le point de départ du fil, j'avoue, je n'ai pas cherché à être compréhensible par tou.te.s.

Mais oui, il peut y avoir du paradoxe à combattre les oppressions de manière élitiste (çad par une autre oppression).

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HeavenlyCreature

le samedi 06 avril 2019 à 21h13

artichaut

Ce n'est pas moi qui vais dénigrer la sociologie et les sciences sociales en général alors que je m'apprête à soutenir une thèse dans cette discipline... ! La domination homme/femme existent, mais c'est une grille d'analyse parmi d'autres. Sérieusement, vous pensez que Mme betancourt se pose ces questions là ? Et NON, le pari qui consiste à croire qu'avoir été opprimés nous "vaccine", quelle naïveté ! Une simple expérience en psychologie sociale sur les processus de discrimination prouve le contraire. Une institutrice a fait croire à ses élèves de CE2 qu'avoir les yeux marrons faisait qu'on était plus bête et s'est mise à les sanctionner sans raison. Automatiquement, les élèves aux yeux bleus ont commencé à s'en prendre aux yeux marrons. Ben devinez quoi, alors que l'institutrice a débattu avec les élèves sur la discrimination et ses mécanismes, quand elle a reproduit l'expérience dans l'autre sens, ceux là même qui avaient été "victimes" ont reproduits les mêmes agressions sur les yeux bleus. Il y a des déclinaisons de cette expériences avec des adultes de minorités ethniques, on observe les mêmes phénomènes. Encore une fois, c'est juste une question de camp. Les opprimés d'hier sont les oppresseurs d'aujourd'hui. Point final.

Pour ce qui est des agressions sexuelles, ne pas oublier que les 1ères victimes sont les enfants et non les femmes. La différence de visibilité sur la scène publique est avant tout liée au fait que les femmes sont "représentées", certaines monopolisent le débat voire l'instrumentalisent (et j'ai envie d'ajouter : certains) .. De la même manière ne pas nier qu'il existe des agresseurs sexuelles chez les femmes, seulement leur rôle est rendu invisible par un tabou sociétal (à ce propos il y a eu un très bel "infrarouge" sur la pédophilie au féminin il y a qques années en arrière) lié à une vision misérabiliste et idéalisée de la femme, qui est soit une sainte, soit une victime*. Dénoncer une femme ou une mère violente, c'est péché. Il suffit de regarder le nombre de "circonstances" atténuantes accordées aux femmes dans les procès de pédophilie ou d'infanticide pour s'en rendre compte. Pour la violence conjugale, outre des raisons évidement biologiques (force physique), soyons sérieux ! Quel homme osera dénoncer les violences dont il est victime ? Et qui le croira...? Il faut tjs relativiser les chiffres, car par définition, ils se basent sur des données déclaratives et on en fait bien ce qu'on veut...

* le modèle femme = Sainte ou victime se substitue au modèle antérieur faisant de la femme une Sainte ou une putain, on en revient au même constat : la femme n'est jms considérée comme l'égale de l'homme, y compris dans ce schéma bien-pensant .

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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artichaut

le samedi 06 avril 2019 à 21h26

HeavenlyCreature
des raisons évidement biologiques (force physique),

@bidibidibidi à cité aussi ça récemment…
Mais non, même ça, ce n'est pas forcément une donnée biologique.

Pour le reste, oui l'inceste est un continent bien immergé. Même si ça semble quelque peu sortir de l'eau ces derniers temps. Et oui la pédophilie au féminin est un tabou.
Mais un crime n'en excuse pas un autre.
Et de là à défendre des thèses masculinistes, euh…

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HeavenlyCreature

le samedi 06 avril 2019 à 21h45

artichaut
@bidibidibidi à cité aussi ça récemment…

Mais non, même ça, ce n'est pas forcément une donnée biologique.

Pour le reste, oui l'inceste est un continent bien immergé. Même si ça semble quelque peu sortir de l'eau ces derniers temps. Et oui la pédophilie au féminin est un tabou.

Mais un crime n'en excuse pas un autre.

Et de là à défendre des thèses masculinistes, euh…

Ce que j'entends par là c'est qu'il y a des données biologiques : un homme a un penis pas une femme. Or, quand on pense agression sexuelle, on pense pénétration, mais il n'y a plein de manière de "violer", qu'elles impliquent des gestes physiques (attouchements) ou des comportements (incestueux par exemple, complicité active ou passive). En ça, la représentation des femmes dans ce type d'agression est probablement sous estimée. Pour les violences conjugales, évidemment que ça se joue pas que sur la force physique réelle, les femmes ayant probablement intériorisé la supériorité physique de l'homme, même si de facto c'est pas tjs le cas, de même que la violence (comme le viol) conjugale a été instituée par nos sociétés.... Une petite tarte dans la tronche ?! Allez bim !

Sauf que là encore, on a tendance à oublier qu'aujourd'hui, les 1ères victimes sont les enfants, suffit de voir le lever de bouclier lorsque une ministre a voulu passer une loi contre les sévices physiques : quoi !? Une fessée !? Ça n'a jms fait de mal à personne voyons ! Expérience : mets une claque à ta femme dans la rue, 9 chances sur 10 que ça créé un attroupement, fais en de même avec ton enfant... Personne dira rien! Bref les mentalités ont changé et tu me tiendrais ce discours 50 ans plus tôt, je dirais : respect ! Mais là, pour moi, tu enfonces des portes ouvertes !

Thèses masculinistes, euh...? 1.je sais pas ce que c'est, 2. en devinant l'idée qu'il y a derrière, je m'en défends. Je ne me considère ni féministe, ni masculiniste. J'essaie juste d'équilibrer un discours trop souvent à charge contre les hommes et faisant de la femme une éternelle victime. Je l'ai dit et redit ici, pour moi ce discours victimaire et clivant est contre productif.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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artichaut

le samedi 06 avril 2019 à 21h56

HeavenlyCreature
pour moi ce discours victimaire est contre productif.

Ben ça me semble +intéressant de le dire comme ça, que de chercher à tout prix à prouver que les hommes aussi sont des victimes.

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HeavenlyCreature

le samedi 06 avril 2019 à 22h01

artichaut
Ben ça me semble +intéressant de le dire comme ça, que de chercher à tout prix à prouver que les hommes aussi sont des victimes.

Pcq dire "les hommes aussi sont des victimes", dans ma bouche, c'est pas déresponsabiliser les hommes bourreaux, c'est dire : il n'y a pas que les hommes qui sont des bourreaux et les femmes ne sont pas tjs à la place de victime! Et le feminismes que vous prônez, il ne fait que positionner, encore et encore, la femme en victime.

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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artichaut

le samedi 06 avril 2019 à 22h09

HeavenlyCreature
il n'y a pas que les hommes qui sont des bourreaux et les femmes ne sont pas tjs à la place de victime.

Personne ici ne dira le contraire (ni probablement aucune féministe d'ailleurs).

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HeavenlyCreature

le samedi 06 avril 2019 à 22h11

artichaut
Personne ici ne dira le contraire (ni probablement aucune féministe d'ailleurs).

Je trouve que si ça n'est pas exprimer en ces termes, c'est diffus malgré tout. Dans ce fil en tous cas

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artichaut

le samedi 06 avril 2019 à 22h20

Ben c'est là où les nuances de vocabulaire prennent tout leur sens.

Je peux dire : Tous les hommes-cis sont structurellement sexistes.

Je ne dirais pas : Tous les hommes sont des bourreaux et les femmes sont tjs à la place de victime.

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HeavenlyCreature

le samedi 06 avril 2019 à 22h44

artichaut

Je peux dire : Tous les hommes-cis sont structurellement sexistes.

Ah ben non je peux pas valider ça ! Ou alors, on a pas la même définition du sexisme, ni du cisgenre

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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artichaut

le samedi 06 avril 2019 à 23h09

HeavenlyCreature
Ah ben non je peux pas valider ça ! Ou alors, on a pas la même définition du sexisme, ni du cisgenre

Et bien, ce n'est pas grave, on est pas obligé d'être d'accord.
D'ailleurs moi-même j'ai longtemps été en désaccord avec ça.

Mais aujourd'hui pour moi c'est la base.
De même que « Tous les blancs sont structurellement racistes »

Et en deçà de ça, oui, il y a un flot d'incompréhensions.

Bon après c'est des manières de dire qui peuvent être déconcertantes. C'est surtout le "Tous" qui pose problème. Pourtant il est le pendant de "structurellement".

Pour le dire autrement, et de manière (peut-être?) +entendable :
- Toute personne socialement considéré comme appartenant à la catégorie "homme" bénéficie des privilèges invisibles de cette catégorie sociale.
- Toute personne socialement considéré comme appartenant à la catégorie "blanc" bénéficie des privilèges invisibles de cette catégorie sociale.

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artichaut

le samedi 06 avril 2019 à 23h13

Perso comprendre et admettre ça, m'a fait faire un bond en avant dans la compréhension des mécanismes de ce monde et de ma place dans ce monde (= comprendre en quoi et pourquoi il y a du sexisme et du racisme en moi).

Mais, bon, chacun.e ses processus de pensée.

Et puis ce n'est qu'une grille de lecture, parmi plein d'autres.
Ça n'explique pas tout. Le monde est évidemment bien +complexe que ça.

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HeavenlyCreature

le samedi 06 avril 2019 à 23h23

Tu as peut être cette analyse là pcq tu portes en toi la culpabilité de ton "groupe" en tant qu'homme blanc et que tu te places dans une posture de réparation. En tant que femme racisée (pour reprendre votre expression), moi, ce que j'en pense, c'est que le racisme ET le sexisme n'est le monopole de personne, et qu'il est avant tout histoire de circonstances. Mais tu as totalement raison, on est pas obligés d'être d'accord. On l'est sur pas mal de trucs par ailleurs, mais là pour le coup j'adhère pas du tout avec ta conception des choses ;)

Message modifié par son auteur il y a 6 mois.

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artichaut

le samedi 06 avril 2019 à 23h45

paradoxalement (enfin je ne sais pas si c'est si paradoxal) c'est que qui m'a permis de me défaire de la culpabilité (non-assumée, mais bien présente) de mon "groupe", justement

admettre ça, m'a permis d'arrêter de sortir les boucliers "je ne suis pas sexiste", "je ne suis pas raciste", et de commencer réellement et activement à l'être moins

car oui, tout est histoire de circonstances : je n'ai pas choisis de naître ni homme, ni blanc, ni dans ce monde là

donc je n'ai pas a culpabiliser, mais c'est pas non plus une raison pour nier la réalité, et ne pas essayer de la modifier un peu

.
un sketch de l'humoriste Aamer Rahman, que m'avait fait découvrir une copine, et qui m'avait à l'époque, permis de comprendre des trucs

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HeavenlyCreature

le samedi 06 avril 2019 à 23h58

C'est marrant les discussions que le site rattache à la discussion en cours (en bas de la page). Je suis tombée sur ça . Le long développement que ex-lstelie fait pour expliquer son départ du forum raisonne totalement avec le sentiment que j'ai moi même en lisant vos pamphlets sur le cisgenre (dommage je ne trouve pas la discussion initiale). Pour moi, on est moins dans une analyse sociologique* que dans de l'idéologie pure et dure. Mais je n'ai sans doute pas encore été "touchée par la révélation".....

*à ce propos "cis-genre" n'est pas du tout un terme sociologique ni scientifique d'ailleurs...

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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artichaut

le dimanche 07 avril 2019 à 00h19

sans doute celle-ci

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HeavenlyCreature

le dimanche 07 avril 2019 à 00h35

Merci artichaut
Ben voilà, 2 ans plus tôt, et grosso modo, le même débat ! Dingue. Autant arrêter là, ce serait dommage que ça se termine pareil ;)

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