Polyamour.info

Siestacorta
Tu as traduit les titres donnés, ou ça veut dire qu'ils existent en français ?

Non c'est traduit, donc tout n'existe pas en français.
D'ailleurs cette liste demande justement à être retravaillée et mise en forme : trouver les équivalents français, ne traduire les titres qu'entre parenthèse si le livre n'existe pas en français, etc.
Je ferais ça quand j'aurais du temps. (EDIT: voilà, c'est fait)

Siestacorta
Bertrand Russell ?
Ca ça vaudrait sûrement le coup d'être lu...

Oui ça fait plusieurs fois que je tombe dessus. Ça commence à me titiller.
Le vrai titre français c'est "Le Mariage et la morale" (je vais corriger).
Après, perso, pour avoir tenté d'en lire quelques uns (Fourier notamment), je me méfie un peu des écrits masculin de l'époque sur le sujet.

Ah oui c'est marrant tes stats !
("couple" c'est "couple hétéro" en fait, non ? vu qu'ensuite tu mets 2F…)

D'ailleurs ça m'a posé question que les personnes soient mentionnées à plusieurs et non toutes et tous individuellement.

À priori (sauf trouples exclusif & co) ça invisibilise toutes les relations "secondaires". Bon sans doute que c'est parce que ce ne sont pas des "personnalités".

En tout cas je trouvais que la méthodologie était précise et pertinente (si toutefois elle a été respectée, parce que bon wikipedia reste wikipedia).

Par contre ce que je trouve chouette avec une telle liste, c'est de montrer que : non le poly n'est pas un truc, ni nouveau, ni ne concernant qu'une frange d'huluberlus perchés et vaguement hippies.

Le fait que les femmes ne soient pas sous-représentées (alors que c'est le cas dans toute l'histoire de la culture), confirme encore la thèse que le polyamour serait une invention principalement féminine.

le Wikipédia allemand propose :

Théatre
- Jean-Paul Sartre : Huis Clos, 1944.
- Johann Wolfgang von Goethe: Stella (Erstfassung 1775). Première version uniquement.
- Dario Fo et Franca Rame : Couple Ouvert À Deux Battants Éd. de l'Arche (Coppia aperta, quasi spalancata, 1983).

Poésie
- Rainer Maria Rilke : Premiers poèmes. (Frühe Gedichte).

Fiction
- Charles Fourier : Le Nouveau monde amoureux. 1820. (première publication 1967)
- Robert A. Heinlein : Vendredi (Friday), 1982
- Robert A. Heinlein : Le Chat passe-muraille (The Cat who walks through Walls), 1985.
- Robert A. Heinlein : Au-delà du crépuscule (To sail beyond the Sunset), 1987.
- Isaac Asimov : Les Dieux eux-mêmes. (The Gods Themselves, 1972)
- Milan Kundera : Le Livre du rire et de l'oubli (Kniha smíchu a zapomnění, 1978).
- Marion Zimmer Bradley : La Tour Interdite. (titre original : The Forbidden Tower, 1977).
- CJ Cherryh : L'Héritage de Chanur. J'ai lu no 3648, 1994 ((en) Chanur's Legacy, 1992)
- Simone de Beauvoir : L'invitée, 1943.
- Mario Soldati : Les Lettres de Capri.(Le lettere da Capri, 1954) Plon, « Feux croisés », 1956 ; rééd. Livre de poche no 5035, 1977 ; rééd. dans une nouvelle traduction Autrement, « Littératures », 1996 ; rééd. Le Livre de poche no 15433, 2003
- Laura Gallego García : La Résistance, Bayard, 2010 ((es) La Resistencia, 2004)
——
Non traduits en français :
- Robert A. Heinlein : Time Enough for Love, 1973 / The Number of the Beast, 1979. (non traduits, cycle du « Monde comme mythe »).
- Robert H. Rimmer : The Harrad Experiment, 1973. Non édité en français.
- Andrea De Carlo : Di noi tre, 1997, ("Nous trois", non édité en français).
- Marge Piercy : Summer People, 1989 ("Les Gens de l'été", non édité en français)
- Marge Piercy : Woman on the Edge of Time, 1976 ("Une Femme au bord du temps", non édité en français).
- Mercedes Lackey, série Bedlam's Bard. (Tome 1 Knight of Ghosts and Shadows, Tome 2 Summoned to Tourney). Non édité en français.
- Starhawk : The Fifth Sacred Thing, 1993 ("la cinquième chose sacrée", non édité en français).
- Amy Bloom : Love is a strange child: stories. (in : Come to Me: Stories, 1993, nouvelles), ("L'amour est un enfant étrange", non édité en français).
- Candas Jane Dorsey : Black Wine, 1997 ("Vin Noir").
- Karen Wehrstein : Lion’s Heart ("Le Coeur du lion").

Biographies :
- Nigel Nicolson : Portrait d'un mariage, Stock, 1974 (Portrait of a Marriage, 1973)
- Etty Hillesum : Une vie bouleversée : Journal 1941-1943 (Anglais: An interrupted life: the Diaries of Etty Hillesum 1941–1943).
——
Non traduits en français :
- Felix Ihlefeldt : Wenn man mehr als einen liebt. Frauen und Männer erzählen von ihrer Art, Partnerschaft freier zu leben ("Si vous en aimez plus d'un. Les femmes et les hommes parlent de leur façon de vivre une relation plus librement", non traduit en français). Berlin 2008.
- Manfred Flügge : Gesprungene Liebe: die wahre Geschichte zu „Jules und Jim“, 1996 ("L'Histoire vraie de Jules et Jim", non traduit en français).
- Ilse Lange, Arnold Zweig, Béatrice Zweig, Helene Weyl : Komm her, wir lieben dich. Briefe ("Allez, on t'aime. Lettres", non traduit en français). Berlin 1996.
- Jennifer Gates : Survivors of an Open Marriage. Spokane 2002, ("Survivantes d'un mariage ouvert", non traduit en français, avec une fin ultra mono).
- Annette Meisl : Fünf Männer für mich. Ein SEXperiment ("Cinq hommes pour moi. Une SEXpérience", non traduit en français). Munich 2012.

Non-Fiction :
- Bertrand Russell : Le Mariage et la morale. Éditions françaises : Gallimard 1930 ; Robert Laffont 1970 ; 10/18 1997 (Original : Marriage and Morals, 1929).
——
Non traduits en français :
- Oliver Schott : Lob der offenen Beziehung. Über Liebe, Sex, Vernunft und Glück ("Éloge de la relation ouverte. De l'amour, du sexe, de la raison et du bonheur", non traduit en français). Berlin 2010.
- Thomas Schroedter, Christina Vetter : Polyamory. Eine Erinnerung ("Polyamour. Un souvenir", non traduit en français), Stuttgart 2010.
- Laura Méritt, Traude Bührmann & Nadja Boris Schefzig : Mehr als eine Liebe. Polyamouröse Beziehungen ("Plus qu'un amour. Relations polyamoureuses", non traduite en français), Berlin 2005.
- Anthony Ravenscroft : Polyamory. Roadmaps for the Clueless & Hopeful ("Polyamour. Feuilles de route pour les Clueless & Hopeful", non traduit en français). Santa Fe 2004.
- Deborah M. Anapol : Polyamory. The New Love without Limits ("Polyamour . Le nouvel amour sans limites", non traduit en français).
- Wendy-O Matik : Redefining our Relationships ("Redéfinir nos relations"). Auto-édition. Non traduit en français.
- Peter J. Benson : The Polyamory Handbook: A User’s Guide ("Manuel du Polyamour : Un guide de l'utilisateur", non traduit en français)
- Celeste West : Lesbian Polyfidelity. ("Polyfidélité lesbienne", non traduit en français).

Le Wikipédia allemand est beaucoup plus prolixe sur le sujet que ses homologues :

Personnes connues vivant dans des relations multiples consensuelles
Comme le terme polyamour et son prédécesseur direct non-monogamie responsable n’ont été développés qu’entre les années 1960 et 1990, ils ne peuvent pas toujours être clairement appliqués aux personnes ayant vécues avant. Cette liste est basée sur quatre critères : d'une part, elle ne répertorie que les personnes ayant vécu des relations multiples d'un commun accord avec les partenaires. Un consentement forcé doit donc être exclu. Deuxièmement, il ne doit y avoir aucune preuve que des relations avec un partenaire aient été dissimulées. Troisièmement, dans le cas des personnes vivantes, la liste ne répertorie que celles et ceux qui se proclament publiquement avoir des relations non-monogames convenues d'un commun accord. Quatrièmement, le leadership de ces relations aurait dû se refléter dans la vie, le travail ou la pensée de ces personnes.

De manière restrictive, il faut dire que toutes les personnes qui ont rencontré des idéaux polyamoureux dans leur vie ultérieure ne l'ont pas réalisés depuis leur jeunesse et que, bien sûr, comme indiqué ci-dessus, même dans des relations ouvertes, des personnes vivantes commettent parfois des erreurs et font des choses contraires à leurs convictions. La poète et dramaturge Edna St. Vincent Millay en est un exemple. Elle avait une relation avec Djuna Barnes et sa partenaire, Thelma Ellen Wood , qui a été licenciée par les deux quand Millay a révélé la relation. Millay se maria plus tard avec Eugene Jan Boissevain . Enfin, il convient de rappeler que même dans les relations non-monogames consensuelles, une forte jalousie peut émerger.
(Source : Wikipedia (de))

- Simone de Beauvoir et Jean-Paul Sartre et Olga Kosakiewicz , tous écrivain·e·s
- Amelia Earhart , aviateur
- Bertrand Russell , mathématicien, et Constance Malleson et Miles Malleson , tous deux acteurs
- Bertolt Brecht
- Vita Sackville-West , auteur et concepteur de jardin, et Harold Nicolson , diplomate, et Violet Trefusis , écrivain
- Percy Bysshe Shelley , poète
- Edith Nesbit et Hubert Bland et George Bernard Shaw
- CT Butler , fondateur de Food Not Bombs
- William Moulton Marston et Elizabeth (Sadie) Holloway Marston et Olive Byrne
- Etty Hillesum , autrice d'un journal intime et mystique néerlandais, assassiné à Auschwitz en 1943, et Julius Spier , psychochirologue
- Arnold Zweig , écrivain et Beatrice Zweig , peintre
- Virginia Woolf
- Dossie Easton et sa partenaire Janet Hardy , autrices de "The Ethical Slut"
- Deborah Anapol , autrice de "Polyamory: The New Love without Limits"
- Franz Hessel et Henri-Pierre Roché et Helen Hessel , dont le récit raconté par Roche est décrit dans le film Jules et Jim de François Truffaut
- Edna St. Vincent Millay , parolière et dramaturge
- Rainer Maria Rilke , poète, et Lou Andreas-Salomé , écrivaine et psychanalyste
- Birgitte V. Philippides , peintre
- Ken Haslam , anesthésiste et militant du polyamour
- Nan Wise et Julio Cortes
- Robyn Trask , rédactrice en chef de la revue Loving More
- Sasha Lessin , fondatrice de la World Polyamory Association
- Dieter Wedel , directeur, et Dominique Voland et Uschi Wolters
- Warren Buffett , investisseur et philanthrope , et Susan Thompson , chanteuse, et Astrid Menks
- Erwin Schrödinger , physicien et cofondateur de la théorie quantique,
- Natalie Clifford Barney , écrivaine
- Paxus Calta , militant du mouvement antinucléaire américain
- Gustav Klimt , peintre, Emilie Flöge
- Lee Miller , photographe, Roland Penrose , peintre, et David E. Sherman , photographe
- Judith Malina , actrice et réalisatrice, Julian Beck, artiste, et Hanon Reznikov , fondatrice du Living Theatre
- Paul Bocuse , célèbre cuisinier français, restaurateur et auteur de livres de cuisine, Raymonde Bocuse, Raymone Carlut, Patricia Zizza
- Georg Forster , naturaliste, journaliste et premier révolutionnaire
- Ernie Reinhardt, dit Lilo Wanders , actrice et artiste de drag
- Karl Barth , opposant socialiste et anti-nucléaire , théologien et cofondateur de l' Église confessionnelle , Nelly Barth et Charlotte von Kirschbaum , théologienne protestante
- Martin Cahill , chef de gang irlandais, et Francis Cahill et Patricia, sa soeur
- Voltaire , éclaireuse française, Émilie du Châtelet et Jean-François de Saint-Lambert
- Dorothea Rodde-Schlözer, deuxième doctorante en Allemagne (1787) et inventeur du double nom allemand, avec le maire de Lübeck, Mattheus Rodde, et l'érudit français Charles de Villers

…et pour mémoire, je redonne le lien vers le compte-rendu de l'année dernière.

bidibidibidi
Cool ! Je savais pas que vous faisiez la seconde édition, petits cachottiers !
Vous acceptez les anciens ? Si oui, je pense que je vais m'inscrire (je vais voir avec ma compagne si elle veut venir cette fois ou pas).

PS : Si vous acceptez les anciens, n'hésitez pas à leur envoyer un mail, certains ne passent pas beaucoup sur le forum.

On a pas caché grand'chose non plus. Ça fait plusieurs mois que l'événement est dans l'agenda !
Oui sur le principe on accepte les anciens (sans forcément les prioriser non plus).
Pour l'envoi d'un mail aux personnes déjà venues, on a pas vraiment tranché.
On a un peu peur aussi d'avoir trop de demandes, car même si le lieu est grand (comme tu l'a constaté l'an dernier !) sa capacité d'accueil n'est pas extensible à l'infini, et refuser du monde n'est jamais une chose agréable à faire.
Alors on est dans un entre-deux sur la com' : en faire ni trop, ni trop peu.

lakpom
Salut je suis Alice l'orga de Bordeaux je suis intéressée pour la session débutant le vendredi soir en revanche je ne peux pas encore garantir d'être en mesure d'arriver avant 19h! Bises et merci pour cet évènement :D

Salut @lakpom,
Depuis l'année dernière on réfléchis à faire se rencontrer de visu les orgas réguliers d'événements poly, pour échanger sur nos pratiques.
On rêve un peu, un jour, d'un événement "spécial orgas", mais d'ici à ce que ce soit possible, prioriser les orgas sur un événement comme celui-ci nous semble une belle manière d'entrer peu-à-peu en contact.
L'année dernière il y avait eu une discussion spéciale autour de «  l'organisation de cafés-polys » au cours du we. On serais ravis que cette année il y ai encore +d'orgas à venir pour poursuivre cette dynamique.

Pour la question de l'horaire (on est plutôt à cheval là dessus) je te propose qu'on en parle en privé. Tu peux écrire @polyferme ou à l'un·e de nous 4.

10 realistic rules for good non-monogamous relationships
10 règles réalistes pour de bonnes relations non monogames, par Andrea Zanin, juin 2007.

Je trouve ce texte intéressant car il propose une approche, assez différente, de ce qu'on trouve habituellement sur le sujet, à fortiori sur ce type de texte énonçant un certains nombre de règles.

Si quelqu'un·e veut le traduire, ce serait chouette de l'avoir en français.

Voici en résumé les 10 règles :

Andrea Zanin
1. Know yourself.
2. Love yourself.
3. Be happy ALONE.
4. Communicate. Honestly.
5. Know what you want.
6. Go for content, not form.
7. Be nice.
8. Have safer sex.
9. Be strong.
10. Go with the flow.

Que l'on peut traduire par :

10 règles réalistes pour de bonnes relations non monogames
1. Se connaître soi-même.
2. S'aimer soi-même.
3. Être heureux seul / heureuse seule.
4. Communiquer. Honnêtement.
5. Savoir ce que l'on veut.
6. Vivre la réalité, pas la théorie.
7. Être attentionné·e.
8. Avoir des relations sexuelles protégées.
9. Être solide.
10. Avancer avec le courant.

Ce que je trouve intéressant, c'est que contrairement à plein de liste de ce type, ça commence par soi, et non par l'autre, ou la relation.
Les 3 premières règles ne concernent que soi-même, et peuvent se travailler que l'on soit ou non en relation.
C'est juste le contraire du trop classique « On est marié depuis 20 ans, je viens d'apprendre que mon conjoint me trompe. »
Ah ben oui, tiens, si on prenait les devants, au lieu de faire n'importe quoi.

Et même les autres règles sont très centrées sur ce que l'on peut/devrait faire soi, au lieu d'être des conseils de négociation et autres stratégies de marchandages.

Tu veux être poly ? Commence par te changer toi-même.
(surtout avant d'exiger des choses de ton/ta/tes partenaires)

Le développement du texte est vraiment intéressant aussi.

Alors, quelqu'un·e pour en proposer une traduction ?

D'ailleurs @Siestacorta tu veux pas compléter un peu ta filmo senscritique :

Siestacorta #
@artichaut : ça te dit que je reprenne cette filmographie sur senscritique ? Sans le système d'annotation "local", mais ça serait une façon de diffuser... je pourrai sans doute faire le lien vers l'article d'origine.

Ça permettrais de faire ce que je proposais :

artichaut
Ce qui me semble important, quitte à avoir 2 listes, c'est que l'une soit spoilante, l'autre pas.

maurice.morris
Pour compléter la liste d'un (autre) block-buster US, je suggère Bridget Jones's Baby

Merci !
Donc les deux premiers volets ne sont donc pas du tout poly, de ce que j'en comprends…

maurice.morris
D'après la chercheuse australienne Maria Pallotta-Chiarolli, la très vaste majorité des films mettant en scène des formats relationnels non hétéro- et/ou mono-normés terminent mal pour les protagonistes non monogames (ou non hétéro), mettant en évidence que l'univers fictionnel proposé au public ne propose que très rarement des situations positives pour les non monogames ou les non hétéros ou les deux. https://youtu.be/PtomatYBJQE?t=2858

Oui, ça rejoint ce que j'ai constaté et que je dis autrement là

artichaut
- La plupart des films finissent par un "retour à la normale", çàd un retour (rassurant ?) aux normes mono dominantes.

Concernant les cœurs attribués aux films :

maurice.morris
Je me demande donc si on ne gagnerait pas à ajouter au résultat de l'évaluation par le test de Toinou une marque supplémentaire positive (ou négative) pour les films dont l'intrigue se termine bien pour les polys (ou mal pour les polys).

C'est un peu déjà intégré a la deuxième partie du test de Toinou "si cette relation est présenté de façon positive" et clairement le 2ème ♥ n'est donné que si le film finit "bien" (d'un point de vue poly).
A l'époque (suite à des demandes anti-spoil) je l'avais intégré ainsi, de manière peu visible et peu explicite, donc.
Aujourd'hui je regrette un peu, et aimerais, un jour, prendre le temps de re-rédiger tous les commentaires des films de manière très explicites concernant le polyamour : en quoi ce film est-il vraiment poly ou non ? …et tant pis pour les gens qui n'aiment pas le spoil…

Le Lierre et la Vigne (ou Le Lierre et la Vigne : retour à Intimatopia) est un jeu de rôle grandeur nature de Lille Clairence sur le thème du polyamour. Il a été joué une dizaine de fois.

Synopsis : Le Lierre et la Vigne se penche sur la retraite d'une communauté d'artistes polyamoureuse. Il s'agit d'un jeu feel good mettant en avant la bienveillance et la créativité des participant.e.s

D’où vient l’idée de ce jeu ?
D’où vient l’idée de ce jeu, qu’est-ce que ce jeu est et qu’est-ce qu’il n’est pas ? Je voulais écrire quelque chose sur une communauté polyamoureuse depuis longtemps, et j’avais aussi un projet de retraite d’artistes dans les cartons. Et puis je me suis dit « mais pourquoi ne pas fusionner les deux tel Goku et Vegeta » et je l’ai fait.

Qui sont les personnages ?
Les personnages sont pour la plupart des artistes, réunis comme chaque année pour échanger autour de leurs pratiques et avancer sur leurs projets. Cette maison est un lieu important pour eux, et ils la connaissent par cœur. C’est aussi une réunion entre amoureux et entre amis. Ces gens s’aiment et sont heureux de se retrouver.

Ce jeu ayant évolué, on peut trouver sur internet, différentes versions du scénario.

___________________________________
Ce jeu mêlant polyamour et pratiques artistiques à été au fil de ses sessions, le moteur de créations artistiques sur le polyamour :

Un podcast par Magnolia.Indigo, 2017
- « Le polyamour est politique ».
> l'auteur évoque l'approche du polyamour dans le jeu

Un podcast, par Juliette Oniromanie, 2017.
- « Le Lierre et la Vigne, un jeu politique »
> évoque le jeu et le polyamour

Un scénario de conférence gesticulée, par Axelle Cazeneuve / Marc, mars 2017.
- Conférence gesticulée sur le polyamour

extraits
Étymologiquement, le polyamour fait référence au fait d’avoir plusieurs amours… Ce qui, en fait, ne nous apprend strictement rien. (…)
C’est marrant quand même, quand on vit dans une des sociétés les plus adultères d’Europe. Qu’on voie côté à côte, à l’enterrement de Mitterrand, sa femme et sa maîtresse, ça ne choque personne. Par contre, quand parmi mes ami-e-s, certains et certaines entretiennent des relations multiples sans distinction de statut – ni femmes, ni maîtresse, ni maris ni femmes, seulement : gens qui s’aiment –, de suite, c’est : salope, libertin, dragueur, fille ou mec facile, pute ou gigolo, etc. (…)
Bordel, et après on s’étonne que les jeunes pigent rien au consentement, que les vieux violent sans s’imaginer commettre de fautes et qu’on vive tous, disons-le, dans un beau monde de merde ! (…)
Il y a quelque chose de crucial à comprendre sur le polyamour : il est multiple, car chacun a sa vision du partage et de l’amour. (…)
Et on ne peut pas tricher. On doit traquer, une à une, ses peurs, ses limites, sa jalousie, parce que si on ne le fait pas, si on n’arrive pas à en parler, si on n’est pas honnête, tout s’effondre. (…)
Mais quand on réussit, putain, c’est la plus belle chose du monde. Le polyamour demande à chacun de faire des efforts pour se connaître lui-même, à chacune de se livrer sans cesse à une introspection rigoureuse : mais ce qu’on a à gagner, c’est rien de moins que le droit d’être soi, vraiment. De s’affirmer dans la fragile complexité de son être. (…) J’ai rarement vu des personnes aussi épanouies que mes ami-e-s, que ceux et celles qui m’ont ouvert les yeux sur ce que c’est que l’amour, quand on accepte de lâcher-prise et de marcher en terres inconnues.

Deux podcasts réalisés par Eleanor et Cole en Octobre 2018.
- Les Bruits de la cabine #12 : La lumière
- Les Bruits de la cabine #13 : Le mouvement
> le premier évoque plutôt l'ambiance du jeu, le second parle plus de polyamour

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Liens :
- Le site de Lille Clairence, Utopies intimes.
- Un billet de l'auteur à l'occasion de la dernière.
- Le preview du jeu sur electro-gn, mai 2016.
- le facebook
- le formulaire de pré-inscription sur eXperience (périmé, mais intéressant par les questions qu'il posait aux participant·e·s)
- Une critique, sur electro-gn, par Saki, avril 2017
- Une autre critique, sur metamour.fr, par Leïla, mars 2017

__________
Voir aussi le fil spécial jeux de rôles du forum.

…pas grand'chose à dire de + que ce qu'a dis @Siestacorta : sur plein de pans, je ne pourrais dire mieux.

Oui, contrer le malaise, si malaise il y a, par l'action volontaire.
Oui, on est en chemin. Et le chemin peut-être passionnant d'ailleurs.

Et je veux bien entendre :

- la recréation d'une condition masculine qui travaille sur ses privilèges, oui, mais ce n'est pas cela qui est en jeu dans cette question.
- la recréation d'une perspective globale homme/femme, oui, c'est plutôt ça l'enjeu.

Mais alors restons sur la perspective globale. Car je trouve que le début de ce fil n'est pas loin d'instrumentaliser la supposée "perspective globale homme/femme" au profit d'une vision très axée sur un seul point de vue, celui du point de vue masculin (le malaise masculin, pourquoi les femmes peuvent-elles ou non aimer les hommes, etc, etc).
Vouloir dégenrer et ou faire avancer la perspective globale d'un côté, et focaliser autant sur l'aspect masculin, me semble au mieux contradictoire, et au pire, quelque peu… symptomatique.
Mais peut-être que je me trompe, que je vois le mal (ou le mâle) partout…

Mais déjà que vouloir raisonner en "perspective globale homme/femme" me semble glissant (c'est un peu la voie du développement personnel, de la CNV, et autres psychologies à portée individualiste, ou en tout cas centrées sur l'entité "être humain")… le faire de cette façon là, je vois pas trop où ça mène…
D'autant que tu n'es pas dupe au point de ne pas voir le possible retour du même (prôner la fin du genre, et de ce fait l'invisibiliser, comme avant, et hop c'est reparti pour un tour).
Du coup je trouve que tout ça tourne en rond (l'Ourobouros encore).

Mais bon, peut-être que je ne vois juste pas où tu veux en venir… ou que cette voie là ne me parle pas… (encore une fois, p-être que je me trompe de fil)
Car la seule chose que je trouve à répondre (à la manière de @Siestacorta ), c'est juste "retroussons nous les manches".
Le monde est pourri. Ok on est au courant. Mais à quoi bon s'appesantir là dessus ?
Le positif est à construire, pas à chercher comme un matériau brut pré-existant.

Alors que l'on choisisse la voie du queer ou de l'a-genre (rien ne t'oblige à rester cis, si ça ne te convient pas) ou d'assumer sa masculinité en essayant de la travailler, dans les deux cas, c'est choisir où tu place le sens, donc le positif.

Et je ne doute pas que ce soit pareil pour les femmes. Si malgré tous les défauts de l'homme-masculin, elles continuent à vouloir relationner avec ce genre là, c'est qu'elles y placent du sens, donc du positif.
Faisons leur confiance. Et ne cherchons pas les réponses à leur place.

Et puis tout ça est ancré structurellement en nous. On ne va pas l'effacer d'un coup de baguette magique. Prenons en acte et avançons (à notre mesure).

*
En +de ce qu'à justement évoqué @bidibidibidi sur le désir, perso je vois quelque chose de l'ordre du Syndrome de Stockolm. Le dominant attire et attirera toujours. On veut être comme lui, ou à défaut être bien vu de lui, être à ses côtés.
En + c'est ce que les puissants ne cessent de nous vendre : vous aussi vous pouvez réussir.
Même au sein des milieux militants on retrouve la même chose. Par ex cette idôlatrie de la force et de la puissance des milieux radicaux, n'est pas autre chose. Devenir Calife à la place du Calife. Ou a minima frayer avec le Calife (ou avec ce qui fait de lui un Calife).

Pour info, son texte le plus connu est désormais disponible en français.

Du coup oui il y a possiblement 2 autres approches, méritant selon moi des fils séparés :
- la recréation d'une masculinité positive travaillant sur ses privilèges
- la recréation d'une perspective globale homme/femme à travers et malgré le prisme de genre et ce qu'il induit

Mais peut-être @oO0, tiens-tu mordicus à ta manière de présenter les choses, et qu'on est là juste en train de pourrir ton fil.
Dis le, dans ce cas.

bidibidibidi
J'interviens vachement tard sur cette discussion.

Je n'avais pas vu ton post @bidibidibidi

Ton "vachement tard" m'a fait sourire. Whoua un jour de retard ! T'es dans l'immédiateté, dis donc.

Siestacorta
Sinon, pour prendre la question par un autre bout : quels seraient les enjeux d'un bien-aise masculin ?

Euh, le bien-aise masculin ne s'affiche t-il pas déjà (et un peu trop) largement partout (au détriment des autres) ?

Ou alors faut insister sur et préciser le mot enjeux.

Je formulerais la question encore autrement :
- Quel est l'intérêt pour un homme-cis-hétéro de questionner les rapports de domination ? Qu'elles dynamiques positive il-y-a-t-il à ça ? Qu'elle place l'homme-masculin peut-il, décemment et positivement, habiter aujourd'hui dans la société ? etc

Perso, j'aurais préféré un fil orienté comme ça, qu'un fil sur le malaise de la condition masculine, à fortiori pour démarrer sur le mode plaintif.
Dans ce contexte, je n'aime ni le mot "malaise", ni le mot "condition".

oO0
Si, oui, est-ce que le vécu de ses préjugés ou de ces stéréotypes à une place ?

Je dirais : ça dépend où et comment.

Ton vécu (ou plutôt ton ressenti) est ce qu'il est et n'a pas a être remis en question. Mais ce n'est pas pour ça qu'il faudrait le ramener partout et à tout bout de champ.

Au sein de tes relations c'est à toi d'en causer avec tes partenaires. Dans l'espace public, un peu de décence me semblerait tout de même être de mise.

Le triangle de Karpman c'est entre des personnes pas entre des concepts ou des groupes. Comme beaucoup de psychologie type CNV, ça ne prend pas en compte les dominations, donc ça ne fonctionne qu'à petite échelle et dans certains contextes.
Concilier les deux (intersectionnalité et développement personnel, pour le dire vite) me semble justement un enjeu restant à construire.

Ton vécu/ressenti m'interroge. C'est comme si découvrant la banalité du mal (pour reprendre le concept d'Hannah Arendt) en toi, tu ne pouvais plus voir que ça…
Si ton amour-propre est aussi bas, ou si tu culpabilise et/ou te déprécie à ce point… j'aurais tendance à penser que tu ne fais pas complétement partie de la "caste des dominants" (avec plein de guillemets) et c'est sans doute ailleurs que dans la dimension genrée qu'il faut chercher.

Et je trouve que tu as une bien étrange et réductrice vision de ce que sont "les hommes vu par les femmes". Si l'hétérocentrisme se porte si bien, c'est que cette vision est loin d'être aussi négative que tu le dis. Non ? À moins que tu considère qu'il n'y a qu'aliénation en ce monde (mais dans ce cas, cette aliénation ne peut être que partagée entre les genres).

Moi je pense au contraire, que dans cette aliénation il y a aussi de la lucidité et que sous cette banalité du mal, il y a aussi beaucoup de bon à construire, à développer.


__________
Je te signale ce fil (datant de 2011) qui pourrait peut-être apporter de l'eau a ton moulin.

À la fois je trouve intéressant d'ouvrir un fil sur la place de l'homme-masculin dans la société, à la fois
- je trouve ça très brouillon comme point de départ
- à force de second degré, j'avoue être un peu perdu et j'ai du mal à comprendre d'où tu pars et où tu veux en venir
- je trouve que ça se mord la queue (tu reproche le manque de vision positive et tu titre ton fil "malaise")
- j'ai un peu du mal avec la posture du dominant-caliméro

D'ailleurs la Monogamie, en un sens c'est aussi cela : interdire d'aimer plusieurs personnes à la fois.

Et l'on pourrait voir la volonté de s'interdire d'aimer (ou l'interdire à d'autres) comme un résidu de la monogamie en nous.

bidibidibidi
Pour moi, changer l'image de la femme ne peut se faire qu'en changeant l'image de l'homme et vice-versa.

Ça c'est sûr.

bidibidibidi
Je crois que c'est parce que je me retrouve, parfois, dans la position de Aiemama. Il m'est arrivé quelque fois de perdre totalement contact avec des femmes après avoir "couché".

Et ces fois là tu t'es dit que c'est toi qui était en cause et non elles. (Enfin si j'ai bien suivi.)

bidibidibidi
Et la sensation d'injustice de voir les mecs accusés de quelque chose que je vis.

Un vécu n'en annule pas un autre.

Pourquoi vouloir défendre des mecs d'un défaut (si on considère que la lâcheté est un défaut) que tu n'as pas ?

J'ai été lâche dans ma vie. Et je vois bien que cette lâcheté viens entre-autre de l'éducation "mec" que j'ai reçu (plus par la société que par ma famille) car je vois beaucoup de mecs autour de moi fonctionner pareil (fuir leurs responsabilités).
Bon c'est peut-être une manière de me déculpabiliser que d'accuser "la société". Et je ne dis pas qu'il n'y a pas aussi des femmes qui soient lâches parfois.
Mais j'ai l'impression tout de même de bien connaître cette "lâcheté masculine". Et interdire d'aimer (se l'interdire ou l'interdire aux autres) me semble très "masculin" comme façon de penser. En tout cas ça l'a été dans l'histoire. Même si de +en+ de femmes semblent tendre vers ça aujourd'hui (avec la propagation de l'a-romantisme).

J'espère juste que changer l'image de l'homme et de la femme ne veut pas dire ne garder que les défauts des uns·e·s et des autres, et faire encore pire.

Si toi ou d'autres sont exempts de certains défauts "typiquement masculins", tant mieux, mais mieux vaut nous montrer l'exemple que chercher à nous défendre.

Siestacorta
je devine un pragmatopportunisme du mec

Chouette, un nouveau mot pour le glossaire !

Bon je plaisante, mais décidément j'aime bien les néologismes : faire avec le langage comme on fait avec les relations : déconstruire et reconstruire autrement.