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Pour faire court : "D'où vient le besoin de chercher le bonheur avec plusieurs partenaires ?"

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un besoin, mais d'une réalité affective où l'attirance s'éprouve pour plus d'une personne. Face à cette réalité affective, certaines personnes font le choix d'une seule relation et d'autres, de plusieurs relations.

Sinon, en ce qui me concerne, ce n'est pas une recherche de bonheur. La jalousie m'a toujours inhibé et, désormais, après l'expérience de plusieurs compromis, l'exclusivité inhibe chez moi toute forme d'engagement affectif. Et si c'est le fruit d'une recherche, ce n'est que le fruit d'une recherche de me connaître moi autant que les autres. Il m'a été et il m'est encore affectivement impossible de formuler une exigence d'exclusivité, je ne m'y reconnais pas, mais je remarque que beaucoup de personnes ont besoin d'une telle exigence. Le fait de ne pas éprouver mes envies d'une relation comme un besoin m'a permis de répondre plus d'une fois à cette exigence d'exclusivité, mais c'était un compromis où, à long terme, l'un ou l'autre allait finir par se compromettre, soit ne plus être soi.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Aria,

d'emblée, je respecte ton attente d'une décision au final entre "tout" ou "rien", mais je pense que cela parasite ton attente du moment. Actuellement, il ne s'agit de prendre une décision, mais d'une meilleur compréhension de ton époux. J'y pressens une défense légitime, certes, mais qui te ferme là où il faut que tu t'ouvres pour comprendre et comprendre ne signifie pas adhérer. Pour l'instant, voilà comment je le comprends : tu as envie de comprendre, mais tu n'as pas envie de changer et encore moins de promettre que tu vas changer : tu exprimes le besoin de rester toi.

D'où vient le besoin de chercher le bonheur chez plusieurs partenaires ? (Voilà ce que tu souhaites comprendre.)

S'il y a besoin, c'est un besoin d'être soi. Et je pense que ton époux, sous le pseudo de Colvert, l'a formulé à sa manière : il ne veut pas se cacher de toi, il ne veut pas te cacher comment il s'éprouve, il veut se sentir lui-même en face de toi et non se cacher derrière l'image que la femme plutôt classique au travers de laquelle tu te décris souhaite le voir. Si c'est un besoin, c'est un besoin de sincérité envers toi, de se mettre à nu avec, quelque part, tout ce que la nudité implique : de la répulsion et de l'attraction. Ainsi, même si la question de son attirance pour une autre que toi vous a tourmenté, lui autant que toi, vous vous êtes aussi rapproché : attraction, répulsion. Il s'est exposé, il t'a exposé, il vous a exposé à une douloureuse question, certes, mais si tout comme il pouvait avoir le sentiment de s'être enfermé dans un rôle, tu pouvais avoir le même sentiment qu'il s'était fermé, quelque part, aujourd'hui, il s'ouvre et tu sembles retrouver l'être de chaire et d'émotion et même le rechercher... avec, j'imagine, l'intensité d'un certain effroi, l'effroi que cela mette fin à votre couple. Cette éventualité, tu sembles l'avoir acceptée et refusé de tenter de le garder à tout prix...

... dont celui de l'obliger à être quelqu'un qu'il n'est pas, mais avant tu as besoin de pouvoir bien ressentir qui il est. C'est là que je reviens au besoin de sincérité qui me semble animer sa démarche car, lui aussi, dans sa démarche a refusé de te garder à tout prix dont celui de t'obliger à être quelqu'un que tu n'es pas. Le prix qu'il est par contre prêt à payer, c'est la patience car une part de ce qu'il est pour toi et de ce que tu es pour lui, votre vie de famille, c'est une part importante de lui.
D'où vient le besoin de chercher le bonheur chez plusieurs partenaires ?

À mon avis qui n'est que mon avis, formulée ainsi cette question ne t'apportera aucune réponse et que des doutes sur toi, ce qui risque de nuire à ton estime de toi.

En toute sincérité, Aria, as-tu éprouvé de l'attirance uniquement pour ton époux ?

Si tu souhaites mieux ressentir ce qu'éprouve ton époux, je ne pense pas que tu puisses faire l'économie de cette question. Loin d'être un besoin, je pense qu'il s'agit simplement de la réalité affective de chaque personne. Je présume que, face à cette réalité, s'impose pour toi la nécessité de faire un choix, mais que tu ne contesteras pas cette réalité. Quelque part, si tu es prête à accepter l'éventualité de vous séparer, c'est que tu penses pouvoir reconstruire ta vie avec une autre personne et donc, qu'il y a de l'attirance pour d'autres personnes. Reste que tu ne veux construire ta vie qu'avec une et une seule personne. Soit, mais si tu souhaites comprendre et ressentir au mieux ce qui peut conduire à entretenir une relation avec plusieurs partenaires, il te faut revenir à cette réalité qui précède toute décision, cette réalité affective d'une attirance qui s'éprouve pour plus d'une personne. Une ou plusieurs relations, c'est un choix qui ne se pose qu'après et ce n'est pas le moment de choisir, mais de vous comprendre.

Bref, plutôt que de discuter si c'est mieux de ne faire le choix que d'une relation ou de plusieurs relations, je vous conseille d'apprivoiser ensemble le caractère pluriel de la réalité affective de l'attirance et du désir...

... vous en avez le temps. Ton époux est patient, aucun choix ne s'impose pour l'instant. Ce n'est pas par manque de courage qu'il ne fait pas de choix actuellement, mais par patience parce qu'il tient à toi, à votre projet de famille. Et du courage, il en faut pour s'exposer à cette question tout comme j'imagine qu'il t'en faut aussi pour t'y exposer ici.

P.-S.: Aria, je suis désolé d'être aussi long, de ne pas être plus simple, mais c'est, quelque part, comme je suis et ce que je raconte, dans le fond, est fort simple à condition de ne pas se voiler la face : "Qui n'a pas éprouvé de l'attirance pour plus d'une personne ?" Voilà comment je réponds à la question "D'où vient le besoin de chercher le bonheur avec plusieurs partenaires ?" Et c'est une question aussi innocente que la réalité affective des sentiments que peut découvrir un écolier et une écolière et qui, loin d'être immature, est le commencement de la maturation de leur affectivité.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

aria
Déjà je ne crois pas à l'amitié pure entre homme et femme (surtout à un âge adulte) et encore moins à ce type de relations "plurielles" où inévitablement un des deux partenaires ressent des sentiments plus exclusifs à un moment ou un autre. Il faudrait trop de paramètres correspondants et trop d'équilibre (presque dis-humain) entre les 2 partenaires pour que ce genre de relation se réalise de façon saine et transparente pour tous.

Depuis ton apparition sur le forum, Aria, ce petit paragraphe m'est resté en tête sans trop savoir pourquoi. Là, je vois mieux pourquoi. D'un côté, il montre que tu envisages sérieusement la possibilité d'ouvrir votre relation à la possibilité d'autres relations quand bien même l'idée d'une autre personne dans la sphère centrale du couple te révolte, ce qui me donne à envisager autrement la révolte dont tu parles. Ce qui me semble te révolter, c'est que cela te semble surhumain : trop de paramètres pour trouver l'équilibre d'une relation saine et transparente.

Tu m'arrêtes, si je me trompe, mais l'idée en soi ne te paraît pas inconcevable, mais irréalisable. Et quelque part, ce qui te révolte, c'est le sentiment de risquer de perdre une relation bien réelle pour des relations humainement impossible à réaliser. D'où ta première question :

aria
Y a-t-il un point de départ, une cause dans les couples de base qui emmène le "lutin" à vivre des moments d'intimité avec d'autres personnes ?

Cette première question me semble chercher à reconnaître la part d'humain qui peut conduire à une attente qui te semble surhumaine. Ensuite, tu proposes une situation concrète :

aria
... par contre l'envie d'expérimenter le lutinage par curiosité... me laisse perplexe, surtout si cela peut mettre en danger la relation en cours dans laquelle le "lutin" est bien (à cause de l'autre personne qui ne comprendrait pas forcement cet attitude).

L'un des paramètres qui te semble surhumain, c'est la capacité de la tierce personne à comprendre le lutinage, l'ouverture d'un couple à d'autres relations. Même si je ne comprend pas la question générale à laquelle participe cette question, je pense comprendre cette question que je reformulerais comme suit : "Comment faire confiance à une tierce personne ? Comment lui faire confiance qu'elle ne recherchera pas l'exclusivité ? Qu'elle n'obligera pas ton compagnon à choisir entre elle et toi ?" Bref, la confiance dans ton compagnon semble ne pas t'être surhumaine, au contraire, tout au contraire de la confiance à faire en une tierce personne.

Voilà, je me contente ici de reformuler l'impression que me donnes les questions qui te tourmente. Je remarque que celles-ci ne s'appuient pas sur l'expression d'un sentiment de jalousie de ta part ou encore de possessivité, mais d'insécurité liée à la confiance humainement possible en une tierce personne. Cela peut se reformuler comme suit : "Cette confiance ne formule-t-elle pas une attente à laquelle il est humainement impossible de répondre pour une immense majorité de personnes en position de tierce ?" L'éventualité du lutinage semble ne pas remettre en question ta confiance en ton compagnon, mais mettre en question celle que tu peux faire en une tierce personne avec laquelle il pourrait lutiner.

Voilà, formulé ainsi, est-ce que cela te convient, Aria ?

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Sinon, je repose ma première question à propos du point de rencontre que tu recherches avec ton compagnon : "N'as tu pas le sentiment que le chemin parcouru autour de la question qui vous tourmente actuellement a permis d'apaiser en partie les craintes que tu pouvais avoir avant ? N'as tu pas le sentiment aujourd'hui que certaines craintes te semble aujourd'hui moins pire que ce qu'elles pouvaient t'amener à redouter hier ?" Je pose cette question parce qu'il me semble prématuré d'attendre des réponses pleines et entières dès maintenant, ce qui n'empêche pas de profiter dès à présent d'un apaisement qui vous permettent de cheminer pas à pas, plus sereinement.

Une évidence qui me semble dès à présent pouvoir t'apaiser, c'est que vous êtes dans une relation de compréhension et non de négociation ou de décision.

Yep, Aria,

je ne comprends pas complètement ta première question. Que la rencontre d'une personne amène à douter de sa relation en cours, oui, je comprends. Par contre, "le pas est bref et commun pour tous...", non, là, je ne comprends pas.

Que la curiosité en dehors d'une relation de couple puisse représenter un risque, oui, je comprends, mais pas la question de ce qui est le plus important. La question de ce qui est le plus important entre quoi et quoi ?

Ne t'inquiète pas pour la confusion de tes questions ou de leur compréhension. Beaucoup de questions délicates à formuler et tout aussi délicat à y répondre vu le soin que vous avez pris à les aborder dans votre relation.

Bienvenue Aria !

Le point de rencontre que je vais te suggérer va probablement te surprendre. La question d'une relation avec une tiers personne vous a pas mal tourmenté et troublé dans votre relation de couple. Personnellement, j'aurais tendance à penser que vous vous êtes déjà pas mal redécouvert autour de cette question, soit quelque part rencontrés sous un angle nouveau.

Tout ce que je peux t'apporter comme avis du point de vue de mon expérience personnelle, c'est que ce genre de question peut s'avérer apaisante à terme. Les peurs sont, de part et d'autre, inversées à l'origine. Là où les uns ont peur pour leur sécurité affective, les autres ont peur pour leur liberté affective. La question d'une relation avec une tiers personne est entourée de pas mal d'obscurité et de confusion qui alimentent ces peurs. Se rendre compte que ce que l'ont craint pouvoir nous faire perdre notre sécurité affective ou notre liberté affective est moins redoutable qu'imaginé ne peut que libérer. En tous cas, moi, cela a été mon expérience, mais j'étais plutôt du côté de ceux qui craignent perdre leur liberté affective.

Enfin soit, voilà, vous vous redécouvrez sous le jour d'une question que vous ne vous étiez peut-être pas posée ou en tous cas pas sous ce jour. Aussi, je t'invite simplement à observer dès maintenant si le chemin que vous avez parcouru jusqu'ici ensemble ne t'a pas quelque part permis de te rendre compte que ce que tu redoutais était moins pire que tu ne l'imaginais. Quels que soient les choix que vous ferez par la suite, pour peu qu'il y ait lieu d'en faire, vous ne pouvez les vivre que plus librement si vous vous libérez de vos peurs.

Dans l'ensemble, j'ai un peu du mal avec les expressions "mono" et "poly". J'ai souvent l'impression que cela donne lieu à des logiques d'opposition qui occulte le fait que nous sommes avant tout des personnes dont le consentement importe beaucoup en la matière.

Exclusivité ou non-exclusivité, je pense qu'il s'agit d'une question importante du consentement. Si elle est formulée de manière dépréciative dans un sens ou dans un autre, cela biaise la question du consentement. Déprécier dans un sens pour compenser une dépréciation dans un autre sens ne compense strictement rien, c'est s'enfermer dans une logique de dépréciation mutuelle où personne n'a à y gagner en dignité.

Alors, oui, merde, ce n'est pas sans difficulté, beaucoup d'obscurité et de confusion qui donne l'impression de frères ennemis entoure la question d'une relation avec une tierse personne. Reste que si cette question gagne en clarté, de part et d'autre, mono ou poly, chaque personne y gagne en clarté du point de vue du consentement.

Juste, il n'y a pas que les malentendus, il y a aussi les incompréhensions, mais ce n'est guère différent. Il est possible de s'entendre sur des incompréhensions s'il s'agit de manière différentes de comprendre l'existence.

Par exemple, je ne pense pas qu'il soit possible de réfuter la question de la réincarnation. Une croyance spirituelle ne se réfute pas au contraire d'un savoir scientifique, une personne y adhère ou n'y adhère pas. Pour ma part, je n'y adhère pas, mais je la trouve intéressante du point de vue de certaines perspectives, notamment, entre autre exemple, de la responsabilité. Elle invite à se responsabiliser au-delà de sa propre mort, à penser chacun de ses actes comme ayant des conséquences au-delà de sa propre vie, dans d'autres vies. Que ces autres vies donne lieu à des cycles de réincarnation, cela relève des choix spirituels de chacun, chacune.

Ici, il est avant tout question d'affectivité plutôt que de spiritualité, même si ni l'une, ni l'autre ne s'excluent. L'affectivité ne se choisit pas, nous ne choisissons pas ce qui nous affecte et comment cela nous affecte, seulement la manière de le vivre. (Là, la spiritualité intervient.) Ce que ressent une personne s'accepte avant tout, même si une meilleur compréhension facilite l'acceptation. S'il faut attendre de se comprendre pour s'accepter, nous ne sommes pas sortis de l'auberge.

Pour ce qui est des sites de rencontre, je doute qu'une offre commerciale soit représentative de la réalité affective de notre époque. Facebook qui pèse incommensurablement plus que ces sites propose aux personnes le choix d'un statut relationnel ouvert : open relationship. A peu de choses près, ce n'est guère différent du polyamour et, pour ma part, je m'y retrouve davantage. Il n'est pas question d'une ou plusieurs personnes, mais d'exclusivité ou de non-exclusivité (inclusivité).

Sinon pour "c'est génial ce que vous vivez, mais moi je ne pourrais pas, ...", je trouve que ce genre de phrase est auto-dépréciative, mais elle reflète une acceptation des polys et, quelque part, de ses propres limites. Cela ne fait pas d'une personne mono, une personne plus limitée qu'une poly, elle a juste d'autres dispositions affectives et c'est dommage que cela ne soit pas formulé comme tel. Je n'ai par exemple que peu dispositions affectives pour une vie de famille et je ne me sens pas limité pour autant. D'autre part, je pense que la monogamie a eu ceci de bénéfique de favoriser un développement de la culture familiale, de l'éducation et de l'attention portée aux enfants.

Dans le fond, Prince Lutin, je pense que j'abonde dans ton sens même si je le formule différemment par ci, par là.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

:-)

J'ai essayé plusieurs fois de répondre à ce fil, mais je n'y suis pas arrivé. Reste que la question me semble importante.

Personnellement, il m'arrive aussi de trouver certains propos relativement intolérant par rapport à la "monogamie", mais je le comprend pour en avoir moi-même tenus. Ce qui m'a longtemps mis hors de moi, c'est que la question de la liberté en amour se traduise par dévaluer la personne aimée, voire l'incapacité même d'aimer. Parler de liberté à l'intérieur de mes premières relations revenait ainsi systématiquement à insulter la personne avec qui j'étais et, bien évidement, je me faisais insulter en retour.

Assez vite, je me suis rendu compte que cela n'avait rien avoir avec moi ou ma relation, mais au fait que les moyens de communiquer sans de douloureux malentendus faisait défaut. Le registre "monogame" offre un langage assez clair et distinct et en sortir signifie s'exposer à tenir des propos obscurs et confus, ce qui ne facilite pas l'engagement, ne fut-ce que l'engagement affectif nécessaire à l'épanouissement.

Assez lentement, je me suis mis à dissocier les personnes des moyens de communiquer pour me rendre compte de plus en plus que l'apparente domination de la "monogamie" s'apparentait davantage à une domination par défaut qu'une réelle hégémonie. Je constatais dans mes relations et dans mon entourage amical que si je prenais soin d'exprimer mon point de vue comme un point de vue personnel, ils exprimaient le leur de même. Que, si je le formulais comme une part de ma personnalité et de mon affectivité, ils le formulaient de même. Assez souvent, même si c'était loin d'être systématique, chacun, chacune trouvait l'occasion de s'exprimer librement sur la question du tiers et ce n'était pas trop difficile d'arriver à s'entendre sur le fait que de vivre une tiers personne comme une menace pour sa relation était difficile.

J'ai connu de moins en moins de conflits intérieurs par rapport au registre "monogame" à partir du moment où j'ai cessé de le voir comme l'ennemi de mon épanouissement. Pendant des années, à chaque couple que je croisais, je ne pouvais que constater que je n'avais rien contre leurs personnes et donc que quelque chose sonnait faux dans ce conflit intérieur que j'avais avec l'exclusivité. Je ne m'y reconnaissais pas pour autant, mais les conflits que j'ai eu dans mes relations sur cette question du tiers m'ont permis d'envisager que la question de l'exclusivité et de la non-exclusivité pouvaient se compléter. Ces conflits ont été source de remises en questions épanouissantes, obligeant l'un et l'autre à sortir de l'obscurité de ses préjugés pour s'exprimer le plus clairement possible et quelque part être clair avec soi-même vis-à-vis de soi et de l'autre.

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Je suis désolé de m'exprimer en des termes si généraux, mais au-delà de la tolérance, je pense qu'il y a la possibilité d'un épanouissement mutuel. La question du tiers en amour a souvent baigner dans l'obscurité et la confusion au détriment tant de ceux qui aspirent à l'exclusivité qu'à la non-exclusivité. Les uns ignorent ce qu'ils redoutent et vivent dans des peurs obscures et confuses et les autres ignorent ce qu'ils désirent vivant leurs désirs avec la même intensité de peurs pour, finalement, vivre de part et d'autre en ennemis ce qui est tout sauf épanouissant. Bien au-delà de la tolérance, je pense qu'il s'agit d'une question de maturité, de maturation en cours de la question du tiers. L'infidélité n'est plus stigmatisée comme elle l'était même si elle est aujourd'hui banalisée de telle sorte que nombre de personnes en éprouve une certaine précarité. Du point de vue des amours plurielles cette précarité se traduit par une compréhension en termes de permissivité à l'infidélité ce qui n'est pas la meilleure manière de les traduire, mais...

... je pense que cela fait seulement deux ou trois générations que la question du tiers sort petit à petit du tabou qui l'entourait.

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Enfin, bref, pour se "tolérer" un minimum, la question de ce que "mono" et "poly" peuvent s'apporter de part et d'autre me semble permettre d'envisager mieux que de la tolérance.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Ouvrir à d'autres rives ?

Yep, grosso modo :) Même en étant dans la position de celui qui est plus demandeur que l'autre, ces questions se posent aussi.

Plutôt que la chasse, je verrais plutôt la métaphore de la danse. Bref, je dirais que je lui laisserais mener la danse.

Plutôt confiant sur ma capacité à rester libre de mes choix, de mes sentiments, je pense que je m'offrirais le plaisir de ne pas tenir davantage une position d'écoute que de parole. Reste que plus que probablement, je n'aurais pas le temps de prendre un verre, en tous cas pas tout de suite. Trouver un lieu et un moment qui convienne à chacun ? Pour le reste, j'éviterais de considérer que c'est acquis : entre vouloir faire connaissance et faire connaissance au sens biblique du terme, même si l'envie est là, elle peut vite ne plus l'être.

Plusieurs fois, il m'est arrivé de ne pas faire le pas alors que celui-ci me semblait facile, très facile. J'avais envie de laisser à la personne le plaisir de découvrir l'envie de faire le premier pas, de ne plus attendre une proposition qui convienne à soi, mais de la faire soi. Reste que, pour ce qui est de suivre ce genre de pas, souvent hésitant, j'ai le vif sentiment qu'il me manque quelque chose du style manque d'écoute ou plutôt une difficulté à donner le sentiment d'être écouté, de pouvoir être écouté. Je pense que je manque d'attention et d'intuition quant aux émotions que procurent ce genre de situation.

ColVert
Pourquoi je me sens libre ? Je ne sais pas, mais je pense que ne plus avoir à cacher les choses, ne plus avoir en tête un hypothétique avenir ou des étreintes fantasmées, me permet d'aborder avec ma première la question sans arrière pensée... Je trouve ça très bon et beaucoup plus simple dans le dialogue...

Même si tu ne sais pas où tu vas, là, tu sais que tu veux y être. L'état d'esprit me semble intéressant à apprécier, savourer et cultiver. Je pense que tu peux y trouver une assurance sereine par rapport à tes doutes. Arriver à lui partager le bien être que tu procures cet état d'esprit peut l'aider à mieux te comprendre, mieux comprendre qu'il ne s'agit pas tant de négocier que de dialoguer.

Sinon, pour ton impression d'avoir été une image, je pense que tu n'as pas été qu'une image, mais plutôt partiellement toi, faute de pouvoir éclairer une part de ta personnalité autant pour toi que pour elle. Comment dire l'obscur ? Cela fait peur, comme tu as probablement du avoir peur lorsque tu n'avais aucun moyen de l'exprimer. Le langage qu'elle utilise me semble nommer explicitement ces peurs que tu as pu éprouver de manière sourde avant d'arriver à trouver un éclairage qui te permettent d'apprivoiser tes aspirations plurielles. Personnellement, cela me rappelle l'époque où j'ai commencé à en parler. À cette époque, je n'aurais pu trouver les mots en dehors d'une relation, c'est un accouchement de soi douloureux de part et d'autre. La personne en face se retrouve également à devoir accoucher une part de soi tellement évidente pour elle qu'elle n'en a pas davantage les mots qui, de ce fait, dépassent souvent les pensées. Dans sa situation, les mots se présentent de manière plus évidente, le registre social est plutôt bien fourni en la matière d'où une rapidité où les mots échappent très vite comme lancé sur des rails dont il est difficile de sortir. Dans ta situation, le registre social est plutôt peu fourni et le doute fait place à l'évidence, la lenteur à la rapidité. Comment se reconnaître mutuellement dans cet accouchement mutuel de soi ?

Là, je reviens à l'image que tu as l'impression de donner. Je ne pense pas que votre projet de couple et d'une vie de famille soit une image vu la manière dont tu y tiens et qu'elle y tient. Voilà, une part commune sur laquelle vous pouvez vous reconnaître et sur laquelle vous vous reconnaissez déjà mutuellement en acte davantage que vous ne le pensez. Je pense, par exemple, au soin que vous prenez à maintenir un environnement le plus paisible possible pour vos enfants ainsi que le fait de vouloir éviter de faire de la question de votre vie de couple un champ de bataille sur la question en continuant à recherche des moments paisibles. Il y a au minimum une entente tacite signe d'une reconnaissance mutuelle à portée de main. Et pour ce qui est de l'image, je prendre celle de l'aménagement d'une porte dans un mur. Vu que le couple est considéré le plus souvent comme fermé, difficile d'y imaginer une porte. Bref, je ne pense qu'il s'agisse tant d'une image de toi que d'une image de votre relation : la maintenir fermer ou l'ouvrir ? La question ne se posait pas avant : l'ouvrir, semblait inimaginable car, par définition, il était fermé. Là, actuellement, tu cherches une manière paisible et sereine de formuler à deux la question de l'ouverture.

Ne fut-ce que pouvoir la formuler sereinement à deux semble déjà en soi pouvoir satisfaire chez toi un besoin de reconnaissance. Quels sont ses besoins de reconnaissance ? Est-elle capable de les formuler pour te guider dans la reconnaissance qu'elle attend ? A-t-elle compris que la reconnaissance ne signifie pas, de facto, la conclusion d'un accord entre vous, mais simplement une manière de vous découvrir une confiance mutuelle sur cette question périlleuse ? Comment croire encore en l'autre, lorsqu'il devient difficile de se reconnaître dans l'image que la relation renvoie de soi ? Tu ne préconises actuellement aucune solution, tu fais le pari d'une entente possible sans présupposer le résultat de cette entente. Tu lui fais confiance, malgré la difficulté de te reconnaître dans les propos qu'elle tient sur la question que tu as soulevé dans votre relation.

Là, je te renvoie au sentiment de liberté que tu as pu goûter. Quelque part, il y a joué un rôle dans cet accouchement douloureux, tu peux l'en remercier, mais si ce n'est pas possible de la remercier pour tout. Quelque part, elle t'a accompagné dans l'accouchement de paroles difficiles. D'expérience, je sais qu'au début, sans la douleur, s'installe facilement une inertie et cela demande de l'endurance de part et d'autre que d'avoir à la supporter.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Avec plaisir O-F, mais l'élégance ne vient pas de moi. J'ai plus l'impression qu'elle vient du désir, même si le fait d'en avoir une conception très individualiste tant à l'occulter. Siesta avait repris dernièrement une citation de Nicolas Chamfort qui la mettait bien en évidence.

Sinon pour ton ami, je pense que s'il attend l'absence de désir pour pouvoir parler d'amitié...

... il risque d'attendre longtemps. La seule certitude qu'offre le fait de désirer une personne, c'est que la dite personne est désirable pour soi. Après, ce n'est que pure conjecture et cela peut très bien s'arrêter à cette seule certitude.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Ami(e) des plus intimes ?

C'est la seule expression avec laquelle je me sois réellement senti à l'aise. Ami(e) et amant(e), à une époque. Pour le reste, je ne vais pas répéter mon profil.

Sinon, du point de vue de mon expérience personnelle, j'ai quelques amies où le désir est unilatéral, dans un sens ou dans l'autre, parfois, même réciproque alors que, concrètement, il s'agit d'une simple amitié au sens le plus strict. Il y a attirance réciproque, mais d'une manière ou d'une autre, nous nous connaissons suffisamment que pour savoir que ce n'est pas possible de le vivre sereinement.

Je discutais justement avec l'une d'entre elles ce matin et, personnellement, je pense que du point de vue du consentement - vu autrement que d'un point de vue moral - c'est tout à fait concevable et expérimentable.

Qui a envie de quelqu'un qui n'a pas envie de soi ?

Le désir, l'envie de plaisir ont tendance à être conçus de manière individualiste alors qu'il n'y a de réel plaisir que partagé. Loin d'être une question de morale, cela me semble avant tout une question de moral, de ce qui donne le moral, le goût et le plaisir de vivre. Cette amie m'a toujours attiré et elle le sait, tout comme je sais que je suis loin de l'attirer autant qu'elle m'attire. En ce qui me concerne, cela ne risque pas de changer - mémoire affective oblige - je me contente simplement de ne pas entretenir davantage de désirs que ce qu'il est possible de vivre. Son amitié m'importe plus, beaucoup plus, parce que de toute façon, je ne pourrais l'inverse sans. L'attirance pour une personne me semble fondamentalement indéterminée et les possibles qu'elle ouvre ne se précisent que dans la rencontre, la connaissance mutuelle. Ensuite, c'est une question de réalité, soit c'est la personne réelle qu'on aime, soit c'est la personne idéale. Si la personne réelle ne le sent pas, c'est comme cela qu'elle est et qu'il s'agit de l'aimer : telle qu'elle est, se sent et s'éprouve. Là, je ne peux m'empêcher de revenir à la réalité du désir qui me semble être l'envie du plaisir partagé. S'il n'est pas possible de le partager, même si l'envie reste quelque part, elle s'inhibe d'elle-même. Le désir reste, mais à l'état inhibé. En tous cas, personnellement, c'est comme cela que cela se passe pour moi et il m'est impossible de voir cette inhibition comme une aliénation dès lors qu'elle me semble davantage être acceptation de l'autre.

Sincèrement, je ne vois pas comment c'est possible autrement, sinon le désir prend la pente du viol, en tous cas affirme une tendance à prendre le contrôle de l'autre. S'il y a désir, il y a désir du consentement de l'autre, que l'autre se sente tout autant l'envie de partager du plaisir, soit désir du désir de l'autre. Et, finalement, l'autre le sent ou ne le sent pas. Bref, si l'amitié entre homme et femme est impossible, je pense que ce n'est que par incapacité d'accepter l'autre dans la réalité de sa personne et non de part une impossibilité fondamentale.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Siouplé, voilà ton point godwin :-D

Pour ma part, oui, la frontière entre l'intégrité et l'intégrisme est mince. Je me suis quelques fois fait peur à la franchir.

Alors je te le mets pour : "Whatever works" :-/ Woody Allen, un ...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

"Principe" de réalité ?

Je ne pense pas que la réalité soit un principe, même si comme les principes elle a quelque chose de premier. Au contraire des principes, la réalité est incontournable : elle a toujours le premier et le dernier mot.

Concrètement, j'ai eu plusieurs relations que je qualifierais de semi-ouvertes. Je laissais libre, elles ne me laissaient pas libre. La réprobation de ce que j'étais ou la prohibition d'être libre, je connais et j'aimerais pouvoir dire que, dans une moindre mesure, elles connaissent aussi. Dans l'ensemble, même à l'époque, j'y voyais davantage des réflexes défensifs liés à la peur. L'épreuve de la peur ? La tentation de jeter à la figure des autres ses peurs ? Cela ne fait-il pas partie des relations humaines ? La peur n'est-elle pas l'une des épreuves principales de la confiance ? Avoir peur pour sa sécurité ou sa liberté ?

Est-ce que je me suis senti pleinement aimé ? Non, et elles non plus. De là à dire que je n'ai pas été aimé, non. Oui, souvent il est arrivé de se rendre compte que nous nous étions trompé l'un sur l'autre, mais n'est pas ça apprendre à se connaître, connaître l'autre et soi ? Je ne vois pas quoi dire de plus, précisément, parce que j'ai l'impression d'arriver à ce genre de point où ...

... la réalité à le dernier mot, en tous cas pour moi.

Reste le plaisir de s'être accompagné, d'avoir compagnoné dans la connaissance de soi et de l'autre autant que possible. D'un côté, il était possible de continuer, de l'autre, d'arrêter. Deux possibilités, tout aussi apaisantes l'une que l'autre bien qu'aussi difficiles l'une que l'autre. Une question de choix avec leurs incertitudes...

... là, où justement, la réalité reprend le premier mot.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Yep, Le Lutin Vert !

C'est plutôt complet tout çà ! Personnellement, je ne me suis jamais posé la question d'une quelconque technique de drague, mais j'ai plus ou moins les mêmes conclusions que toi là-dessus : c'est plus efficace d'en avoir que de ne pas en avoir.

Sinon, LittleJohn, la gêne dont je parle n'est pas la peur d'être rejeté, mais plutôt de rejeter. Si cela n'embarrassait pas d'une telle gêne les personnes d'éconduire quelqu'un, mais je me ferais éconduire tous les jours pour devenir grand entomologiste de râteau ! Je devais avoir 22 ans lorsque j'ai eu cette saugrenue envie de me faire ratisser à qui mieux, mieux pour me rendre compte immédiatement que cela n'amuserait que moi, que je m'amuserais au dépens d'une gêne conséquente. Ce n'est qu'avec moultes précautions d'équilibristes sans filet et quelques chutes mal amorties que je suis arrivé dans les années qui ont suivies à minimiser la gêne au point qu'elle devienne comparable à des chatouilles qui donnent envie de rire. Et encore, je n'y suis arrivé qu'avec de rares personnes : quatre ou six avec certitude ; deux ou trois "non" donnés pour deux ou trois "non" reçus. Pourtant, ce n'est pas que je ne me suis pas donné du mal pour rendre les "non" plus facile à me donner - rien n'y fait, ça bug : "Erreur Fatal System" S'il y a moyen ne fut-ce que de sourire de ce bug, ça compte - c'est dire si je compte large.

Je vais prendre ma manière de dire "non"... (...pour peu qu'il s'agisse d'une demande explicite, je ne vois pas comment dire non à une demande implicite.) Tout d'abord, lorsqu'une personne me dis que je lui plais, je ne vais pas voir plus loin. Pourquoi ? Parce que je présuppose d'emblée que la personne a en tête la préoccupation de mon consentement. Dans le même temps, je présuppose que si je plais à une personne, elle a de l'affection pour moi et qu'il n'y a donc rien à craindre, au contraire, puisqu'il y a de ce fait des raisons d'envisager une bonne volonté supérieure à la moyenne de me respecter. Certes, la personne risque de prendre ses désirs pour des réalités, mais c'est là qu'intervient aussi la présupposition de la préoccupation de mon consentement. Au pire, je recours à cette autre présupposition que la personne est suffisamment intelligente que pour comprendre que c'est l'idée qu'elle s'est faite de moi qu'elle aime et non moi-même, que ses envies n'ont de sens que si mes envies peuvent répondre au sienne et puis qui aurait envie de quelqu'un qui n'a pas envie de soi ?

Je sais, je sais, ...

... cela fait beaucoup de présuppositions. Mais comme ce n'est pas ce qu'il y a de plus agréable de se faire éconduire, je présuppose un maximum que la personne sait se conduire et qu'elle peut séduire autrement que pour une attirance érotique - soyons claire sur ce point, car c'est justement ce point qui gêne aux entournures. "Se boire un verre" devient vite l'euphémisme de davantage, tout comme dire à une personne qu'elle plaît et qui dit euphémisme, dit tabou. Enfin soit, si je le présuppose, c'est pour rendre à l'autre personne la meilleure image d'elle-même parce que cette attirance, cette envie, ces désirs, ces sentiments - désolé, mais il y a toujours quelque chose de beau - et même cela n'est pas réciproque pour moi, cela peut l'être avec une autre personne et cette beauté - même mal dégrossie - mérite d'être préservée en vue de cette éventualité. Cela mérite un merci de se voir le destinataire de cette beauté... (Bon, d'accord, parfois c'est tellement mal dégrossi que c'est grossier, voire tragiquement pire en l'absence de préoccupation pour le consentement de l'autre, mais cela ne m'est jamais arrivé... cela arrive rarement aux hommes.)

Bref, je parle, ici, de la gêne de plaire à une personne qui ne plaît pas en retour. Je parle d'une gêne relative au consentement, au refus de son propre consentement alors que plaire n'est jamais loin de... s'il-vous-plaît ou encore, s'il-te-plaît. Bref, bref, sincèrement, je n'ai pas l'impression que nous vivons une époque très à l'aise avec le consentement alors qu'il me semble pourtant y avoir pas mal de personnes tout à fait capables d'accepter le degré de consentement d'autrui quitte à ce qu'il soit nul. Quelque part, ce malaise s'apparente à ce dont LLV parle lorsqu'il parle d'"éviter de saturer le marché".

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Sans vouloir blesser, il y a quelque chose qui me choque dans la question de ce fil : "Les hommes poly et prêts à se lancer dans un projet de vie existent-ils ?" Ce qui me choque, c'est que j'entends - à torts ou à raisons - comme une envie de faire payer à la réalité de ne pas être telle qu'on la veut.

Loin de moi l'idée de te juger, Lulutine, j'ai connu, je connais et je connaîtrai encore cette envie. Affectivement, je pense que c'est dans cette gamme de couleurs émotionnelles qu'a lieu l'épreuve de l'acceptation de la réalité. (Je ne parle pas de soumission, mais d'acceptation.) Là, la question ne respire pas la paix, l'acceptation sereine de la réalité. Personnellement, cela ne m'a jamais trop aider à avancer et, concrètement, cela ne me semble pas le meilleur état affectif pour parler de s'engager. Où est l'acceptation de la réalité dans la question : "Les hommes... existent-ils ?" La référence de ta question n'est clairement pas la réalité puisqu'elle présuppose une attente d'hommes qui n'existent pas. Est-il possible de se débarrasser un jour de la question de savoir si on préfère un idéal de personne ou les personnes réelles ?

Est-ce finalement si, si urgent la question que tu te poses là maintenant ? Je ne doute pas que cette question correspond à une part importante de ta vie, mais est-ce juste de la formuler ainsi ? Le moment pour la résoudre ? Un état d'esprit approprié ?

Paradoxe ! Paradoxe contrariant, mais amusant :)

Je pense que ce genre de paradoxe n'en fait pas moins partie de l'une des épreuves de la réalité de toute relation, de ce genre d'épreuve où raison et passion ne sont pas nécessairement contradictoires. L'idéal est moteur, mais il doit se mouvoir avec la réalité, se laisser émouvoir par elle, accepter qu'elle ne donne pas éprouver que ce que nous souhaiterions en éprouver : de la satisfaction, de la joie, de la jouissance, du bonheur, etc. L'accepter et, si possible, se réaliser avec.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.