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Quel type ou degré de relation avec les hommes cis je peux envisager sans nuire à mon féminisme ?

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Gtk (invité)

le samedi 08 mai 2021 à 10h47

Sinha pour moi c'est tout l'inverse, un homme qui se dit "féministe" ou "allié", je m'en méfie d'autant plus.

Trop d'histoires, d'expériences, qui m'ont prouvé que ces hommes là parlent beaucoup beaucoup, avec de jolies phrases, de jolies mots, on pourrait croire qu'ils comprennent vraiment notre cause et nous soutiennent, qu'ils sont différents et agissent mieux, alors qu'en fait c'est tout aussi caca dans leur tête et leur comportement que les autres hommes "non déconstruit"... Juste la facade peut paraître plus belle et rassurante.

J'ai remarqué aussi que c'est souvent ce genre d'homme, soit disant allié, qui vont venir nous expliquer ce qu'est le féminisme (ou nous expliquer la vie tout court d'ailleurs). Ou pire : ils utilisent leur pseudo titre d'allié pour caché d'autant mieux leurs attitudes toxiques, pour manipuler ou se comporter en vrai prédateurs. Qu'ils en ai conscience ou non.

Moi un mec qui me dit qu'il est féministe ou allié, je répond juste "tant mieux" et je ne cherche même à converser la dessus, j'évite même. Y'a une alarme intérieur qui se déclenche, je me méfie encore plus.

Et puis les hommes (soit disant) alliés et déconstruits sont issus de classe sociale plutôt aisé (j'ai l'impression en tout cas), souvent ils ont la chance d'avoir fait des études, ils ont une situation financière et social plutôt cool... Bref ils font partie d'une classe sociale dominante, et je trouve que leur "compréhension" du féminisme se résume surtout en un jolie discours lissé sans réel conscience derrière.

Je préfère parler féminisme avec un mec ouvrier qui ne sait pas ce qu'est le terme "allié", plutôt qu'avec un bobo soit disant instruit sur le sujet. Les deux sont porteurs d'oppression, mais un plus que l'autre. Et ça se ressent...

Tant mieux si certains hommes arrivent à se "déconstruire" les idées. Qu'ils parviennent à dire moins de conneries. Peut être même qu'ils arrivent à changer... qui sais...
Mais je n'ai pas envie de leur donner une médaille pour ça, et encore moins leur offrir ma confiance.

Perso je ne connais pas de véritable alliés. Je ne dit pas que ça n'existe pas... Mais en tout cas par chez moi il n'y a pas ce genre de licorne. En revanche des "gentils gars mignons qui se disent alliés", oui beaucoup, mais encore une fois ce sont surtout de beaux discours, quelques illusions, puis tu creuses un peu et hop, comportement toxiques, déception et blessures toujours au rendez-vous.

Pour ma part je n'attend plus rien d'eux, et je ne crois pas que le changement arrivera par eux. Mais uniquement grâce à nous. C'est ce que je pense en tout cas. Je suis peut être trop pessimiste, j'aimerai bien me tromper.

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Sihna

le dimanche 09 mai 2021 à 13h24

Oui, @Gtk tu as raison. ce que tu dis me parles.

Ce weekend encore, je me suis retrouvée devant une situation très inconfortable. J’abdique définitivement.

Un soucis se présente ces derniers temps. A force de m’informer, de lire, de creuser le sujet, d’écouter les femmes, les mères, je me retrouve à comprendre de plus en plus à quel point le système patriarcale s’insinue de manière subtile et sournoise dans tout les recoins, dans chaque parole, dans chaque geste. Plus je m’informe, plus je vieillis, plus la colère gronde et plus le monde extérieur se présente de manière violente à moi.

J’imaginais que d’apprendre comment le système fonctionne m’aiderait à trouver les armes pour le supporter. Les lectures, les films d’homme me deviennent insupportables. Je décide de lire, de regarder et d’écouter que des autrices féminines. Mais celles-ci, à raison bien entendu, parlent de ce qu’elles vivent et donc de violences subies. Je me sens prise dans un étau, envahie par les hommes avec aucun endroit de repos. Les groupes non-mixte c’est super mais on se retrouve quand même à prendre soin entre nous des violences faites aux femmes par les hommes (sans parler du stress vicariant). Donc, ils sont toujours et encore là! Mon imaginaire est de ce fait fortement impacter et il m’est difficile d’imaginer une porte de sortie, à part de construire une communauté sans eux, par protection.

En même temps, il m’est encore difficile de déconstruire ce besoin que j’ai d’être reconnu, apprécier par eux. J’ai sens cesse besoin de leur validation, de leur approbation. C’est quelque chose qui m'a suivie tout le long de mes études et encore aujourd’hui dans mon travail. Et bien évidemment dans ma vie affective. Je crois qu’il me reste encore à me défaire de ce besoin de reconnaissance pour peut-être trouver mon salut et surtout pour ne pas reproduire de violence à mon tour.

Qu'il est difficile d'accepter le monde tel qu'il est.

Pfff, oui fatiguant ce monde!

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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bonheur

le dimanche 09 mai 2021 à 14h11

:-( Je pleurs de lire tout ceci. On ne choisi pas sa naissance. On ne choisi rien en fait. Moi qui ne suit pas une femme cis et pas non plus un homme... Je lis cette opposition femme-homme et je pleurs de me sentir des deux côtés et finalement nul part.

Le monde est inacceptable, je peux comprendre et faire ce constat également. S'isoler est une solution, évidemment. Vivre en accord avec soi-même, au milieu de ce monde avec des différences, en est une également.

Courage aux cis de tous genres et vivons au mieux tous ensemble, sans exclusion ni confrontation !

Quant à la violence, curieusement, je recueille des témoignages d'hommes qui subissent. Il faut croire que certaines révoltes se construisent dans le retour de bâton. Est-ce mieux ? La vengeance est-elle conseillère ? Nombreux sont les personnes, hommes comme femmes, qui font du mal avec répétition. S'en aperçoivent-ils (ou elles) ? Une personne, homme ou femme, est-elle bien ou mal.

Mon côté mec me fait prendre le large, chaque qu'une femme se dit féministe, car tranchée et peut-être également formatée en mode revanche à prendre. Le manque de nuances m'assombrit et me fait fuir. Je regrette les désillusions qui mènent à cela. C'est en échangeant, en communiquant avec autrui, que l'on peut exprimer d'une façon juste, et non dans l'exclusion systématique.

Voilà mon opinion et mon constat.

Sihna
Je crois qu’il me reste encore à me défaire de ce besoin de reconnaissance pour peut-être trouver mon salut et surtout pour ne pas reproduire de violence à mon tour.

Seul toi peut t'offrir ce dont tu as besoin, si une reconnaissance te fait du bien. Courage dans cette démarche et oui, ne pas tomber dans l'escalade à la violence. Tous les hommes ne sont pas mauvais. Apprendre à les écouter, sans apriori, sans se vexer au premier mot exprimé. La femme doit permettre à l'homme de bonne volonté l'opportunité de devenir respectueux, en s'ouvrant.

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LeaBridou

le dimanche 09 mai 2021 à 16h57

@Sihna aucun souci avec ton témoignage. Ton premier me parlait peu ( simplement parce que je me sens beaucoup plus proche du vécu de Gtk) ton second me parle plus, en tout cas ce qui ressort de votre échange est très intéressant pour moi. Merci à vous 2.
Bon évidement j'aimerais bien qu'on arrive à ne pas deporter ce sujet autour des mecs cis, puisque le sujet c'est les personnes qui relationnent avec. Mais on est tellement élevées à penser à eux que ça peut etre difficile de s'extraire de ces mécanismes.

@Gtk, tes mots me parlent énormément, merci de ton témoignage.

@bonheur.
Oui c'est très triste.
Oui le monde est sacrément mal foutu.
Pour n'importe quel sujet sur la domination d'une classe sur les autres ( que ce soit les hommes sur les femmes, les capitalistes sur les prolétaires, les cis sur les trans, les blancs sur les racisé'es...) demander aux gens dominé'es de vivre sans exclusion ni confrontation c'est depolitiser leurs " combats pour casser ces hiérarchies", mais c'est aussi les priver de leurs moyens de luttes pour leurs droits. Bref c'est demander à " rester en paix dans ce système violent, donc continuer à souffrir avec le sourire ". Ça a beau partir d'une bonne intention ( pacifique), ça délegetimise ces combats pour de sociétés vraiment égalitaires.

Ce post n'est pas fait pour parler des violences que subissent les hommes cis. Il y a des sujets la dessus. Si tu ne trouves pas, créé le tien. Mais ici on laisse la place aux personnes qui subissent la violence des hommes cis, merci de ne pas occuper cet espace dédié.
Si le féminisme te fait fuir parce que tu le confonds avec une revanche, je t'invite à t'informer sur l'histoire de tous les feminismes, occidentaux, décoloniaux etc.. Pour comprendre toutes les avancées qu'ils ont permis, leurs différences et leurs idéaux.

Et merci de ne pas tomber dans des généralités du type " la femme doit permettre à l'homme"
"La femme" n'existe pas et les femmes en général ne doivent plus rien aux hommes ( on est en 2021).
Je sais qu'on est éduquées à écouter, mais justement le féminisme c'est aussi de respecter la liberté de ne plus écouter quand on a besoin de se protéger.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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bonheur

le dimanche 09 mai 2021 à 18h08

Je pleure encore plus ! Désolée d'avoir perturbé cette discussion en tentant... je ne sais pas quoi finalement. Je ne partage pas, c'est certain et c'est ce que je retiens. Ferme ta gueule ! Alors oui, je n'entrerai pas dans un conflit qui de toute façon n'est pas le mien. Navrant est mon seul terme approprié, qui me vient.

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EndOfAmnesia

le dimanche 09 mai 2021 à 19h01

Je suis un homme cis a priori hétéro de 35 ans, donc je ne peux pas répondre à cette question.

Mais vos témoignages sont intéressants, et font échos à beaucoup de témoignages d'amies autour de moi, dont mon amoureuse qui avant que notre relation devienne amoureuse me disait qu'à cause de la répétition de ses mauvaises expériences, elle pensait peut être ne plus tenter d'histoires avec des hommes, que si l'occasion se présente elle expérimenterait avec des filles même si elle se pense hétéro, et qu'elle aurait un bébé toute seule si il le faut...

C'est en effet bien triste que les

Si j'ai bien compris, pour nombre d'entre vous les relations amicales avec des homme cis plus respectueux que la moyenne fonctionnent bien, mais si ces relations deviennent intimes et qu'il y a un partage de la vie quotidienne, alors au bout de quelque temps vous vous sentez opprimez. C'est ça?

Pour celles qui n'en ont pas mare d'éduquer les hommes, pouvez-vous précisez les choses concrètes que ces hommes ont fait, en essayant de rester le plus neutre possible et de ne pas interpréter ces actions ou inactions?

Je pose ces questions parce que je ne suis souvent pas conscient de mes propres schémas. Par mon éducation, mon empathie, le fait que la plupart de mes ami.es sont des femmes, je pense être dans une recherche de respect total envers l'autre et j'ai l'impression la plupart du temps de m'en sortir pas trop mal. Mais ça n'empêche que l'on fait des erreurs, même sans le vouloir.

J'ai un copain, qui est en fait le compagnon d'une de mes amies. Il a parfois ce comportement qui me dérange où il dénigre la vision des choses de mon amie, lui se disant plus "rationnel", il tourne en dérision les questionnements plus ésotériques de mon amie. Je trouve ça triste parce que je vois bien que ça la blesse. J'aimerais bien pouvoir lui en parler pour qu'il en prenne conscience, mais en même temps à chaque fois elle se rebelle à sa façon. Et je me dis que ce n'est pas ma place, d'autre fois je me dis que c'est lâche, que je devrait sans prendre sa défense juste dire ce que moi je pense, à savoir que c'est manquer de respect de dénigrer sa vision du monde parce que différente de la sienne.

ça me fait penser que mon avant dernière histoire d'amour s'est terminé parce que la personne aimée pensait que je remettais toujours en question son avis comme si je le dénigré, et ne le supportait plus. Hors ce n'était pas du tout mon intention, au contraire je voulais apprendre d'elle, la comprendre, car nous étions très différent. C'est d'ailleurs la relation qui m'a le plus appris. Maintenant je comprend mieux sa réaction, je me dis qu'elle a du avoir des ex qui dénigraient sa vision du monde, et du coup elle a interprété ma curiosité mal exprimée comme la même chose. C'est quelqu'un de très explosif aussi. D'ailleurs elle aussi ne pensait plus se mettre avec un homme quand on s'est rencontré. On est restait en bon terme, donc je pense ne pas l'avoir trop déçu.

Des fois je me demande si c'était son interprétation de mes questions qui l'ont blessée, ou si j'ai en effet était blessant sans le vouloir... Et si j'ai était blessant, est-ce parce que je suis un homme et elle une femme, ou est-ce que ça n'a rien à voir et aurait pu arriver si j'étais une femme ou elle un homme... J'aurais tendance à dire que ça arrive dans tous les échanges, et donc que le genre n'avait rien à voir là dedans. Mais peut être que je veux inconsciemment me rassurer et ne pas voir un besoin de domination?
C'est dur de réfléchir à tout ça... désolé si ça part dans tous les sens

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EndOfAmnesia

le dimanche 09 mai 2021 à 19h07

Ah oui, et

Sihna

Les groupes non-mixte c’est super mais on se retrouve quand même à prendre soin entre nous des violences faites aux femmes par les hommes (sans parler du stress vicariant). Donc, ils sont toujours et encore là!

Certains de ces groupes ne pourraient-ils pas être consacrés à s'ouvrir à d'autres choses avec interdiction de parler des hommes, à part peut-être à des moments choisis pour celles qui le souhaitent si c'est un besoin?

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Sihna

le dimanche 09 mai 2021 à 23h21

@bonheur, je n’ai aucune revanche à prendre. Surtout pas. Je voudrais juste trouver un endroit ou je puisse me reposer de ces violences ciblées de manière genrées et répétées dans la société.

Je n’ai pas choisis mon sexe à la naissance. Être femme cis pour moi c’est le subir tout les jours. Je n’ai pas le choix, en sortant de chez moi, on me le fait sentir, j’ai un corps de femme. Je ne suis pas sur qu’un homme cis hétéro pense en sortant de chez lui, qu’il est un homme cis hétéro et qu’il va devoir défendre sa place, sa parole, son statut. Sa place il l'a. C'est la norme. Le regard que l’on porte sur mon corps depuis ma naissance n’est pas le même que sur un homme cis. Je sais que quoi je tente de mettre en place. Quelle que soit la force et l’énergie que je déploie pour me faire une place, je me retrouverais de toute façon face à un ‘’plafond de verre’’. Ce qui signifie bien que notre droit à la parole, le droit de proposer autre chose est invisibilisé. Notre expression est cantonnée à des niches alternatives (et encore), voir féministes. En dehors de ces espaces, on est vite recadrées. Les mécanismes de violences, de rabaissement sur ma condition sont partout et je dois composer avec. Non seulement je dois composer avec mais en plus je dois faire très attention à ne pas reproduire.

bonheur

Tous les hommes ne sont pas mauvais. Apprendre à les écouter, sans apriori, sans se vexer au premier mot exprimé. La femme doit permettre à l'homme de bonne volonté l'opportunité de devenir respectueux, en s'ouvrant.

Pourquoi ça ne serait pas les hommes cis qui m’écouteraient sans apriori? Pourquoi c’est à moi de faire tout ce chemin? Pour gagner quoi au final? Une nouvelle soumission?! Je veux juste que mon corps et mon esprit se soigne d’être femme et pour l’instant ça passe par les éloigner de moi dans ma vie affective. Ça ne sera peut-être pas tout le temps comme ça, je ne sais pas.. C’est ce que j’ai actuellement en main pour vivre un peu mieux avec moi-même. Les éloigner de moi ne leur fait pas de mal. Ils ne perdent rien. Ce n’est pas de la violence c’est de la légitime défense. C’est moi en tant qu’hétéro qui me retrouve sans relation affective romantique et sexuelle de par ce choix. C’est moi qui est perdante encore.. (j'espère réussir à déconstruire l'injonction à l'hétérosexualité et redéfinir mon imaginaire de désir romantique et sensuel). Entendre que des femmes réussissent à le faire me donne du courage. Avoir plus d'exemples représenter dans l'espace public m'aideraient.

J’y pense tout les jours, j’y réfléchis, je les écoute les autres femmes pour essayer de ne pas reproduire une discrimination systémique auprès d’elles ou envers d’autres personnes discriminées pour d’autres raisons que la mienne. Essayer de faire au mieux, c’est pas simple. Tenter de trouver des solutions ou de proposer autre chose sans y laisser des plumes et en prenant en compte la sensibilité, les besoins affectifs, les luttes de chacun.e.s, ça use. Souvent, je n’ai pas les bons mots. Je ne cherche pas l’escalade de violence bien au contraire, je passe mon temps à essayer de ne pas la reproduire. J’y arrive pas tout le temps mais j’essaye à hauteur de mes capacités, de ma place et de mes avancées sur ces questions. Entre protéger l’égo des femmes ou celui des hommes cis mon choix est vite fait. Et tiens en fait, moi aussi j’en suis une de femme. C’est mon droit de protéger mon égo et de restaurer mon estime.

@ Gtk et @LeaBridou merci pour vos paroles qui me font beaucoup de bien.

LeaBridou

Mais on est tellement élevées à penser à eux que ça peut-être difficile de s'extraire de ces mécanismes.

Je sais qu'on est éduquées à écouter, mais justement le féminisme c'est aussi de respecter la liberté de ne plus écouter quand on a besoin de se protéger.

J’ai tellement peur de mal faire, de reporter des violences sans m’en rendre compte que ce que tu me dis me permet de déculpabiliser et de continuer sur ce chemin d’apprendre à les repérer. Si ce n’est y trouver des solutions au moins essayer au mieux de ne pas les reproduire et de m’en protéger. Vos mots m’encouragent et me font réfléchir.
Je continuerais à vous lire avec attention.

@EndOfAmnesia Oui c'est dur de réfléchir à tout ça et au vu de mon état actuel sur la question, je ne sais pas quoi te répondre.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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LeaBridou

le lundi 10 mai 2021 à 07h52

@EndOfAmnesia
Pas le temps là tout de suite, de faire une petite liste des "classiques" que je subis mais je me poserai pour le faire.
Il y a déjà quelques exemples et une jolie réflexion dans cet article:

https://www.lesinrocks.com/cheek/la-realisatrice-o...

@Sihna
Merci pour ton témoignage. Bon courage dans ce passage difficile. Peut être que l'article dont je parle au dessus t' apportera un début de représentation publique.
J'entends ta peur de reproduire ces violences.
Malheureusement ces violences-là on les reproduit forcément dans les catégories où on est privilégié ( que ce soit parce qu'on est cis, blanc, valide, bourgeois, hétéro, mince,etc....).
C'est flippant de réaliser que dans plusieurs domaines on fait partie de la classe des oppresseurs.Mais faire l'autruche ( ce qui est tristement le choix de beaucoup) ne résout rien. Affronter cette peur, l'apprivoiser et profiter de cette prise de conscience pour changer / évoluer est une autre possibilité.
Se former sur le racisme, la transphobie, le validissime, le classisme, l'homophobie, la bi/panphobie, la grossophobie etc... permet de mieux comprendre quelles sont les erreurs qu'on fait, ce qu'on peut changer dans nos comportements. Et surtout, être à l'écoute des personnes qui vivent ces discriminations, en acceptant de se remettre en question dès qu'on a eu un comportement de privilégié qui ecrase, ça peut être une bonne base de départ.

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bidibidibidi

le lundi 10 mai 2021 à 10h07

@EndOfAmnesia
Personnellement, j'aime bien le podcast des couilles sur la table. En plus, ça peut se binge watcher, vu le nombre d'épisodes.
A mes yeux, il n'y a pas vraiment de manière d'aborder les questions féministes par la raison, parce que c'est beaucoup trop complexe et étendu. Il faut seulement écouter, lire, apprendre. C'est en réalisant que la même parole, des mots différents pour des sens similaires, sont écrits ici et là et encore là qu'on prend pleinement conscience de la réalité des violences et de leur étendue.

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EndOfAmnesia

le lundi 10 mai 2021 à 15h23

Sihna


@EndOfAmnesia Oui c'est dur de réfléchir à tout ça et au vu de mon état actuel sur la question, je ne sais pas quoi te répondre.


Je comprend Sinha, je te souhaite de dépasser cet état, et soit de vivre en paix avec le fait de ne pas avoir une relation hétéro, soit d'en trouver une où tu te sentes enfin épanouie.

@ LeaBridou
Merci, j'avais déjà suivi le lien plus haut et j'ai lu plusieurs posts très intéressants sur le blog d'Olympe de G. Je suis assez surpris qu'à son age, en fait quasi le mien, elle n'est pas eu une seule relation avec quelqu'un qui s'intéresse un minimum au féminisme. Même si d'après vos témoignages vous considérez parfois que c'est laisser rentrer le loup dans la bergerie.

@bidibidibidi
merci, un copain de mon amoureuse nous a conseillé ce podcast ainsi que son pendant, "le cœur sur la table". De notre côté on aime particulièrement le podcast de Charlotte Bienaimé sur Arteradio https://www.arteradio.com/emission/un_podcast_soi, et ses émissions sur France Culture sur le féminisme au magreb Nasawiyat https://www.franceculture.fr/emissions/nasawiyat des femmes très inspirantes!

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LeaBridou

le lundi 10 mai 2021 à 17h40

@bonheur
Je ne t'ai pas dit du tout " ta gueule"
Si un jour tu veux venir témoigner sur ce post des oppressions que tu as subi ou subi dans des relations avec des hommes cis, tu es, comme n'importe quelle autre personne, la bienvenue.
Sincèrement.

Par contre, les personnes qui souhaitent s'intéresser à d'autres sujets, comme la souffrance des hommes cis, je les invite à le faire ailleurs, sur un autre post, que ce soit toi ou quelqu'un d'autre.
(Enfin y a des mecs cis à qui je l'ai pas expliqué parce qu'ils étaient tellement dans l'attaque personnelle ou le " je ramène tout à moi" que j'avais même pas envie de dépenser de l'énergie pour rien).

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LeaBridou

le lundi 10 mai 2021 à 17h46

@EndOfAmnesia
Souvent quand les mecs cis demandent des exemples, c'est pour les de-legitimiser derrière et expliquer qu'ils ont raison et qu'on exagère. Ça passe l'envie de repondre.
Ta demande ne semble pas du tout dans cet esprit là, donc je prends le risque de répondre.

Je mets tout en vrac, c'est une sorte de " bingo " de mes relations avec des mecs cis des 15 dernières années :
- Devoir rappeler 10 fois un truc quand j'ai besoin d une information que lui seul peut trouver( genre quand il est sur le lieu où se trouve l'info et pas moi)
( avec les meufs la plupart du temps, j'ai même pas besoin de le rappeler une seconde fois, elles sont fiables, limite elles le prendraient mal " parce que je suis pas leur mère ")

- L'entendre dire " oui mais pour un enfant si maman embrasse une femme c'est pas normal"
L'entendre se rattraper aux branches en m'expliquant que c'est " de l'humour"
Lui expliquer que l'humour lesbophobe et biphobe, j'en mange suffisamment dans le monde extérieur pour pas avoir envie d'en entendre chez moi.
L'entendre me répondre que "j'exagère" et se fâcher.

- Àh tiens tant qu'on est à la rubrique "se fâcher" chaque fois que je lui fait remarquer un comportement sexiste, homophobe,... oppressif, il s'énerve sur moi.
Moi quand on me fait remarquer un comportement oppressif dans les domaines où je suis privilégiée , je me tais, j'écoute, je réfléchis et je change mon comportement. Pour l'instant jamais rencontré, dans mes couples, un mec cis capable de fonctionner comme ça sans passer par la case " je m'énerve sur la personne qui me fait remarquer mon comportement oppressif "

- Entendre régulièrement qu'il a des " besoins"( sexuels) et que faudrait que je fasse " un effort" ( bonjour le consentement) ( sachant que j'ai jamais demandé l'exclusivité à un partenaire et que je reproche pas à un partenaire de se caresser en solo)

- Jusqu'à présent jamais rencontré un mec cis qui prenne en charge la charge contraceptive. C'est toujours retombé sur mes épaules.

- Entendre " ouais mais la dernière fois c'était pas vraiment du sexe qu'on a fait ( parce qu'apparement le label "sexe" se mérite obligatoirement avec penetration penis-vagin ou anale)

- Entendre " la dernière fois je t'ai donné du plaisir alors cette fois-ci j'aimerais bien que ce soit toi qui m'en donnes"
( jamais ça nous vient à l'idée de compter les orgasmes de l'une et de l'autre entre meufs dans mes couples lesbien, c est tout sauf une compétition ou un échange monétaire .)

- Entendre " tiens la table à repasser pour jouer de quand t'étais petite, tu veux pas la garder pour ta fille? "
Ben oui apprenons bien aux filles à repasser et surtout pas aux mecs!!!!

-avoir du faire moi-même le calendrier de la tribu poly, pour diminuer les tensions entre les membres, du au manque de temps ou à la mauvaise gestion du temps.
Devinez combien de fois j'ai demandé à ce que soit noté dans ce calendrier les soirs où il n'est pas dispo, pour que je puisse m'organiser de mon côté? J'ai toujours droit à des infos orales, de temps en temps quand ça tombe, mais calendrier toujours vide de son côté.

- Entendre " non mais moi je travaille alors j'ai pas le temps"
Sachant que je suis aidante familiale pour personnes dépendantes, ce qui équivaut à des plein temps parfois triples et des compétences de 15 métiers différents. Non rémunéré et non reconnu par la société.
Donc mon boulot est moins légitime que le sien, dans sa tête.
( et en vrai j'ai clairement moins de temps que lui, parce que j'ai pas d'horaires fixes, ça peut même être de nuit)

- Entendre " tel mec m'a dit le contraire de ce que tu dis alors tu comprends je doute" sur des sujets qui sont dans mon domaine de formation professionnelle que je maîtrise très bien alors que le mec en question s'y connaît très peu.
Mais la différence c'est que le mec parle fort et beaucoup, sur de lui, alors que moi ça me saoule de faire ça ou d'étaler mes formations. Mais j'ai une formation scientifique suffisante pour savoir partager les infos que j'ai et avoir l'humilité de dire " je ne sais pas " s'il me manque des infos ou des compétences.

- Entendre " non mais peut être que ta douleur est pas si forte que ça" ou bien " tu devrais essayer de faire ça ou ça..." sur des sujets que je gère des années avec mon corps donc je sais ce qui m aide et ce qui aggrave.
Je connais suffisamment mon corps pour savoir ses limites, ses possibilités, ses besoins.

- Entendre " viens on va se balader" quand justement je suis malade et c'est douloureux pour moi et aggravant.
Dans sa tête il faudrait que je répète toute la journée " j'ai mal" pour qu'il y pense.
Alors qu'une personne qui n'est pas élevée comme un mec cis ou qui s'en est libérée saura lire sur le visage, dans les grimaces, les silences, la fatigue... Elle prendra l'habitude d'observer et comprendra vite que dans les périodes de douleur, on oublie les promenades.
Un mec cis continuera à remuer le couteau dans la plaie à chaque fois. Adapter son comportement aux émotions, capacités, difficultés des autres, c'est une langue étrangère pour lui.

- Me taper la soupe à la grimace quand je pars en vacances sans lui comme si tout mon temps libre devait lui être dédié

- Entendre, les très rares fois où je demande du soutien. " mais c'est pas en contradiction avec ton féminisme ça? "
Suivi de " Nan mais c'est de l'humour "

- Systématiquement quand on aborde ces sujets ( sexisme, racisme, validisme, homophobie, transphobie, oppressions quoi...)" nan mais faut que tu me trouves des liens pour m 'expliquer" ou " tu pourras me résumer ta conférence/ livre féministe :moi j'ai pas le temps" comme si c'était un enfant incapable de faire ses propres recherches.

- Globalement jusqu à récemment, c'est moi qui faisait tout un tas d'effort ( plats, déco,lectures, discussion) pour que les mecs cis se sentent bien dans notre quotidien.
Ça doit faire 1 an environ que j'en fais plus du tout et qu'en face je le vois s'y mettre petit à petit.

Bref l'impression de former un enfant/ ado en permanence dès que ça touche au patriarcat.
Alors à la rigueur, si à chaque erreur, il se remettait en question direct avec le sourire et change son comportement: ça serait beaucoup moins pesant.
Mais même pas, faut répéter plein de fois et surtout être prête à se prendre son énervement dans la tête, ou des accusations du genre " t'es agressive, t'exageres.. Etc..."

En lisant ça on pourrait penser que je relationne avec de gros machos. Même pas. C'est des mecs qui gèrent leur lessive, leur bouffe, foutent la paix à mes poils, sont polyamoureux donc y a déjà beaucoup de deconstruction de faite. Et certains progressent petit à petit. Mais qu'est ce que c'est long et qu'est ce que c'est lourd comme poids à porter.

Voilà pour mon vécu non-exhaustif qui me vient là comme ça.
Toujours en cohérence avec mon féminisme et le sujet, je ne répondrai pas aux commentaires qui essaieraient de delegitimiser mon vécu.

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EndOfAmnesia

le lundi 10 mai 2021 à 18h16

merci pour ton témoignage @LeaBridou et d'avoir pris le risque :) Je vais t'envoyer une question en MP qui n'a rien à voir avec le polyamour mais concernant ton métier.

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FM (invité)

le lundi 10 mai 2021 à 20h27

Je voudrais ajouter que j'ai vécu exactement les mêmes choses que LéaBridou (mis à part le sujet "bi"). Et les femmes que je connais avec qui nous parlons de ce sujet, également. Quelques unes sont d'ailleurs "en grève". Merci d'avoir compilé !

J'ajoute que (dans mon entourage) c'est un sujet dont nous parlons entre femmes, pas avec les hommes. Car nous savons que la plupart du temps, c'est peine perdue. Ce qu'on perçoit ici ou ailleurs n'est que la minuscule partie en cours d'émergence d'un iceberg qui à mon avis est vraiment énorme.

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Zohari

le mardi 11 mai 2021 à 20h39

Je n'ai pas tout lu, ou en diagonale. Je dois avoir de la chance dans mes relations avec mes deux amoureux, je les trouve pas du tout oppressifs. Du coup c'est vrai qu'en lisant ces témoignages, j'ai l'impression que ce sont des histoires avec de bons gros machos, et que peut-être la sélection devrait se faire à l'entrée... De fait, gérer sa lessive et sa bouffe c'est le degré zéro du féminisme à mon sens, justement la porte d'entrée pour bien t'expliquer derrière à quel point ils sont pas machos puisqu'ils font leur lessive et qu'ils se foutent que tu aies des poils.

Bon, peu importe, ce qui me parait important ici, et qu'on retrouve aussi dans l'article sur le racisme donné par artichaut, c'est la fatigue d'expliquer, et de devoir donner des textes à lire, des podcasts à écouter, etc...
Moi ça me semble être la base de mon féminisme, et mon rôle en tant que femme, justement, si je veux faire évoluer les choses, parce que bah, c'est assez évident qu'elles n'évolueront pas toutes seules...
On se retrouve face à des gens qui n'ont aucun intérêt à ce que les choses changent puisqu'ils se trouvent du bon côté - quelque chose que je comprends très bien justement en le transposant à la lutte contre le racisme, étant blanche - et si on ne prend pas la peine de leur expliquer, et de leur réexpliquer, je ne vois pas de raison pour qu'ils fassent le chemin tout seuls, malgré leur honnêteté intellectuelle, parce qu'ils n'y ont juste pas d'intérêt... Et c'est normal... Ce qui ne veut pas dire qu'ils soient nécessairement des fakes, ce que je transpose à moi-même vis-à-vis de la lutte contre le racisme : sur le principe, rationnellement, je trouve ça important, mais je ne sais pas forcément où chercher les sources dignes de confiance, et oui, n'ayant jamais été victime de racisme, j'ai parfois tendance à penser que les témoignages que je lis sont exagérés, même si je pars du principe qu'ils ne le sont pas.
Donc bon, poursuivre la lutte c'est aussi donner à nos proches les moyens de lutter notamment en leur apportant de l'information... le monde ne va pas se changer tout seul ! ^^

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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Sihna

le mardi 11 mai 2021 à 21h28

Les sources dignes de confiance par les personnes oppressées par une condition spécifique quelle qu’elle soit sont données par ces personnes elles-mêmes. Les témoignages sont donc digne de confiance pas besoin d’aller chercher plus loin.

Une personne qui subit du racisme qui offre un témoignage sur le racisme est une source digne de confiance. N’importe quelle personne qui se sent femme qui offre un témoignage sur sa condition de femme est une source digne de confiance. J’écoute, j’informe ou je réoriente si je ne sais pas informer. Il y a autant de vécus que de luttes.

Message modifié par son auteur il y a 5 mois.

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EndOfAmnesia

le mercredi 12 mai 2021 à 00h42

Zohari


Bon, peu importe, ce qui me parait important ici, et qu'on retrouve aussi dans l'article sur le racisme donné par artichaut, c'est la fatigue d'expliquer, et de devoir donner des textes à lire, des podcasts à écouter, etc...
Moi ça me semble être la base de mon féminisme, et mon rôle en tant que femme, justement, si je veux faire évoluer les choses, parce que bah, c'est assez évident qu'elles n'évolueront pas toutes seules...

Je pense aussi que c'est important que toute personne féministe le fasse, mais il faut aussi prendre soin de soi et accepter de ne plus le faire si cela devient une source nouvelle d’oppression pour une femme, en tout cas surveiller sa limite. La diffusion d'information continue par les personne pour qui on a faciliter la compréhension du féminisme et qui s'en réclame, et il y a d'autres moyens de lutter.

Zohari

On se retrouve face à des gens qui n'ont aucun intérêt à ce que les choses changent puisqu'ils se trouvent du bon côté

Perso je ne suis pas d'accord, et je suis né avec tous les privilège, blanc origine française, sexe masculin, classe sociale mixe) si ce n'est peut être que je suis considéré comme handicapé psychique, et encore ça ne se voit pas et je peux le cacher . Peut être que beaucoup d'hommes ont le sentiment qu'ils ont à y perdre, mais moi j'y vois tout le contraire. C'est tellement plus agréable d'être dans un environnement égalitaire et respectueux, c'est tellement plus riche d'être dans des relations sans domination, où l'on est dans le partage... Je pense que si je peux à ma petite échelle aider les hommes à faire le pas c'est en diffusant ce message, partager mon expérience avec des hommes, je ne comprenais pas l’intérêt des espaces non mixtes pour hommes, mais je réfléchi à sortir de ma zone de confort et d'essayer...

Sihna
Les sources dignes de confiance par les personnes oppressées par une condition spécifique quelle qu’elle soit sont données par ces personnes elles-mêmes.

Je pense qu'il ne faut pas juger du degrés de confiance à accorder à la personne oppréssée qui donne son témoignage, bien sûr que dans la plupart des cas elle est honnête. Cependant notre ressenti d'un vécu n'est pas forcément la réalité, surtout quand on est blessé par une situation.

Je vais donner des exemples qui sortent du thème initial, et donne un témoignage perso, si vous trouvez mon post inutile je l'effacerai, je ne souhaite pas dévaloriser ce qui a était dit, j'essaie d'être dans l'échange...

Un exemple, une rupture amoureuse conflictuelle, souvent de chaque côté on a l'impression d'être victime. Qui à tord qui à raison? personne, un peu des deux?
Bon c'est peut être pas un bon exemple, j'ai jamais vécu de telles ruptures

Par contre si la multiplicité des témoignages montre que tel groupe vit telle situation de domination, on tient quelque chose. mais là encore, c'est pas une certitude que dans tel cas on a à faire à du sexisme, du racisme, etc...

Par exemple j'ai aussi vécu certaines choses qui auraient été qualifié de sexisme si j'avais était une femme et l'autre personne un homme. Un exemple qui me vient, une ex au réveil commence à me masturber. Sauf que c'est très douloureux, je lui explique et elle se rebique
Je lui dis qu'il n'y a rien de grave et qu'on peut continuer différemment. Elle essaie de me faire culpabiliser, et me dit que j'aurais du la laisser continuer et pas faire ma chochotte. J'ai eu l'impression qu'elle voulait juste utiliser mon sexe, sans aucune considération pour mon bienêtre. Si elle avait était un homme et moi une fille, et que j'avais vécu cette situation avec les garçons dans le passé, j'aurais catégoriser ce comportement comme sexiste. En plus il est possible que j'aurais culpabilisé si j'avais était une femme non éduquée au féminisme. Et à moi ça n'est arrivée qu'avec cette partenaire dans ma vie donc je ne vais pas généraliser.

Ce dernier paragraphe est encore plus éloigné du sujet, mais complémente l'autre pour les personnes intéressées par mon témoignage :
Je pense pas que cette amoureuse n'ai cherché une seule fois à me donner du plaisir dans les 3-4 mois de notre relation, et à vrai dire je m'en foutais tant que j'étais amoureux. J'avais un plaisir fou à lui en donner. C'est une personne qui se dit très féministe et qui est très chouette par ailleurs. A y réfléchir, je pense que ça pourrait être parce qu'elle a du subir ça avec les hommes qu'elle a voulu inconsciemment prendre sa revanche en ne se souciant que de son plaisir? Mal tombé, parce que je fais parti de ceux qui aime donner du plaisir sans compter (jusqu'à une limite j'avoue), mon défaut ça était longtemps et ça l'est encore un peu de ne pas accepter qu'on se consacre à mon plaisir...

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Gtk (invité)

le mercredi 12 mai 2021 à 13h12

@FM
"J'ajoute que (dans mon entourage) c'est un sujet dont nous parlons entre femmes, pas avec les hommes. Car nous savons que la plupart du temps, c'est peine perdue. Ce qu'on perçoit ici ou ailleurs n'est que la minuscule partie en cours d'émergence d'un iceberg qui à mon avis est vraiment énorme."
C'est clair tout a fait d'accord ! De quelle manière tes amies ont elles décidés de faire grève stp ? Ça m'intéresse...

@Sihna
"Ce weekend encore, je me suis retrouvée devant une situation très inconfortable. J’abdique définitivement"
Tu as tout mon soutien...

"Les lectures, les films d’homme me deviennent insupportables."
Comme je te comprends :( De base je suis une grande lectrice, les livres ont été pendant longtemps un véritable refuge. Quel enfer de découvrir que les auteurs que j'ai tant admiré sont en fait pourri jusqu'à la moelle... C'est dur lorsqu'on ouvre les yeux. Aujourd'hui je ne lit presque plus de romans. A regret. La dernière fois que je suis passé en librairie, j'ai pris un livre au hasard parce que je n'avais pas le temps de faire le tri. Je l'ai choisi parce que l'illustration sur la couverture était mignonne... ça été son seul critère de sélection j'avoue. J'ai commencé à le lire, ça sentais mauvais dès le début. J'ai définitivement refermé le bouquin quand une scène de viol y a été décrite (non désigné comme tel dans le livre, et pire, la protagoniste a finalement reconnu ça comme quelque chose de cool et nécessaire, LOL amer). Comment se prendre de la violence gratos en pleine poire alors qu'initialement je comptais juste me détendre avec un bouquin... Moi aussi ça me donne ce sentiment de ne plus pouvoir respirer nul part.

@Zohari
"Du coup c'est vrai qu'en lisant ces témoignages, j'ai l'impression que ce sont des histoires avec de bons gros machos, et que peut-être la sélection devrait se faire à l'entrée..."
Non pas du tout. Mon compagnon n'est pas un "bon gros macho" et pourtant, malgré ses "efforts", il est bien oppressif. De même pour certain de mes amis se disant "allié" ou "féministe". Tant mieux pour toi si tu as trouvé une perle rare.

"On se retrouve face à des gens qui n'ont aucun intérêt à ce que les choses changent"

La dessus je suis totalement d'accord. C'est pour ça que je pense qu'on ne doit même pas leur laisser le choix que de changer. La pédagogie c'est sympa de notre part. Tant mieux si certains s'en saisissent. Mais pas suffisant, loin de là, en tout cas selon mon expérience. Et oui c'est fatiguant. Et non on n'a pas de rôle en tant que femme ou féministe. On fait ce qu'on veut/peut, si on ne souhaite pas/plus faire de pédagogie, c'est légitime. Ça ne porte pas préjudice à la lutte, en revanche se forcer et s'épuiser à le faire, c'est nous qui en souffrons.

"Donc bon, poursuivre la lutte c'est aussi donner à nos proches les moyens de lutter notamment en leur apportant de l'information... le monde ne va pas se changer tout seul "

Non pas tout seul. Mais comme je l'ai dit plus haut, je ne crois pas non plus que le changement arrivera par eux. Si tu crois aussi fort à la pédagogie, que cela ne t'épuises pas plus que ça, alors vas y fonce. Mais ce n'est pas le seul moyen de lutter. Et par ailleurs l'information n'est pas si dur à trouver que ça hein, maintenant que l'on a Google et compagnie, qu'on ne me dise pas qu'on trouve rien à lire sur les sujets que l'on recherche. C'est faux. C'est juste chiant à faire, long parfois, ça demande des efforts mais c'est faisable. Et je n'ai personnellement aucune envie de faire cette étape à leur place. Ça a un prix (en temps et en investissement émotionnel notamment) que je n'ai plus envie de mettre. Je préfère placer mon énergie ailleurs.

@EndOfAmnesia, d'ailleurs si tu souhaites encore un témoignage, je peux te faire le miens. Par contre on passe en mp, je te file mon PayPal, et ça sera 50 euros pour mon récit de deux pages.

Ne plus laisser le choix aux hommes cis, c'est ma devise. Je ne crois pas qu'on verra nos droits se faire respecter avec de la pédagogie. Pour moi la liberté, nos droits, n'ont pas à être expliqué, ne se quémandent pas non plus, mais s'arrache à la gueule de l'oppresseur.

@LeaBridou pour en revenir à ton questionnement de base, qui est "quel type ou degré de relation avec les hommes cis je peux envisager sans nuire à mon féminisme", j'ai l'impression que la réponse est aucune... A la limite, plus le degré d'investissement dans la relation est faible (de type amis/potes) plus il y a de chance que l'on puisse se protéger de leur toxicité. Et plus la relation est engagée/forte/intime, plus le risque est élevé d'en souffrir et s'en protéger difficile.

Pour ça que je souhaite decohabiter. Je reste amoureuse, mais je suis persuadé que ne plus partager de logement avec lui est une solution pour échapper à certains schémas. En attendant j'ai la chance d'avoir ma propre chambre, mon espace intime. Avant nous habitions en studio, ce n'était pas évident... Et plus jamais je ne partagerai de chambre avec un homme cis. C'est un immense plaisir de dormir seule !

Je rêve parfois d'un espace non mixte à grande échelle. Pas un simple groupe d'échange comme il en existe déjà, mais bien lieu immense, genre une ville ou même un pays où l'on pourrait vivre en toute liberté, sans eux. Avec des cinémas, des bibliothèques, des boutiques, des bars..., tous féministes... Ça serait génial non :) ? Déambuler dans les rues, faire des sorties, faire la fête, travailler, débattre, ou que sais je encore, bref Vivre, juste entre nous. Vous imaginez ? Si un tel lieu existerait, j'y poserai mes bagages, pendant au moins une année, et je suis sur que l'expérience serait hyper enrichissante et libérateur. On a bien le droit de rêver ^^

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LeaBridou

le mercredi 12 mai 2021 à 14h14

@Zohari
Très souvent quand on a la chance de pas être dans un milieu très oppressant, on garde l'énergie d'éduquer, comme tu en parles. Alors que quand on doit déjà s'en prendre plein la poire, se défendre en permanence, les réserves d'énergie sont à zéro.
Vu qu on vit dans un monde où l'injonction pour les femmes c'est de " prendre soin des relations, des gens, d'éduquer " ce serait dommage de transposer cette injonction jusque dans nos milieux féministes.
Au contraire si nos soeurs et adelphes peuvent trouver une bulle de repos ( où iels ne doivent rien aux mecs cis) pour se protéger , dans nos milieux, ça changera du monde ambiant.

@EndOfAmnesia
Ton exemple du sexisme est biaisé. Ce que tu as vécu c'est un abus de consentement, de pression pour obtenir un consentement mais non une discrimination systémique.
Tu pars du principe que ces problèmes sont individuels. Du coup ça enleve totalement l'aspect systémique et societal.
Je vais prendre un exemple où je suis privilégiée , il est arrivé qu'on me donne du " monsieur ou jeune homme " quelques rares fois dans ma vie. C'est ce qu'on appelle du " megenrage " ( ne pas genrer correctement une personne).
Forcément si je me base sur ma vie de femme cis, je trouve ça pas grave et je le vis bien, ça n a aucune conséquence sur ma vie, c'est anecdotique.
Pour une personne qui est trans ou non binaire, la même situation n'a plus rien à voir. Parce que régulièrement elle peut être megenrée dans tous les aspects de sa vie (médical, professionnel, familial, administratif, urbain, amoureux...) . Donc déjà il y a un effet d'accumulation, de coupe qui se remplit, que moi je ne subis pas.
D'autre part on touche à l'égalité des droits. Dans toutes les strates de ma vie, personne ne remet en question la façon dont je définis mon identité de genre. Alors qu'une personne qui n'est pas cis n'a pas ce privilège. Dans tous les domaines de sa vie elle devra lutter pour faire accepter ce droit à l'autodétermination. Ça la ramène au fait que la société lui refuse des droits qu'elle accorde aux autres.
Du coup, même si moi, avec mes privilèges, je suis peut être incapable de comprendre en quoi c'est violent et transphobe, je suis en mesure d'écouter les personnes qui vivent ces discriminations, leur témoignages et me former sur ce sujet pour éviter de rajouter aux oppressions ambiantes.
Parce que ce sont les personnes oppressé'es qui sont en mesure de nous dire ce qui est oppressant.
Pour en comprendre plus sur les violences systémiques, l'association noustoutes propose des formations sur la culture du viol, les violences sexuelles etc... ça a ses limites mais ça permet peut être déjà de comprendre les dynamiques des systèmes oppressifs ét des violences sexistes qui en découlent.

Maintenant si tu veux continuer à discuter sur ce sujet, merci d'ouvrir un post à ce sujet, parce que comme le dit si bien Gtk, le sujet de ce post c'est " quel type de relation je peux établir avec des hommes cis" et que ce post n'a pas vocation à éduquer les hommes cis mais à ouvrir un espace de témoignage pour les personnes qui relationnent avec.

@Gtk, récemment j'ai fait le tri dans des vieux bouquins de mon enfance/ adolescence, il est pas resté grand chose( déjà dès qu'on enleve tout ce qui concerne la douce princesse qui attend la délivrance de son fort prince charmant pour pouvoir se marier et faire des gosses, reste pas grand chose...).
Je réalise aussi que la plupart des acteurs et musiciens que j'admirais profondément ont e' fait laissé derrière eux des pelletées de victimes :(....

Merci de ta réponse. Moi aussi avoir mon espace dodo, m'aide beaucoup...
Y a quelques temps j avais cherché un ecovillage féministe en France ( pas terf), ben c'était assez désert. J'ai avais vu un projet à côté de Montpellier mais j'ai malheureusement l'impression que c 'est tombé à l'eau:(

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