Polyamour.info

Bonjour, je me suis demandé si les relations polyamoureuses pouvaient avoir une difficulté particulière liée à l'escalator relationnel. Pour partir sur des bases communes de réflexion, je vais expliquer deux expressions pour les personnes qui ne connaissent pas.

L'escalator relationnel : c'est un terme qui est plutôt utilisé dans les relations monogames et qui décrit un schéma classique que les gens reproduisent dès lors qu'ils se mettent en couple. Suivent alors des étapes (dont l'ordre n'est pas très important) qui font que la relation évolue. Cela peut être par exemple le fait de passer plus de temps ensemble, puis de partir en vacances, puis vivre ensemble, puis se marier, puis acheter un logement, puis avoir des enfants, etc. Ces étapes peuvent être des attentes dans la relation. On parle d'un escalator car une fois qu'on monte sur la première marche, on ne peut aller que dans un sens et on ne peut pas en interrompre la marche.

Le plafond de verre : c'est une limite invisible que l'on ne peut pas dépasser. C'est un terme qu'on utilise surtout dans le monde du travail. Par exemple, lorsqu'une personne gravit les échelons mais se heurtera irrémédiablement à un plafond de verre. Cette limite indépassable l'empêche d'évoluer et accéder à des postes à responsabilité en raison de mépris de classe, de discrimination raciale ou de sexisme.

En ramenant ça aux relations polyamoureuses, j'ai remarqué qu'il y avait aussi un escalator relationnel. Même si les étapes ne sont pas nécessairement les mêmes, j'ai constaté que les attentes augmentaient avec le temps et qu'elles constituaient des étapes dans la relation.

J'ai moi-même vécu ça dans une histoire où au début la relation était satisfaisante. Pourtant, avec le temps les attentes ont augmenté. Il fallait plus, toujours plus, sinon c'était synonyme de frustration, de tensions et d'insatisfaction. En l'occurrence, dans mon cas, la relation pouvait rester telle quelle, mais ne pouvait pas évoluer indéfiniment vers plus d'implication, de temps et d'énergie de ma part. Cela a donc conduit à la fin de la relation car l'autre personne s'est retrouvée en souffrance.

Je n'ai pas envie de me retrouver à nouveau dans cette situation, alors c'est un sujet qui me questionne. J'ai une relation principale, avec une vie de famille prenante, et comme tout le monde, mon temps n'est pas extensible. Il n'y a même pas besoin d'être dans ce type précis de situation pour être confronté à ça. Rien que le fait d'avoir plusieurs relation limite forcément le temps de disponibilité.

J'en déduis donc qu'il y a obligatoirement un plafond de verre à l'évolution des relations multiples auquel on se confronte en raison d'un escalator relationnel.

En discutant avec quelqu'un qui débute dans les relations non-monogames, cette personne m'a demandé : mais une relation sans projet ni rien, est-ce une relation qui avance et qui progresse ?". Ce à quoi j'ai répondu : qui avance ou progresse vers quoi ?

La personne n'a pas su quoi me répondre sur le moment. Puis elle a réalisé qu'en disant ça elle avait pensé le couple de manière exclusive avec des des projets de type maison, mariage, etc. J'ai trouvé ça intéressant car par sa question, cela a fait un lien entre monogamie et escalator relationnel.

Selon-vous, est-ce que l'escalator relationnel est un reste de la construction monogame ou est-ce que c'est quelque chose de naturel dans une relation entre deux personnes ?

Si c'est quelque chose de naturel et que l'on ne peut pas ou difficilement contraindre, est-il possible de gérer cette limite à l'évolution de la relation ou sera-t-elle forcément mise en échec à un moment donné ?

Hello,

bien que ce soit lisible dans ton rappel, je souligne l'aspect critique de l'escalator. Nommer cette dynamique de relation, c'est bien pour mettre en évidence les problèmes qu'elle pose, ces contraintes tellement intégrées qu'on les vit comme naturelles.
On n'a besoin de le faire qu'en sortant, d'une façon ou d'une autre, de la norme du couple .On a parfaitement le droit d'être heureux avec le fonctionnement normé des relations, mais si on reconnait qu'on est dedans, on doit faire soit le choix d'assumer que cette mécanique restera, soit de tenter de sortir de l'escalator sans sortir de la relation, le tout sans se blesser.

Et c'est pas évident.

Je met ça en avant parce qu'on peut lire dans ton résumé que dans ta relation principale, tu as déjà un escalator en route, que l'autre voulait avoir le sien propre : aucune ne se déroulait en-dehors de l'escalator, alors qu'une seule engagée dedans pose déjà ses propres contraintes.
Ce n'est pas que l'escalator est naturel, c'est qu'on vient de la culture monogame et que c'est la perspective par défaut.

Dans la perspective que tu décris, j'ai l'impression que le plafond de verre n'existe que parce que l'escalator n'est pas remis en question dans ta relation historique.

Encore une fois, ce n'est pas un soucis si c'est conscientisé. Mais je crains, en te lisant (et c'est étonnant de ta part étant donné ton sens de l'analyse habituel) que tu contournes l'éléphant dans la pièce (c'est la maison d'été de Babar du futur).
C'est possible que ce soit pas du tout ça. Mais ce que tu appelles le plafond de verre me fait penser à la "cage" de la licorne dans le texte de David Noble. (que j'avais tenté de traduire là)
Ce qui est reproché aux chasseurs de licornes, c'est de vouloir faire entrer une nouvelle personne dans un cadre de relation ultra-défini, qui limitera ses possibilités à elle - avant même qu'elle ait été rencontrée.
Et même si c'est dans une moindre mesure, c'est quelque chose qui peut je pense se retrouver pour une personne en relation secondaire : la relation primaire est prise dans l'escalator, donc la relation secondaire a d'emblée des limites imposées. Par défaut, ce sera cette relation qui sera ajustée, c'est en partie ce qui l'a définie (c'est ce point qui je crois dépasse la notion de plafond de verre). Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas souhaiter être dans cette situation, mais oui, dès le départ, il faut être conscient de ce qu'on (se) propose.

Je crois qu'une relation historique qui a commencé dans la monogamie est, par défaut, encore dans l'escalator, même une fois redéfinie comme non-exclusive.
La difficulté, c'est est-ce qu'on peut conserver l'aspect socle, les engagements forts, sans rester dans l'escalator. Est-ce qu'on le souhaite vraiment ? Peut-on définir des perspectives individuelles, des sécurités, sans ces références non seulement communes mais intégrées à notre histoire en cours ?

Message modifié par son auteur il y a 6 jours.

Il existe quelque chose de très simple : nous sommes des êtres humains, des animaux, pas des théories, des lignes écrites sur un bouquin ou des concepts philosophiques.

Même si ça va faire hurler ce que je vais dire : avoir un acte sexuel, à la base c'est pour se reproduire.

La reproduction implique différentes étapes, selon qu'elle soit réussie ou inachevée. La contraception permet d'éviter la reproduction, mais cela n'enlève en rien notre codage génétique.

Donc oui, c'est complètement normal qu'il y ait un escalator et un plafond de verre lorsque les étapes reproductives ne sont pas validées.

That's life

L

Même si ça va faire hurler ce que je vais dire : avoir un acte sexuel, à la base c'est pour se reproduire.

Les chèvres pratiquent le sexe oral, il y a des espèces qui continuent la sexualité pendant la grossesse, l'homosexualité est relativement courante dans le monde animal.
Une fois établi que la vie sexuelle est déjà plus riche que la question de reproduction, que la vie sociale et émotionnelle humaine est un peu plus riche que la sexualité, on peut justifier des choix plus ou moins simples ; en faire une prescription n'est qu'un choix.

Message modifié par son auteur il y a 7 jours.

"Les chèvres pratiquent le sexe oral, il y a des espèces qui continuent la sexualité pendant la grossesse, l'homosexualité est relativement courante dans le monde animal. "

Je ne vois pas le lien avec mes propos.

La correspondance génétique entre la chèvre et l'humain doit tourner autour de 80%, la différence est énorme.

En fait, peu importe qu'il y ait sexe oral ou durant la grossesse. Je ne suis pas ethologue spécialiste des chèvres mais à vue de nez cela peut s'expliquer par une stratégie pour resserer les liens entre individus, de gagner la compétition sexuelle entre différents membres, gagner une place dans la hiérarchie du groupe...
Il faudrait un spécialiste des chèvres ayant étudié leurs comportements..

La sexualité pendant la grossesse, en fonction des espèces peut tout simplement être un renforcement des liens entre les 2 individus mâles et femelles pour maximiser les chances de survie de leur progéniture par la suite. Et tu peux maximiser le nombre de partenaire pour avoir davantage de parents pour s'occuper de la descendance (stratégie parfois utilisée, visiblement elle n'a remporté la sélection naturelle chez l'humain, mais elle existe).

Pour l'homosexualité... C'est impossible de répondre vu le nombre de crétins homophobes, dès que des études sérieuses sortent dessus c'est repris par les fachos pour s'attaquer à l'homosexualité.

Une équipe du cefe est (ou a ?) sur la voie d'un équivalent à la théorie de la grand mère : développer des individus sans reproduction afin qu'ils puissent aider la progéniture des autres membres de leur famille.
Apparemment, leur correspondance statistique était bonne. Le mieux serait de leur demander si l'approche scientifique à ce sujet t'intéresse.

Je clos ici le débat sur l'homosexualité parce que vu le niveau de cinglés prêts à prendre n'importe quelle approche scientifique pour taper...

Pour faire simple, parce que visiblement ce n'était pas clair : les comportements fondamentaux (manger, boire...) sont codés génétiquement.

Personne n'a conscience de produire de l'Adénosine Triphosphate en train d'écrire sur son clavier par exemple.
C'est pas contrôlable.

Il s'agit purement de compétition sexuelle avec des stratégies différentes. Le reste c'est enrobé pour faire croire que nous sommes des êtres supérieurs, dans le but toujours de gagner cette compétition sexuelle.

Rejeter ce postulat, c'est rejeter Darwin.

Et puis bon, il y a un truc tout con aussi : tu passes moins de temps avec quelqu'un, forcément ton "escalator relationnel" se développera moins que dans une relation où tu t'investis davantage.

Topper

Selon-vous, est-ce que l'escalator relationnel est un reste de la construction monogame ou est-ce que c'est quelque chose de naturel dans une relation entre deux personnes ?

Si c'est quelque chose de naturel et que l'on ne peut pas ou difficilement contraindre, est-il possible de gérer cette limite à l'évolution de la relation ou sera-t-elle forcément mise en échec à un moment donné ?

L'escalator relationnel est une caractéristique de toutes les relations: on part d'une situation où on est tous les deux des parfaits inconnus, et peu à peu on se connait, et on décide ce qu'on a envie de mettre en commun et ce qu'on n'a pas envie.

Après, il n'est pas dramatique de vouloir mettre en commun certaines choses et pas d'autres. On peut très bien avoir un projet de famille avec une personne, des projets de vacances avec une autre et passer des soirées romantiques avec une troisième. (c'est bien plus sain de faire cela que forcer la mère de tes enfants à aller en vacances avec toi dans un endroit qui ne lui plait pas).

Après il y a le niveau supérieur, qui celui que je pratique moi-même, à savoir l’escalator relationnel anarchique. Je me suis retrouvé avec plusieurs belles-mères, des fêtes de noël avec amours, beaux-parents et métamours, et j'ai présenté à mes parents je ne sais pas combien de femmes différentes.

Mais ce niveau là je ne le recommande pas à tout le monde. Il faut être très experts dans le relationnel pour le pratiquer (ou, en alternative, il faut avoir un TDAH très fort, ce qui est plutôt mon cas).

Topper
En ramenant ça aux relations polyamoureuses, j'ai remarqué qu'il y avait aussi un escalator relationnel. Même si les étapes ne sont pas nécessairement les mêmes,

En soi, les relations polyamoureuses (en tout cas au début) tendent à démultiplier les relations monogames. Ce qui est normal vu que comme dit @Siestacorta on vient de la culture monogame et que c'est la perspective par défaut. Donc l'escalator relationnel fait partie intégrante des poly-monogamies donc du polyamour.
Comme tu le note @Topper, ou comme @Siestacorta le fait remarquer, plusieurs escalators peuvent se combiner, et le/la poly se retrouve devant le fait de devoir choisir :
- s'il/elle peut en mener plusieurs de front
- s'il/elle fait le choix des relations hiérachiques (primaire avec escalotor, secondaire sans escalator, ou un escalator en sourdine, au très ralenti, mais pouvant venir se substituer au primaire, si celui-ci devait devenir défaillant… une manière se s'assurer ses arrières peut-être)
- s'il/elle renonce (ou tente de renoncer) aux escalators.

Mais une chose m'a interpelé dans ta question, tu fait l'hypothèse que les étapes ne sont pas nécessairement les mêmes (entre l'escalator poly et le·s escalator·s mono). Et je me suis demandé "Il y a-t-il un escalator spécifiquement poly (ou non-exclusif) ?" Et si oui lequel, ou lesquels ? Comment fonctionne t-il et quelles en sont les caractéristiques ?
De mon passé de polyamoureux, je peux tirer quelques réflexions qui valent ce qu'elles valent…
- déjà il y a l'escalator sexuel qui tend à jouer pour toutes les relations : le but et le critère de validation d'une relation est le sexe, on est incité à tendre vers, et pour le coup à multiplier le sexe avec plusieurs partenaires
- il peut y avoir un escalator metamoureux (secret -> cloisonnement -> relations parallèles -> relations conviviales)
- il peut y avoir un gravissement de l'échelle du spectre des relations (mono -> polymonogamie hiérachique -> solo poly -> anarchie relationnelle, par exemple)
- il peut y avoir un enjeu à entraîner sa/son partenaire plutôt mono, vers le monde plutôt poly, avec tout un tas d'étapes non dites, non pensées, mais pourtant possiblement bien là
etc
Bref il peut y avoir plein d'injonctions succesives que l'on se met à soi même, et aussi beaucoup à l'autre.
Une injonction à devenir la Personne Poly Parfaite par exemple. Je ne sais pas si c'est un escalator, mais ça y ressemble.

Topper
Rien que le fait d'avoir plusieurs relation limite forcément le temps de disponibilité.

Pourquoi donc ?
Moi je pense que le temps de disponibilité dépend, non pas d'avoir ou pas plusieurs relations, ni de leur nombre, mais de la spécificité de ce qui se vit entre les personnes concernées et de ce qu'elles veulent vivre. C'est un peu facile de "jeter la faute" à l'emploi du temps.

Et même si c'était le cas, j'ai envie de dire : Et alors ?

Penser les choses en terme de temps disponible, me semble une pensée profondément monogame (je ne dis pas ça, pour jetter pas la pierre) et pour moi c'est déjà être, sinon dans l'escalator, du moins dans une vision assez cadrée des relations. Bon c'est aussi déjà penser les choses en terme de relations. Le mot même convoque déjà tout un tas de critères (qui valident le fait que ce soit une "relation"), critères qui soient sont tous nécessaires pour aposser le label "relation poly", soient peuvent s'égréner et se compléter au fil du temps, …comme les marches d'un escalator.

La question de la gestion du temps est un poncif du polyamour, et un incontournable des cafés poly (au même titre que la jalousie). Or la gestion du temps me semble une fausse question. Elle n'existe que lorsqu'on a une idée précise de ce que doit/devrait être une relation, et que l'on en veut plusieurs. Elle existe surtout dans la poly-monogamie et tend à voler en éclat quand on la quitte.
On connaît la classique comparaison avec les ami·e·s ou les enfants, pour expliquer que l'on peut aimer plusieurs personnes à la fois (sans les aimer moins). De même que l'on peut aimer autant de personnes que l'on veut, de même on peut avoir autant d'ami·e·s que l'on veut, et l'on peut relationner avec autant de personnes que l'on veut.
Penser qu'une relation est moins valide (c'est ce que j'entends dans cette question de disponibilité) parce qu'on lui consacre moins de temps, est aussi absurde que qualifier la validité d'une relation à sa seule durée dans le temps, au fait qu'il y ai ou non du sexe (ou de partager ci ou ça), au fait de présenter ses partenaires à sa famille, ou tout autre critère monogame.

Finalement la notion d'escalator me semble une notion profondément ancrée dans la pensée de la temporalité justement.
Pour qu'il puisse y avoir escalator, il faut qu'il y ai pensée chronologique, et pensée de progression.
Chaque marche de l'escalator est une portion de temps (que l'on consacre à son/sa partenaire).

Siestacorta
Dans la perspective que tu décris, j'ai l'impression que le plafond de verre n'existe que parce que l'escalator n'est pas remis en question dans ta relation historique.

Dans ma relation historique, je pourrais dire que l'on est en haut de l'escalator. Je ne vois pas d'évolution dans la relation qui pourrait être particulièrement impactante.

Siestacorta
Et même si c'est dans une moindre mesure, c'est quelque chose qui peut je pense se retrouver pour une personne en relation secondaire : la relation primaire est prise dans l'escalator, donc la relation secondaire a d'emblée des limites imposées. Par défaut, ce sera cette relation qui sera ajustée, c'est en partie ce qui l'a définie (c'est ce point qui je crois dépasse la notion de plafond de verre). Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas souhaiter être dans cette situation, mais oui, dès le départ, il faut être conscient de ce qu'on (se) propose.

Oui, c'est juste. Et c'est bien là la difficulté à gérer.

artichaut
Comme tu le note @Topper, ou comme @Siestacorta le fait remarquer, plusieurs escalators peuvent se combiner, et le/la poly se retrouve devant le fait de devoir choisir :
- s'il/elle peut en mener plusieurs de front
- s'il/elle fait le choix des relations hiérachiques (primaire avec escalotor, secondaire sans escalator, ou un escalator en sourdine, au très ralenti, mais pouvant venir se substituer au primaire, si celui-ci devait devenir défaillant… une manière se s'assurer ses arrières peut-être)
- s'il/elle renonce (ou tente de renoncer) aux escalators.

C'est intéressant. Et j'ai d'ailleurs eu des relations secondaires sans escalator perceptible. Sans doute que c'était parce que j'étais moi-même une relation secondaire, que l'on avait un temps limité, et qu'on avait tout intérêt à se satisfaire de la situation telle qu'elle était.

Le problème que j'ai évoqué dans mon premier message était avec une personne solo-poly.

artichaut
Mais une chose m'a interpelé dans ta question, tu fait l'hypothèse que les étapes ne sont pas nécessairement les mêmes (entre l'escalator poly et le·s escalator·s mono). Et je me suis demandé "Il y a-t-il un escalator spécifiquement poly (ou non-exclusif) ?" Et si oui lequel, ou lesquels ? Comment fonctionne t-il et quelles en sont les caractéristiques ?
De mon passé de polyamoureux, je peux tirer quelques réflexions qui valent ce qu'elles valent…
- déjà il y a l'escalator sexuel qui tend à jouer pour toutes les relations : le but et le critère de validation d'une relation est le sexe, on est incité à tendre vers, et pour le coup à multiplier le sexe avec plusieurs partenaires
- il peut y avoir un escalator metamoureux (secret -> cloisonnement -> relations parallèles -> relations conviviales)
- il peut y avoir un gravissement de l'échelle du spectre des relations (mono -> polymonogamie hiérachique -> solo poly -> anarchie relationnelle, par exemple)
- il peut y avoir un enjeu à entraîner sa/son partenaire plutôt mono, vers le monde plutôt poly, avec tout un tas d'étapes non dites, non pensées, mais pourtant possiblement bien là
etc
Bref il peut y avoir plein d'injonctions succesives que l'on se met à soi même, et aussi beaucoup à l'autre.
Une injonction à devenir la Personne Poly Parfaite par exemple. Je ne sais pas si c'est un escalator, mais ça y ressemble.

C'est intéressant tout ça. Effectivement, il peut y avoir plein de sortes d'escalators alternatifs à l'escalator monogame habituel. Cela peut être d'autres perspectives d'évolution dans la relation et qui rendent celle-ci satisfaisante si l'évolution ou la progression vers quelque chose est un besoin.

artichaut
Finalement la notion d'escalator me semble une notion profondément ancrée dans la pensée de la temporalité justement.
Pour qu'il puisse y avoir escalator, il faut qu'il y ai pensée chronologique, et pensée de progression.
Chaque marche de l'escalator est une portion de temps (que l'on consacre à son/sa partenaire).

Je pense plus que chaque marche est une étape, un accomplissement, qu'une portion de temps. Mais oui, effectivement, il y a une pensée chronologique avec un passé et un futur : "aujourd'hui, je veux plus qu'hier et je veux encore plus pour demain".

artichaut

Penser les choses en terme de temps disponible, me semble une pensée profondément monogame (je ne dis pas ça, pour jetter pas la pierre) et pour moi c'est déjà être, sinon dans l'escalator, du moins dans une vision assez cadrée des relations. Bon c'est aussi déjà penser les choses en terme de relations. Le mot même convoque déjà tout un tas de critères (qui valident le fait que ce soit une "relation"), critères qui soient sont tous nécessaires pour aposser le label "relation poly", soient peuvent s'égréner et se compléter au fil du temps, …comme les marches d'un escalator.

La question de la gestion du temps est un poncif du polyamour, et un incontournable des cafés poly (au même titre que la jalousie). Or la gestion du temps me semble une fausse question. Elle n'existe que lorsqu'on a une idée précise de ce que doit/devrait être une relation, et que l'on en veut plusieurs. Elle existe surtout dans la poly-monogamie et tend à voler en éclat quand on la quitte.
On connaît la classique comparaison avec les ami·e·s ou les enfants, pour expliquer que l'on peut aimer plusieurs personnes à la fois (sans les aimer moins). De même que l'on peut aimer autant de personnes que l'on veut, de même on peut avoir autant d'ami·e·s que l'on veut, et l'on peut relationner avec autant de personnes que l'on veut.
Penser qu'une relation est moins valide (c'est ce que j'entends dans cette question de disponibilité) parce qu'on lui consacre moins de temps, est aussi absurde que qualifier la validité d'une relation à sa seule durée dans le temps, au fait qu'il y ai ou non du sexe (ou de partager ci ou ça), au fait de présenter ses partenaires à sa famille, ou tout autre critère monogame.

Je pense que c'est illusoire de dire qu'on peut avoir autant de relations que l'on veut.
Et je ne pense pas que les histoires d'emploi du temps soient liées à la monogamie.
Je considère que je ne peux pas avoir un nombre illimité d'ami·e·s, justement parce que ça demande du temps d'entretenir les relations, de donner mon soutien quand il y a besoin, d'apprendre à connaître l'autre.
Alors certes, toutes les relations n'ont pas la même intensité.
Mais c'est vrai que j'aspire globalement à des relations approfondies, et cela n'est possible qu'en y consacrant un temps conséquent. Donc je ne peux avoir qu'un nombre limité de relations approfondies, il m'arrive donc de stopper les nouvelles rencontres, dans le sens où j'évite de creuser avec des nouvelles personnes car je sais que je n'ai plus la place dans ma vie pour quelque chose de construit et investi. Et que je veux de la place pour à minima une relation amoureuse (qui en général, est plus intense émotionnellement, donc me prend du temps mental, émotionnel, qui ne pourra être donné ailleurs même si je ne vois pas la personne toutes les 5 minutes).
Je connais des personnes qui sont plus "papillons" des relations, et clairement, c'est pour moi une manière de relationner qui ne permet pas une connaissance profonde de l'autre, ni la solidité nécessaire pour compter les un·e·s sur les autres. Ça me va d'avoir quelques relations de cette nature, mais c'est clairement des relations "satellites", dans lesquelles je m'investis assez peu.

Voilà c'était pour contrebalancer un peu, car je trouve toujours ça un peu illusoire de dire qu'on peut avoir autatn de relations amoureuses ou non, que l'on veut dans la vie. Certes en théorie, en pratique, ça veut dire quand même que certaines sont plus investies que d'autres, et à mon avis jurer l'inverse peut être source de pas mal de douleur et d'incompréhension.

Alabama
Je pense que c'est illusoire de dire qu'on peut avoir autant de relations que l'on veut.
Et je ne pense pas que les histoires d'emploi du temps soient liées à la monogamie.
Je considère que je ne peux pas avoir un nombre illimité d'ami·e·s, justement parce que ça demande du temps d'entretenir les relations, de donner mon soutien quand il y a besoin, d'apprendre à connaître l'autre.

Je suis tout à fait d'accord avec ça mais ça vient peut être de ma façon de m'investir dans les relations.

Je partage le point de vue d'Alabama. Non le temps n'est pas extensible et plus on a de relations, quelles qu'elles soient, moins on a de temps à partager avec chaque personne. Même si on peut parfois passer du temps avec plusieurs, j'aime les tête à tête aussi, ils me sont toujours très agréables et indispensables dans certaines relations. Cependant c'est sûr que si on ne partage que très peu de choses et de temps dans chaque relation, on peut en avoir pleins mais ce n'est pas mon choix.

J'en reviens à la question initiale et j'ai envie de dire si on est dans du polyamour hiérarchique oui, il y a un plafond de verre puisque le couple socle se réserve des choses alors que s'il n'y a pas de hiérarchie, non, ou en tout cas pas lié au polyamour.

Au départ ça me semblait personnellement inenvisageable qu'il y ait de la hiérarchie, je n'aurais pas su m'investir dans une relation où je savais qu'il y aurait des limites imposées et je ne me voyais pas non plus imposer ça. Ça a été discuté et ok pour mon compagnon historique, sinon j'aurais peut-être envisagé les choses autrement pour ne pas le blesser.

C'est sur cette base que depuis 3 ans 1/2 j'ai 2 compagnons où en théorie il peut y avoir autant d'investissement, je peux partager les mêmes choses. En fait, ça a été régulièrement le cas depuis plus de 10 ans, mais depuis 3 ans 1/2 c'est avec les 2 mêmes compagnons, l'absence de hiérarchie et de plafond de verre ne garantissant pas la longévité de la relation.

En pratique, pendant plus de 3 ans j'avais dans le lieu de vie avec mon compagnon des enfants qui avaient encore besoin de moi la semaine, sauf exception, donc mon temps avec mon autre compagnon vivant à plus de 2 h était très limité ,mais par une raison extérieure pas par choix, d'ailleurs bien que vivant très majoritairement au même endroit que l'un, j'avais plus de temps de qualité en tête à tête avec l'autre. Maintenant ce n'est plus le cas et ça s'équilibre . Il est même probable que pour plusieurs raisons ça s'inverse.  Et c'est bien sûr discuté et en accord avec les deux.

Nous n'aurons pas d'enfant avec mon second compagnon, mais là encore pas par hiérarchie ou plafond de verre, mais parce que je n'ai plus envie d'avoir d'enfant et que lui se trouve trop âgé. Pour moi c'est un regret qu'on ne se soit pas connu 10 ans plus tôt, j'aurais aimé vivre cette intensité d'être parents ensembles avec lui aussi. J'ai longtemps pensé que ça aurait été le moyen qu'il soit sûr de l'absence de hiérarchie, avec le temps je pense qu'il en est sûr sans cette "preuve". En en discutant nous avons réalisé la semaine dernière qu'il y a 10 ans, ça aurait nécessité de sacrés changements de vie car il aurait voulu vivre avec son enfant et moi je n'aurais pas quitté ceux avec mon autre compagnon, qui étaient alors petits pour certains. Mais je pense que nous aurions trouvé un moyen pour vivre suffisamment proches pour que ce soit satisfaisant pour tout le monde, pas tous ensemble car je ne l'imagine pas du tout vivre en permanence avec 5 enfants . Je m'égare, j'arrête là mes exemples. Mais donc, dans notre "trouple" en V, pas de hiérarchie, pas de plafond de verre du fait que la relation soit poly.

Mais depuis, suite à des rencontres de personnes exceptionnelles avec qui j'ai eu envie d'une relation intime, parfois par manque de disponibilité de mes 2 compagnons ou envie de vivre des choses différentes, j'ai d'autres partenaires.

Au départ, j'ai tenté une troisième relation sans hiérarchie, mais en fait je n'arrive pas à gérer. Peut-être aussi est-ce parce qu'il y avait une différence dans nos attentes mais à un moment j'ai ressenti le besoin de faire demi tour sur ce fameux escalator qui s'il ne suit pas forcément l'évolution classique existe pour moi. En fait c'est une évolution qui me semble logique, si en se connaissant mieux on se découvre plus d'affinités, les sentiments grandissent, on a envie de partager plus de choses. Si ce qu'on découvre est plutôt négatif, la relation s'étiole. Cette marche arrière ne s'est pas faite facilement, nous sommes passées par une période de coupure totale, même de communication, mais après quelques mois mon amoureuse est devenue mon amimoureuse.J'ai même retenté une deuxième fois, mais là, les raisons de rupture sont totalement extérieures au polyamour et au manque de temps... Je ne suis pas fière du tout de cette relation là, ce fut une sorte de relation pansement pour compenser les découvertes douloureuses avec mon second compagnon qui m'ont fait douter de la poursuite de notre relation.
Depuis je sais que je ne veux plus prendre ce risque de faire du mal, donc soit ça se fait naturellement car les relations se créent avec des personnes qui me connaissent déjà bien et qu'il y a de toute façon des obstacles à une relation très investie au quotidien donc on sait ce qui est possible ou pas; soit quand je cherche une relation par exemple pour partager quelque chose que je ne peux partager avec mes compagnons, là je suis très claire sur le fait que ma dispo est très limité, mon investissement le sera donc aussi. Je dis clairement ce que j'ai à offrir et ce qui ne sera pas possible, d'une certaine façon, je rend visible le plafond de verre. Même si je pense qu'il est impossible d'être sûr de quoi que ce soit mais je dis ce que je souhaite à cet instant T.
De la même façon, il m'est maintenant possible de débuter une relation où les possibilités de l'autre sont limitées, si c'est clair dès le départ, j'ai le choix d'accepter ou non et donc je le vis très bien, même dans une relation plus investie que mes relations amimoureuses qui restent légères dans le vécu, ce qui n'empêche pas des sentiments forts. Par contre quand les possibilités initiales ont changé dans le sens encore moins de disponibilités, je ne l'ai pas supporté et j'ai préféré rompre.

Voilà pour mon expérience sur la question. Je pense que si on veut essayer de ne pas faire souffrir, il faut être clair dès le départ sur ce que l'on pense possible ou non.
Cependant, nous ne sommes pas à l'abri que l'autre espère que ça change et accepte la relation dans l'espoir de ce changement. Il y en a même qui, sans le dire, espèrent qu'on quitte les partenaires historiques. Mais si on a été clair et que ça entraîne des souffrances, c'est de leur responsabilité. Cela dit, le fait que l'autre soit responsable n'apaise pas les souffrances et ça peut être nous qui souffrons si la relation prend fin car l'autre espérait des choses qu'on avait dit clairement ne pas pouvoir apporter.

Topper
Dans ma relation historique, je pourrais dire que l'on est en haut de l'escalator. Je ne vois pas d'évolution dans la relation qui pourrait être particulièrement impactante.

On peut considérer que le sommet réel de l'escalator, ce serait d'être enterrés ensemble.
Donc toutes les autres étapes passées, si haut qu'on soit sur cette progression, on est encore dedans. Et vouloir sortir de son "axe", c'est tout aussi casse-gueule, voir plus, que lorsqu'on est au début. Et, en ce qui concerne la non-exclusivité, tout aussi impactant et limitant à cette étape dans le cas d'une relation supplémentaire : ampleur du risque à sortir du premier escalator, impossibilité d'aller s'aventurer sur un second sans ça.

Bref, je veux dire que cette séquence culminante n'est pas plus protégée ni protectrice qu'une autre, c'est la qualité du lien qui joue (captain obvious à la rescousse).

Message modifié par son auteur il y a 4 jours.

Siestacorta
On peut considérer que le sommet réel de l'escalator, ce serait d'être enterrés ensemble.
Donc toutes les autres étapes passées, si haut qu'on soit sur cette progression, on est encore dedans. Et vouloir sortir de son "axe", c'est tout aussi casse-gueule, voir plus, que lorsqu'on est au début. Et, en ce qui concerne la non-exclusivité, tout aussi impactant et limitant à cette étape dans le cas d'une relation supplémentaire : ampleur du risque à sortir du premier escalator, impossibilité d'aller s'aventurer sur un second sans ça.

Bref, je veux dire que cette séquence culminante n'est pas plus protégée ni protectrice qu'une autre, c'est la qualité du lien qui joue (captain obvious à la rescousse).

C'est vrai qu'avec mon compagnon historique nous avons vécu les étapes couramment citées, et depuis très longtemps, puisque nous allons avoir 32 ans de vie commune et 30 ans de mariage dans un mois, mais j'aurais quand même un goût très amer si ça s'arrêtait là, sans rien regretter pour autant. Ce que l'on continue à vivre, l'évolution de notre relation, c'est toujours du plus, ça ne stagne pas, ne redescend pas. Pour certains le fait que l'on va probablement ne plus vivre ensemble la majorité du temps, au moins pour une période de potentiellement quelques années, pourrait être vu comme une redescente, pour moi c'est pour du mieux y compris entre nous, même si je ne nie pas que ça soit une prise de risque comme chaque changement important. On reste dans l'envie de finir notre vie ensemble, on arrive pas vraiment à l'imaginer autrement même si on a pas non plus l'illusion d'une certitude à ce propos.
Et oui ce qui permet les évolutions c'est la force du lien, je suis très émue quand je le regarde de l'extérieur.

Alabama
Je pense que c'est illusoire de dire qu'on peut avoir autant de relations que l'on veut.
Et je ne pense pas que les histoires d'emploi du temps soient liées à la monogamie.
Je considère que je ne peux pas avoir un nombre illimité d'ami·e·s, justement parce que ça demande du temps d'entretenir les relations, de donner mon soutien quand il y a besoin, d'apprendre à connaître l'autre.
(…) Voilà c'était pour contrebalancer un peu, car je trouve toujours ça un peu illusoire de dire qu'on peut avoir autatn de relations amoureuses ou non, que l'on veut dans la vie. Certes en théorie, en pratique, ça veut dire quand même que certaines sont plus investies que d'autres, et à mon avis jurer l'inverse peut être source de pas mal de douleur et d'incompréhension.

Topper
Je suis tout à fait d'accord avec ça mais ça vient peut être de ma façon de m'investir dans les relations.

Caoline
Je partage le point de vue d'Alabama. Non le temps n'est pas extensible et plus on a de relations, quelles qu'elles soient, moins on a de temps à partager avec chaque personne.

Je maintiens que je ne vois pas de limite au nombre de personne que l'on peut aimer. Et perso je ne suis que très difficilement en mesure de, ne serait-ce que compter (si tant ai que ça ai une quelconque utilité…) le nombre de relations que j'ai dans ma vie.

Tellement de facteurs peuvent entrer ou non en compte. Franchement je n'y arrive pas. Et je ne vois aucune limite à ajouter d'autres personnes.

Pour moi c'est vraiment lié à ce qu'on veut partager, voire ce qu'on y colle, ou ce que l'on considère qu'il "faut" partager, ou que sans ça, ce n'est pas une… relation.

Ce n'est pas pour rien que j'ai pointé justement l'usage de ce terme : relation, et ce que selon moi, il transporte.

Alors pour me faire mieux comprendre, et au risque de caricaturer mes propos (ou de tendre le bâton), parlons d'interactions, plutôt que de relations. Et je pense qu'il vous sera plus facile de me rejoindre sur le fait que l'on peut avoir autant d'interactions que l'on veut (et pour le coup la notion d'escalator devient caduque).

Et là, je sens déjà venir le vent du jugement ou de la hiérarchie entre les types et manières de se lier aux autres. Ah oui, mais du coup ça n'est pas pareil ou Ah mais dans ce cas c'est des relations non investies, ou moins importantes, ou avec moins de soin, ou etc etc.
Et pour moi on retrouve, à une autre échelle, exactement ce que les monos reprochent aux relations poly : qu'elle ne peuvent être aussi intenses (ou importantes, ou etc) puisqu'elle se dispersent, et diminuent en se démultipliant (la question du temps étant souvent utilisée comme preuve d'ailleurs).

Le seul endroit où peut-être je vous rejoins (et où je rejoins la pensée mono) c'est qu'à un instant T, je ne peux interagir avec plusieurs personnes sans diminuer l'intensité avec chacune, ou le soin porté à chacune (et encore que, je ne suis même pas certain de ce que j'avance là… ayant déjà vécu des moment très fort à +que deux). En tout cas il m'est difficile d'interagir en présentiel avec une personne et en distanciel avec d'autres (smartphones bonjour…), sans diminuer la qualité de ce qui se vit avec chacune.

Mais sinon, toujours à cet instant T, l'intensité, la qualité, le soin (ou tout ce que vous voudrez) de cette interaction ne doit rien, et n'entre en jeu en rien, avec le nombre de personnes que j'aime ou qui m'aime par ailleurs, mais bien avec ce que je choisis d'y mettre, d'y vivre et d'y partager à cet instant.
Je trouve qu'on cloisonne bien trop l'amour et ses capacités.

Là encore on retrouve cette histoire de rapport au temps (vit-on seulement l'instant présent, ou vit-on un continuum naviguant entre passé et futur ?)
Je ne dis pas que j'arrive à vivre seulement l'instant présent (je ne sais d'ailleurs, ni si c'est possible, ni si c'est totalement souhaitable), c'est juste une figure de style, pour tâcher de donner des pistes de compréhension de ce que je tente de dessiner.

J'ai le sentiment que bien souvent on câle des scripts sur ce que doit être "une relation". L'escalator en est un, mais il y en a bien d'autres. Et c'est ce que j'apelle "monogamie" peut-être, car ces scripts, bien souvent, sont hérités de nos constructions monogames.

J'espère @Topper ne pas être en train de faire dévier ton sujet. Tu peux dire, si c'est ce que tu ressent.
Mais ce que moi je ressent c'est que le plafond de verre (et même l'escalator) dont tu parle, fait partie intégrante de la structure avec laquelle la maison est bâtie.

En effet si on nomme relation toute interaction entre 2 personnes, ce qui peut correspondre à la définition du Larousse "Ensemble des rapports et des liens existant entre personnes qui se rencontrent, se fréquentent, communiquent entre elles" on peut en avoir un très grand nombre, mais même là, plus on en a, moins on a de temps disponible pour vivre des choses avec les personnes qu'on aime.

Personnellement je suis extrêmement loin d'aimer toutes les personnes avec qui j'ai des interactions ponctuelles, ou plus suivies parfois malheureusement.

Il y a des personnes avec qui je peux avoir des interactions agréables sans les aimer, parce qu'on partage des centres d'intérêt, des buts et qu'elles ne me sont pas désagréables ou pas toujours et même parfois très agréables. Si je ne les aime pas je n'estime pas avoir de relation avec elles.

Pour moi une relation ça a un passé, un présent, un avenir et ça ne peut exister que si les 2 personnes le souhaitent ou y sont "obligées" par engagement moral ou contractuel, il y en a sans amour, par exemple les relations professionnelles.

Je peux passer d'excellents moments avec des personnes que je viens de rencontrer et que je ne reverrais probablement plus, ça peut même exceptionnellement être très intense, et je ne pense pas à de l'intimité quand je dis ça, je pense à une discussion passionnante, à une épreuve vécue ensemble... Dans le passé ça a pu être un moment intime même si, il y avait toujours dans ce cas, un passé minimum et si c'était très agréable, un espoir d'avenir. Mais si ce n'était pas clairement partagé, de mon point de vue ce n'était pas une relation.

Je ne m'intéresse ici qu'aux relations dans lesquelles il y a une forme de sentiments positifs l'un.e envers l'autre que ce soit amitié, sentiments amoureux, amour ou autre. C’est très confus et complexe à définir pour moi tout ça, en tout cas il n'y a pas des cases avec des limites... Eh bien les personnes avec qui j'ai ce type de relation, il y a un passé et un désir d'avenir réciproque, une envie de partager régulièrement des nouvelles, de se voir pour partager des activités diverses, une forme d'engagement à se soutenir mutuellement en cas de besoin et ça vraiment je ne peux pas en avoir des dizaines. Je trouve même que j'en ai déjà trop, mais je ne veux pas non plus rejeter une personne avec qui une envie de relation naît sous prétexte de nombre, mais je sais que dans ce cas, ça sera un peu moins de temps pour celles que j'avais déjà mais c'est fluctuant, il peut en être de même pour d'autres et à un autre moment on aura plus de temps pour ces personnes.
Mes relations amoureuses l'envie de partage est beaucoup plus intense, avec une envie de régularité de temps ensemble, un engagement beaucoup plus fort au soutien mutuel et donc ça, je ne me sens pas réellement en capacité d'en avoir plus que deux, car je trouve le risque de faire souffrir mes 2 Amours ou la potentielle nouvelle personne trop élevé.
Mes relations amimoureuses et amicales c'est plus léger donc plus fluctuant, les engagements ne sont pas formels, il y a de toute façon des contraintes géographiques empêchant de se voir régulièrement, donc là c'est possible qu'il s'en crée une ou quelques autres, mais pas non plus une dizaine car alors je n'aurais plus du tout la disponibilité nécessaire pour partager un peu de temps avec chacun.e assez régulièrement à mon goût et aux leurs.

L'instant présent ne me parle pas en matière de relation, j'aime vivre l'instant à fond mais ça ne m'est possible que si je me sens bien dans ma vie, si j'ai des liens forts avec des personnes sur qui je peux compter et bien sûr ces personnes peuvent compter sur moi.

Juste parce que ça me fait sourire, parfois c’est plus intense avec une personne en présentiel et une autre au téléphone que juste en tête à tête :-D

@artichaut, c'est étrange, ton premier message m'avait donné l'impression que tu souhaiterais imposer un communisme relationnel, par un nivellement par le bas, la même misère relationnelle pour tou.te.s, alors que ton deuxième message me donne plutôt une impression de capitalisme forcené : on prend, on vit intensément l'instant présent, on jette et donc chacun.e se démerde tout.e seul.e.

Caoline
@artichaut, c'est étrange, ton premier message m'avait donné l'impression que tu souhaiterais imposer un communisme relationnel, par un nivellement par le bas, la même misère relationnelle pour tou.te.s, alors que ton deuxième message me donne plutôt une impression de capitalisme forcené : on prend, on vit intensément l'instant présent, on jette et donc chacun.e se démerde tout.e seul.e.

Joli tableau !

Ce que tu décris me semblerais presque être une bonne définition de la monogamie, au travers de ses deux éléments indissociables :
- le couple : la misère affective érigée en dogme et présentée comme la panacée en ce monde
- l'adultère : l'individualisme et la consommation jetable

La poly-monogamie a au moins le mérite de tenter :
- de diminuer la misère affective par la multiplication des relations
- de mettre un peu d'éthique et de soin dans tout ça

Mais pour moi, ça tend à échouer sur les deux tableaux :
- la misère relationnelle, bien souvent, est toujours là, et la frustration perdure
- l'éthique se contente bien souvent d'être déclarative, et la souffrance se fait lot commun

Alors, oui, je pense qu'il y a d'autres choses à inventer.

artichaut
Joli tableau !

Ce que tu décris me semblerais presque être une bonne définition de la monogamie, au travers de ses deux éléments indissociables :
- le couple : la misère affective érigée en dogme et présentée comme la panacée en ce monde
- l'adultère : l'individualisme et la consommation jetable

La poly-monogamie a au moins le mérite de tenter :
- de diminuer la misère affective par la multiplication des relations
- de mettre un peu d'éthique et de soin dans tout ça

Mais pour moi, ça tend à échouer sur les deux tableaux :
- la misère relationnelle, bien souvent, est toujours là, et la frustration perdure
- l'éthique se contente bien souvent d'être déclarative, et la souffrance se fait lot commun

Alors, oui, je pense qu'il y a d'autres choses à inventer.

Pourquoi te sens tu obligé de salir et dénigrer ce qui ne te convient pas ? Ou peut-être même est-ce plutôt ce que tu n'es pas en capacité de vivre, donc il faudrait que les autres s'en passent aussi ?

Il y a des monogames exclusifs, respectueux et heureux, même si sur une longue durée c'est très rare. Il y a des adultères avec 2 relations au très long court et où la personne trompée quand elle l'apprend aurait préféré ne pas savoir. Ces deux façons de relationner ne me conviennent pas pour l'adultère, plus pour l'exclusivité, je n'ai jamais été monogame, mais je ne prétends pas que ce soit mauvais pour tout le monde. Pour moi la misère serait l'absence de personne(s) que j'aime qui m'aime(nt) et avec qui il y a une envie réciproque de partager beaucoup de choses, en l’espérant sur du très long terme. C'est ce que j'appelle être en couple et c'est une base importante de ma vie, être deux fois en couple c'est ce qui me convient même si rien n'est jamais parfait. Je survivrais probablement sans, mais je ne pense pas que je serais heureuse.

En fait la misère relationnelle, c'est ce qui ne nous convient pas, ma phrase à ce propos était donc inadaptée, mon ressenti était que tu voulais imposer l'absence de relation de type couple ou en tout cas avec envie de partager beaucoup de temps à tout le monde, c'est ça que je trouvais insupportable.

Il y a des gens qui sont totalement irrespectueux quel que soit le mode relationnel auquel ils s'ydentifient. Et il y a des gens qui sont très bien dans un mode à un moment de leur vie ou pour toute leur vie ou en tout cas c'est ce qu'il y a de plus adapté, voir de moins mal adapté parfois. Pour d'autres ça va être n'avoir aucune relation engagée, c'est tout aussi respectable à condition qu'elles respectent les choix des autres.

De mon point de vue, il y a des points discutables, sujets à risques élevés d'irrespect... dans la monogamie, dans le polyamour, dans l’anarchie relationnelle, dans les partages ponctuels sans lendemain, de ceux ci il me semble intéressant de discuter pour voir comment y être attentif, en tenir compte... Mais condamner plusieurs, voir tous les modes relationnels en ayant la prétention de pouvoir en créer un parfait pour tout le monde, ça me semble utopique et irrespectueux de ce à qui les choix actuels conviennent.

Ne peux tu pas vivre ce qui te convient sans condamner toutes les personnes qui font autrement, donc tout le monde en fait ?

artichaut
La poly-monogamie a au moins le mérite de tenter :
- de diminuer la misère affective par la multiplication des relations
- de mettre un peu d'éthique et de soin dans tout ça

Mais pour moi, ça tend à échouer sur les deux tableaux :
- la misère relationnelle, bien souvent, est toujours là, et la frustration perdure
- l'éthique se contente bien souvent d'être déclarative, et la souffrance se fait lot commun

Tu ne penses pas que ça échoue parce que pour les personnes concernées :
- leur façon de penser les relations n'est pas bien déconstruite en ayant tendance à reproduire des envies et attentes monogames (escalator relationnel, possessivité, s'octroyer le temps de l'autre) ?
- l'éthique communément admise, ou en vigueur dans la relation, ne leur convient pas (échelle de valeurs différentes, divergences sur leur façon de vivre les relations, et ce qui est éthique ou non) ?