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Questionner nos attirances (amoureuses et sexuelles)

Politique
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artichaut

le lundi 14 septembre 2020 à 16h06

Je propose de déplacer ici un débat qui à commencée sur la partie discussion liée à l'article « Poly yes ! », « Polyamour 2.0 » : la question du consentement relationnel, précisément ici (et posts suivants).

Ce débat initié par @bidibidibidi porte sur nos attirances amoureuses et sexuelles.

Je n'ai pas trop, ni le temps, ni le courage là tout de suite. Mais je viendrais poursuivre la discut' prochainement.

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artichaut

le lundi 14 septembre 2020 à 16h08

Je remet ici le chapitre de l'article que l'on peut donc ainsi lire séparément (pour qui voudrais réagir sans lire tout l'article) :

Questionner nos attirances.
Pourquoi sommes nous attirés par telle ou telle personne ? Qu'est-ce qui se joue comme instance de pouvoir dans nos attirances même ?

Pourquoi tombe tu amoureux/amoureuse ? Qu'est-ce qui tombe en toi ? Qu'est-ce qui lâche en toi ? Est-ce ton moi-profond qui parle, ou au contraire ta construction sociétale et tes injonctions contradictoires qui commandent à ta place ?

Oui, même toi qui pense être libre de tes choix. Surtout toi, pour qui l'amour et l'attraction amoureuse sont une chose magique, instinctive, que l'on ne contrôle pas. Pourquoi ne contrôlerais t-on pas l'amour ? Pourquoi ça nous dépasse forcément ? Et comment ça nous dépasse ?

« Une autre chose (…) qui (pour moi) contredit frontalement la pensée féministe est le manque d’action lorsque l’on tombe amoureuse. L’idée que c’est inévitable, que lorsque l’amour arrive, il n’y a rien à faire, est une notion extrêmement dangereuse. » nous dit Brigitte Vasallo.

Si tu es libre de tes choix, réellement libre, c'est que tu es au sommet de la pyramide des privilèges. Peux t-on alors encore dire que tes choix sont libres ? Ne sont-ils pas plutôt l'exercice de ta domination, que tu ne veut pas voir, qu'il t'arranges bien de ne pas voir, de considérer comme une chose magique ou qui nous échappe ?

Se poser ces questions, ce peut même être d'ailleurs une manière de remettre en question ce qu'est (ou n'est pas) une relation.

Pourquoi (tant) vouloir être en relation avec telle personne ? Que cherches-tu à travers elle ?
Exerces-tu du pouvoir sur elle ? Si oui que fais-tu, que fait-elle, pour atténuer ce pouvoir ?
Exerces-t-elle du pouvoir sur toi ? Si oui que fais-tu, que fait-elle pour atténuer ce pouvoir ?

As-tu vraiment envie d'être en relation avec cette personne ? De rester avec cette personne ? Ou le fait tu par "obligation morale", par habitude, par pression, faute de mieux, par injonction sociétale et familiale, parce qu'il y a une injonction à être en relation (voire dans le milieu poly à avoir plusieurs relations !).

Prends le temps de te poser toutes ces questions. Parles en avec la personne, avec des amies. Prends ton temps. Si tu es vraiment poly, il n'y a pas d'urgence. Peu importe qu'une autre personne risque d'entrer aussi en relation avec cette personne. Ça ne te mets pas en concurence. Quoique là aussi le filtre des privilèges risque de te faire passer ton tour.

Pourquoi, par exemple, sommes-nous +attirés par des personnes "jeunes et minces" que par des personnes +âgées ou +grosses que nous, ou moins dans les normes de beautée ?
Que cherchons-nous à obtenir ainsi ?

Pourquoi nos attirances sexuelles, affectives ne seraient pas socialement construites, comme tout le reste ? Te penses-tu déconstruit·e à ce point ?

Source : « Poly yes ! », « Polyamour 2.0 » : la question du consentement relationnel. chapitre IV.3

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artichaut

le lundi 14 septembre 2020 à 16h27

(vous pouvez bien sûr discuter sans moi en attendant)

Et je recense ici d'autres fils du forum pouvant apporter quelques éléments à la réflexion :
- Transparence et désir, sept 2010
- Amour, amour..., juillet 2013
- Désir ou amour ?, sept 2014
- Quand les rêves questionnent ... trop ?, août 2020

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bidibidibidi

le lundi 14 septembre 2020 à 17h51

Pour revenir à ce débat, et même si ta citation est dans le sujet, je réagissais plus à ta remarque comme quoi le monde relationnel était présenté comme un marché capitaliste.
Mais je dois pouvoir répondre à pas mal de tes questions, pour moi bien entendu, parce que j'ai la sensation que mes réponses ne seraient pas en ligne avec la direction de ton texte.

artichaut
Pourquoi sommes nous attirés par telle ou telle personne ?

Question bien évidemment hyper complexe et qui appelle à tout notre individu.
Mais j'aimerai indiquer quelque chose que j'ai indiqué sur l'autre sujet : Être attiré est quelque chose de positif. Remettre en cause ses attirances, je ne suis donc pas pour. Je préfère remettre en cause mes répulsions.
Pour prendre un exemple, si je suis attiré par les femmes minces, ce n'est pas un problème en soit. Si par contre je suis repoussé par les femmes fortes, c'est un problème.

artichaut
Qu'est-ce qui se joue comme instance de pouvoir dans nos attirances même ?

Il y a indéniablement un lien entre pouvoir et attirance. Mais je pense que l'on ne peut pas tout expliquer par le spectre des jeux de pouvoirs, du moins des jeux de pouvoirs classiques. Il y a plein de situations ou un groupe dominé dans la société est dominant dans les relations amoureuses. Un exemple classique ce sont les femmes asiatiques qui sont très courtisées alors que je ne pense pas que leur position soit dominante dans la société. Pour moi, même s'il y a intersection entre pouvoir dans la société et pouvoir relationnel, il n'y a pas du tout équivalence et je pense que les deux doivent être traités séparément.

artichaut
Pourquoi tombe tu amoureux/amoureuse ? Qu'est-ce qui tombe en toi ? Qu'est-ce qui lâche en toi ? Est-ce ton moi-profond qui parle, ou au contraire ta construction sociétale et tes injonctions contradictoires qui commandent à ta place ?

Est-ce important comme question ? Individuellement, peut-être, pour apprendre à se connaître. Mais collectivement... La société a indéniablement un impact sur nos attirances. Peut-il exister une société sans tel impact ? Est-ce-que dans une société sans impact sur nos attirances on se retrouverait sans attirances ou est-ce-que les attirances sociétales seraient remplacées par des attirances plus essentielles (dans le sens d'essentialisme) ?
Pour moi, cette question est philosophique. Elle ne me paraît pas applicable en pratique.

artichaut
Si tu es libre de tes choix, réellement libre, c'est que tu es au sommet de la pyramide des privilèges. Peux t-on alors encore dire que tes choix sont libres ? Ne sont-ils pas plutôt l'exercice de ta domination, que tu ne veut pas voir, qu'il t'arranges bien de ne pas voir, de considérer comme une chose magique ou qui nous échappe ?

Je ne suis pas d'accord du tout avec ça. L'attirance est un phénomène qui touche tout le monde, qu'on soit en bas ou en haut de la pyramide des privilèges. Et encore une fois, on peut être en bas de la pyramide des privilèges et en haut de la pyramide de séduction.

artichaut
Pourquoi (tant) vouloir être en relation avec telle personne ? Que cherches-tu à travers elle ?

Pour moi, ton article dérive. Tu parles de questionner les attirances et là tu questionnes les relations.

artichaut
Si tu es vraiment poly, il n'y a pas d'urgence.

Cette phrase m'interpelle. Les polys ont aboli la notion de temps ?
Dans l'absolu, il n'y a jamais d'urgence à répondre à des questions existentielles, mais il vaut mieux le faire avant de casser sa pipe :-D

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artichaut

le vendredi 18 septembre 2020 à 07h36

Bon, je vais déjà commencer par le commencement, ce qui a fait que j'ai mis du temps à (savoir si je voulais) répondre
(citations tiré de l'autre fil donc à lire dans leur contexte, je ne les isole ici que pour les mettre en exergue et dire de quoi je veux parler).

bidibidibidi
Le fait que ce ne soient pas les mêmes dans le milieu LGBT m'importe peu

bidibidibidi
La classe sociale de mes partenaires m'importe (…) peu.

Je trouve qu'il y a beaucoup de violence dans ces propos. C'est du moins comme ça que je les ressent.
Pour moi c'est vraiment la même chose que si tu disais « Je suis riche et les pauvres m'importent peu » (ce qui en langage châtié de riche veut dire « j'emmerde les pauvres ») ou a minima « Je suis riche certes, mais pourquoi devrais-je prendre en compte que les pauvres existent ?? »
C'est comme si tu ne voulais ne considérer les choses que depuis ta petite bulle d'ultra-privilégié, tout en faisant des généralités comme si ça concernait tout le monde (tu utilises beaucoup ce "tout le monde").
ET de surcroît en venant te plaindre que d'autres sur terre ont un peu + de privilèges que toi.
Ça me semble non seulement déplacé et violent, mais même contradictoire (ce que tu refuse de voir dans un sens, tu veux le voir dans l'autre sens).

bidibidibidi
PS : Ne rentront pas dans les attaques ad personam :-)

Et du coup je trouve ce PS un peu facile et osé.
Tu t'autorises à ne pas considérer une grande partie de la population, à assumer de manière décomplexé tes privilèges, à te plaindre même de n'en avoir pas+, mais par contre, non, on ne devrais pas venir te critiquer en personne ?

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bidibidibidi

le vendredi 18 septembre 2020 à 13h26

artichaut
Je trouve qu'il y a beaucoup de violence dans ces propos. C'est du moins comme ça que je les ressent.

Je n'ai pas envie qu'on se vole dans les plumes ni qu'on soit violent l'un envers l'autre. Parce que tu ressens mes propos comme violent mais je ressens aussi ta lecture de mes propos comme violente.

Donc, très honnêtement, je préfère enterrer le sujet plutôt que de partir dans un débat trop plein d'émotions négatives. Je dis pas qu'il faut le faire, mais ce sera mon choix si je trouve que c'est trop dur.

Après, je pense aussi que mon positionnement est violent. Tu dénonces quelque chose que tu considères comme violent, et je me pose en disant que pour moi c'est légitime. Légitimer la violence, c'est violent. Donc il faut peut-être que je revois mon positionnement.

Essayons de changer d'angle : Imaginons que j'ai envie d'avoir une relation. Comment je suis censé faire pour m'extraire d'une logique capitaliste ?

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artichaut

le vendredi 18 septembre 2020 à 14h19

bidibidibidi
je préfère enterrer le sujet

je ne cherche pas la polémique pour la polémique
mais, ok

bidibidibidi
Imaginons que j'ai envie d'avoir une relation Comment je suis censé faire pour m'extraire d'une logique capitaliste ?

Envie d'avoir une relation avec une personne donnée ? Ou envie d'avoir une relation dans l'absolu ?

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bidibidibidi

le vendredi 18 septembre 2020 à 14h23

artichaut
Envie d'avoir une relation avec une personne donnée ? Ou envie d'avoir une relation dans l'absolu ?

Dans l'absolu.

Message modifié par son auteur il y a 7 jours.

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artichaut

le vendredi 18 septembre 2020 à 15h11

bidibidibidi
Imaginons que j'ai envie d'avoir une relation [dans l'absolu]. Comment je suis censé faire pour m'extraire d'une logique capitaliste ?

Je n'ai bien sûr pas LA réponse.
Mais pour moi ça questionne plein de choses :
- déjà pourquoi ai-je envie d'avoir une relation ?
- qu'est-ce qu'une relation ?
- suis-je certain que je n'ai pas déjà une relation (que je ne valorise pas assez) ? (on peut remplacer "une" par "des" c'est pareil)
- avec qui ai-je envie d'avoir une relation ? et pourquoi ? (là on est à fond dans le "questionner nos attirances")
- comment je fais pour rencontrer des personnes ?
- comment je fais pour savoir qu'une personne me plaît ? que j'ai envie d'une relation avec elle/lui ?
- comment je fais pour exprimer cette envie à cette personne ? (là on a ce fil)
- comment je fais pour ne pas blesser/gêner/agresser cette personne en lui exprimant mon envie ?
- comment je fait pour être certain·e que cette personne en a envie aussi, avec les modalités que je propose (la question du Poly yes !)
- comment vivre pleinement, sereinement et joyeusement cette relation, en prenant en compte les autres relations impliquées ?

… tout ça en s'extrayant autant que faire se peut (en tout cas en tant qu'injonction, non pour faire le contraire), du capitalisme et des normes imposées…

C'est un peu tout le sens de ce site, et toutes mes questions depuis des années. Donc c'est sûr que je ne vais pas y répondre là en une phrase.
Mais déjà j'aurais tendance à dire qu'il est bon de prendre un peu de recul, et questionner plein de choses avant (en même temps que) de répondre à ta question.

Ensuite "ma" solution c'est de ne pas chercher "une-relation-amoureuse-et-sexuelle" (ce truc qu'il paraît que c'est la panacée, ce qu'on devrait tou·te·s chercher) mais de chercher à rencontrer du monde, d'en faire des "ami·e·s" (avec plein de guillemets) c'est à dire des relations et que certaines, après avoir pris le temps de vraiment bien se rencontrer (plutôt 200h de discussions que 2h quoi !) s'agrémenterons —ou non— d'une dimension sensuelo-sexuelle (si c'est là où tu veux en venir et ce que tu entends par "relation").
C'est ma façon de faire pour l'instant (car ce qui prime pour moi c'est l'affectif avant le sexe), donc ça ne convient pas à tout le monde.
Si l'on cherche du sexe avant tout, ça se passe sans doute autrement… : j'imagine partager plein de sexe, en espérant qu'une ou des relations deviennent intéressantes (sexuellement ou affectivement ou les deux). Le milieu libertin étant peut-être +propice à ça que le milieu poly. Je sais pas.


Bon je sais pas si j'ai trop répondu à la question sur "s'extraire d'une logique capitaliste"

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artichaut

le vendredi 18 septembre 2020 à 15h24

Mais pour moi s'extraire d'une logique capitaliste, c'est déjà arrêter de chercher LA relation. Que l'on soit mono ou poly importe peu. J'ai le sentiment que les polys cherchent à chaque fois LA relation (et additionnent des relations "monogames").

Et LA relation, pour moi, c'est une idée toute faire, pré-conçue de ce que "devrait être" une relation.

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artichaut

le vendredi 18 septembre 2020 à 15h38

Si maintenant la question devient :

Imaginons que j'ai envie d'avoir une relation codifiée* [dans l'absolu]. Comment je suis censé faire pour m'extraire d'une logique capitaliste ?

*et que —même en contexte poly—, j'appelerais volontiers "monogame"

…et bien… je présume qu'il s'agit soit de travailler à décodifier, soit interroger les codes et les "décapitaliser" (enlever un peu de Monogamie, et encore un peu, et encore un peu…)

oui, je conçois que pour l'instant, tout ça est un peu abstrait là

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bidibidibidi

le vendredi 18 septembre 2020 à 20h31

artichaut
Mais pour moi s'extraire d'une logique capitaliste, c'est déjà arrêter de chercher LA relation. Que l'on soit mono ou poly importe peu. J'ai le sentiment que les polys cherchent à chaque fois LA relation (et additionnent des relations "monogames").

Et LA relation, pour moi, c'est une idée toute faire, pré-conçue de ce que "devrait être" une relation.

Arf, je pense qu'on s'est mal compris.
Je pensais que tu critiquais tout ce qui tourne autour de la création des relations et donc de la séduction. Dans le domaine, il y a réellement quelque chose de l'ordre du capitalisme pour moi, avec des privilégiés, des moins privilégiés, des règles assez violentes qui régissent le marché. Les privilégiés y naviguent, créent facilement des relations, les moins privilégiés le subissent, peinent à créer des relations, à se "vendre" sur ce marché.
Suivant son "capital", on peut chercher à imposer des règles, à cumuler des relations, ou inversement on peut finir pauvre, sans relation ou avec des relations de fait, imposées plus que réellement choisies.

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