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Questionner nos attirances (amoureuses et sexuelles)

Politique
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artichaut

le lundi 14 septembre 2020 à 16h06

Je propose de déplacer ici un débat qui à commencée sur la partie discussion liée à l'article « Poly yes ! », « Polyamour 2.0 » : la question du consentement relationnel, précisément ici (et posts suivants).

Ce débat initié par @bidibidibidi porte sur nos attirances amoureuses et sexuelles.

Je n'ai pas trop, ni le temps, ni le courage là tout de suite. Mais je viendrais poursuivre la discut' prochainement.

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artichaut

le lundi 14 septembre 2020 à 16h08

Je remet ici le chapitre de l'article que l'on peut donc ainsi lire séparément (pour qui voudrais réagir sans lire tout l'article) :

Questionner nos attirances.
Pourquoi sommes nous attirés par telle ou telle personne ? Qu'est-ce qui se joue comme instance de pouvoir dans nos attirances même ?

Pourquoi tombe tu amoureux/amoureuse ? Qu'est-ce qui tombe en toi ? Qu'est-ce qui lâche en toi ? Est-ce ton moi-profond qui parle, ou au contraire ta construction sociétale et tes injonctions contradictoires qui commandent à ta place ?

Oui, même toi qui pense être libre de tes choix. Surtout toi, pour qui l'amour et l'attraction amoureuse sont une chose magique, instinctive, que l'on ne contrôle pas. Pourquoi ne contrôlerais t-on pas l'amour ? Pourquoi ça nous dépasse forcément ? Et comment ça nous dépasse ?

« Une autre chose (…) qui (pour moi) contredit frontalement la pensée féministe est le manque d’action lorsque l’on tombe amoureuse. L’idée que c’est inévitable, que lorsque l’amour arrive, il n’y a rien à faire, est une notion extrêmement dangereuse. » nous dit Brigitte Vasallo.

Si tu es libre de tes choix, réellement libre, c'est que tu es au sommet de la pyramide des privilèges. Peux t-on alors encore dire que tes choix sont libres ? Ne sont-ils pas plutôt l'exercice de ta domination, que tu ne veut pas voir, qu'il t'arranges bien de ne pas voir, de considérer comme une chose magique ou qui nous échappe ?

Se poser ces questions, ce peut même être d'ailleurs une manière de remettre en question ce qu'est (ou n'est pas) une relation.

Pourquoi (tant) vouloir être en relation avec telle personne ? Que cherches-tu à travers elle ?
Exerces-tu du pouvoir sur elle ? Si oui que fais-tu, que fait-elle, pour atténuer ce pouvoir ?
Exerces-t-elle du pouvoir sur toi ? Si oui que fais-tu, que fait-elle pour atténuer ce pouvoir ?

As-tu vraiment envie d'être en relation avec cette personne ? De rester avec cette personne ? Ou le fait tu par "obligation morale", par habitude, par pression, faute de mieux, par injonction sociétale et familiale, parce qu'il y a une injonction à être en relation (voire dans le milieu poly à avoir plusieurs relations !).

Prends le temps de te poser toutes ces questions. Parles en avec la personne, avec des amies. Prends ton temps. Si tu es vraiment poly, il n'y a pas d'urgence. Peu importe qu'une autre personne risque d'entrer aussi en relation avec cette personne. Ça ne te mets pas en concurence. Quoique là aussi le filtre des privilèges risque de te faire passer ton tour.

Pourquoi, par exemple, sommes-nous +attirés par des personnes "jeunes et minces" que par des personnes +âgées ou +grosses que nous, ou moins dans les normes de beautée ?
Que cherchons-nous à obtenir ainsi ?

Pourquoi nos attirances sexuelles, affectives ne seraient pas socialement construites, comme tout le reste ? Te penses-tu déconstruit·e à ce point ?

Source : « Poly yes ! », « Polyamour 2.0 » : la question du consentement relationnel. chapitre IV.3

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artichaut

le lundi 14 septembre 2020 à 16h27

(vous pouvez bien sûr discuter sans moi en attendant)

Et je recense ici d'autres fils du forum pouvant apporter quelques éléments à la réflexion :
- Transparence et désir, sept 2010
- Amour, amour..., juillet 2013
- Désir ou amour ?, sept 2014
- Quand les rêves questionnent ... trop ?, août 2020

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bidibidibidi

le lundi 14 septembre 2020 à 17h51

Pour revenir à ce débat, et même si ta citation est dans le sujet, je réagissais plus à ta remarque comme quoi le monde relationnel était présenté comme un marché capitaliste.
Mais je dois pouvoir répondre à pas mal de tes questions, pour moi bien entendu, parce que j'ai la sensation que mes réponses ne seraient pas en ligne avec la direction de ton texte.

artichaut
Pourquoi sommes nous attirés par telle ou telle personne ?

Question bien évidemment hyper complexe et qui appelle à tout notre individu.
Mais j'aimerai indiquer quelque chose que j'ai indiqué sur l'autre sujet : Être attiré est quelque chose de positif. Remettre en cause ses attirances, je ne suis donc pas pour. Je préfère remettre en cause mes répulsions.
Pour prendre un exemple, si je suis attiré par les femmes minces, ce n'est pas un problème en soit. Si par contre je suis repoussé par les femmes fortes, c'est un problème.

artichaut
Qu'est-ce qui se joue comme instance de pouvoir dans nos attirances même ?

Il y a indéniablement un lien entre pouvoir et attirance. Mais je pense que l'on ne peut pas tout expliquer par le spectre des jeux de pouvoirs, du moins des jeux de pouvoirs classiques. Il y a plein de situations ou un groupe dominé dans la société est dominant dans les relations amoureuses. Un exemple classique ce sont les femmes asiatiques qui sont très courtisées alors que je ne pense pas que leur position soit dominante dans la société. Pour moi, même s'il y a intersection entre pouvoir dans la société et pouvoir relationnel, il n'y a pas du tout équivalence et je pense que les deux doivent être traités séparément.

artichaut
Pourquoi tombe tu amoureux/amoureuse ? Qu'est-ce qui tombe en toi ? Qu'est-ce qui lâche en toi ? Est-ce ton moi-profond qui parle, ou au contraire ta construction sociétale et tes injonctions contradictoires qui commandent à ta place ?

Est-ce important comme question ? Individuellement, peut-être, pour apprendre à se connaître. Mais collectivement... La société a indéniablement un impact sur nos attirances. Peut-il exister une société sans tel impact ? Est-ce-que dans une société sans impact sur nos attirances on se retrouverait sans attirances ou est-ce-que les attirances sociétales seraient remplacées par des attirances plus essentielles (dans le sens d'essentialisme) ?
Pour moi, cette question est philosophique. Elle ne me paraît pas applicable en pratique.

artichaut
Si tu es libre de tes choix, réellement libre, c'est que tu es au sommet de la pyramide des privilèges. Peux t-on alors encore dire que tes choix sont libres ? Ne sont-ils pas plutôt l'exercice de ta domination, que tu ne veut pas voir, qu'il t'arranges bien de ne pas voir, de considérer comme une chose magique ou qui nous échappe ?

Je ne suis pas d'accord du tout avec ça. L'attirance est un phénomène qui touche tout le monde, qu'on soit en bas ou en haut de la pyramide des privilèges. Et encore une fois, on peut être en bas de la pyramide des privilèges et en haut de la pyramide de séduction.

artichaut
Pourquoi (tant) vouloir être en relation avec telle personne ? Que cherches-tu à travers elle ?

Pour moi, ton article dérive. Tu parles de questionner les attirances et là tu questionnes les relations.

artichaut
Si tu es vraiment poly, il n'y a pas d'urgence.

Cette phrase m'interpelle. Les polys ont aboli la notion de temps ?
Dans l'absolu, il n'y a jamais d'urgence à répondre à des questions existentielles, mais il vaut mieux le faire avant de casser sa pipe :-D

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artichaut

le vendredi 18 septembre 2020 à 07h36

Bon, je vais déjà commencer par le commencement, ce qui a fait que j'ai mis du temps à (savoir si je voulais) répondre
(citations tiré de l'autre fil donc à lire dans leur contexte, je ne les isole ici que pour les mettre en exergue et dire de quoi je veux parler).

bidibidibidi
Le fait que ce ne soient pas les mêmes dans le milieu LGBT m'importe peu

bidibidibidi
La classe sociale de mes partenaires m'importe (…) peu.

Je trouve qu'il y a beaucoup de violence dans ces propos. C'est du moins comme ça que je les ressent.
Pour moi c'est vraiment la même chose que si tu disais « Je suis riche et les pauvres m'importent peu » (ce qui en langage châtié de riche veut dire « j'emmerde les pauvres ») ou a minima « Je suis riche certes, mais pourquoi devrais-je prendre en compte que les pauvres existent ?? »
C'est comme si tu ne voulais ne considérer les choses que depuis ta petite bulle d'ultra-privilégié, tout en faisant des généralités comme si ça concernait tout le monde (tu utilises beaucoup ce "tout le monde").
ET de surcroît en venant te plaindre que d'autres sur terre ont un peu + de privilèges que toi.
Ça me semble non seulement déplacé et violent, mais même contradictoire (ce que tu refuse de voir dans un sens, tu veux le voir dans l'autre sens).

bidibidibidi
PS : Ne rentront pas dans les attaques ad personam :-)

Et du coup je trouve ce PS un peu facile et osé.
Tu t'autorises à ne pas considérer une grande partie de la population, à assumer de manière décomplexé tes privilèges, à te plaindre même de n'en avoir pas+, mais par contre, non, on ne devrais pas venir te critiquer en personne ?

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bidibidibidi

le vendredi 18 septembre 2020 à 13h26

artichaut
Je trouve qu'il y a beaucoup de violence dans ces propos. C'est du moins comme ça que je les ressent.

Je n'ai pas envie qu'on se vole dans les plumes ni qu'on soit violent l'un envers l'autre. Parce que tu ressens mes propos comme violent mais je ressens aussi ta lecture de mes propos comme violente.

Donc, très honnêtement, je préfère enterrer le sujet plutôt que de partir dans un débat trop plein d'émotions négatives. Je dis pas qu'il faut le faire, mais ce sera mon choix si je trouve que c'est trop dur.

Après, je pense aussi que mon positionnement est violent. Tu dénonces quelque chose que tu considères comme violent, et je me pose en disant que pour moi c'est légitime. Légitimer la violence, c'est violent. Donc il faut peut-être que je revois mon positionnement.

Essayons de changer d'angle : Imaginons que j'ai envie d'avoir une relation. Comment je suis censé faire pour m'extraire d'une logique capitaliste ?

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artichaut

le vendredi 18 septembre 2020 à 14h19

bidibidibidi
je préfère enterrer le sujet

je ne cherche pas la polémique pour la polémique
mais, ok

bidibidibidi
Imaginons que j'ai envie d'avoir une relation Comment je suis censé faire pour m'extraire d'une logique capitaliste ?

Envie d'avoir une relation avec une personne donnée ? Ou envie d'avoir une relation dans l'absolu ?

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bidibidibidi

le vendredi 18 septembre 2020 à 14h23

artichaut
Envie d'avoir une relation avec une personne donnée ? Ou envie d'avoir une relation dans l'absolu ?

Dans l'absolu.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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artichaut

le vendredi 18 septembre 2020 à 15h11

bidibidibidi
Imaginons que j'ai envie d'avoir une relation [dans l'absolu]. Comment je suis censé faire pour m'extraire d'une logique capitaliste ?

Je n'ai bien sûr pas LA réponse.
Mais pour moi ça questionne plein de choses :
- déjà pourquoi ai-je envie d'avoir une relation ?
- qu'est-ce qu'une relation ?
- suis-je certain que je n'ai pas déjà une relation (que je ne valorise pas assez) ? (on peut remplacer "une" par "des" c'est pareil)
- avec qui ai-je envie d'avoir une relation ? et pourquoi ? (là on est à fond dans le "questionner nos attirances")
- comment je fais pour rencontrer des personnes ?
- comment je fais pour savoir qu'une personne me plaît ? que j'ai envie d'une relation avec elle/lui ?
- comment je fais pour exprimer cette envie à cette personne ? (là on a ce fil)
- comment je fais pour ne pas blesser/gêner/agresser cette personne en lui exprimant mon envie ?
- comment je fait pour être certain·e que cette personne en a envie aussi, avec les modalités que je propose (la question du Poly yes !)
- comment vivre pleinement, sereinement et joyeusement cette relation, en prenant en compte les autres relations impliquées ?

… tout ça en s'extrayant autant que faire se peut (en tout cas en tant qu'injonction, non pour faire le contraire), du capitalisme et des normes imposées…

C'est un peu tout le sens de ce site, et toutes mes questions depuis des années. Donc c'est sûr que je ne vais pas y répondre là en une phrase.
Mais déjà j'aurais tendance à dire qu'il est bon de prendre un peu de recul, et questionner plein de choses avant (en même temps que) de répondre à ta question.

Ensuite "ma" solution c'est de ne pas chercher "une-relation-amoureuse-et-sexuelle" (ce truc qu'il paraît que c'est la panacée, ce qu'on devrait tou·te·s chercher) mais de chercher à rencontrer du monde, d'en faire des "ami·e·s" (avec plein de guillemets) c'est à dire des relations et que certaines, après avoir pris le temps de vraiment bien se rencontrer (plutôt 200h de discussions que 2h quoi !) s'agrémenterons —ou non— d'une dimension sensuelo-sexuelle (si c'est là où tu veux en venir et ce que tu entends par "relation").
C'est ma façon de faire pour l'instant (car ce qui prime pour moi c'est l'affectif avant le sexe), donc ça ne convient pas à tout le monde.
Si l'on cherche du sexe avant tout, ça se passe sans doute autrement… : j'imagine partager plein de sexe, en espérant qu'une ou des relations deviennent intéressantes (sexuellement ou affectivement ou les deux). Le milieu libertin étant peut-être +propice à ça que le milieu poly. Je sais pas.


Bon je sais pas si j'ai trop répondu à la question sur "s'extraire d'une logique capitaliste"

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artichaut

le vendredi 18 septembre 2020 à 15h24

Mais pour moi s'extraire d'une logique capitaliste, c'est déjà arrêter de chercher LA relation. Que l'on soit mono ou poly importe peu. J'ai le sentiment que les polys cherchent à chaque fois LA relation (et additionnent des relations "monogames").

Et LA relation, pour moi, c'est une idée toute faite, pré-conçue de ce que "devrait être" une relation.

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artichaut

le vendredi 18 septembre 2020 à 15h38

Si maintenant la question devient :

Imaginons que j'ai envie d'avoir une relation codifiée* [dans l'absolu]. Comment je suis censé faire pour m'extraire d'une logique capitaliste ?

*et que —même en contexte poly—, j'appelerais volontiers "monogame"

…et bien… je présume qu'il s'agit soit de travailler à décodifier, soit interroger les codes et les "décapitaliser" (enlever un peu de Monogamie, et encore un peu, et encore un peu…)

oui, je conçois que pour l'instant, tout ça est un peu abstrait là

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bidibidibidi

le vendredi 18 septembre 2020 à 20h31

artichaut
Mais pour moi s'extraire d'une logique capitaliste, c'est déjà arrêter de chercher LA relation. Que l'on soit mono ou poly importe peu. J'ai le sentiment que les polys cherchent à chaque fois LA relation (et additionnent des relations "monogames").

Et LA relation, pour moi, c'est une idée toute faite, pré-conçue de ce que "devrait être" une relation.

Arf, je pense qu'on s'est mal compris.
Je pensais que tu critiquais tout ce qui tourne autour de la création des relations et donc de la séduction. Dans le domaine, il y a réellement quelque chose de l'ordre du capitalisme pour moi, avec des privilégiés, des moins privilégiés, des règles assez violentes qui régissent le marché. Les privilégiés y naviguent, créent facilement des relations, les moins privilégiés le subissent, peinent à créer des relations, à se "vendre" sur ce marché.
Suivant son "capital", on peut chercher à imposer des règles, à cumuler des relations, ou inversement on peut finir pauvre, sans relation ou avec des relations de fait, imposées plus que réellement choisies.

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Lagentda

le samedi 26 septembre 2020 à 18h03

Très intéressant ce débat, et ce sur quoi il dérive : qu'est-ce qu'une relation ? Attirance et séduction sont-t-ils synonymes ou liés ?
Si on n'a pas assez de "qualités" (liés à nos privilèges sociaux ou à notre moi profond) lors de la phase de séduction, es-t-on condamné à ne pas avoir de relations de qualité ?
Et, déjà,, peut-t-il se créer une relation sans phase de séduction ?

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bidibidibidi

le mardi 29 septembre 2020 à 14h07

Lagentda
Très intéressant ce débat, et ce sur quoi il dérive : qu'est-ce qu'une relation ? Attirance et séduction sont-t-ils synonymes ou liés ?
Si on n'a pas assez de "qualités" (liés à nos privilèges sociaux ou à notre moi profond) lors de la phase de séduction, es-t-on condamné à ne pas avoir de relations de qualité ?
Et, déjà,, peut-t-il se créer une relation sans phase de séduction ?

Ca fait beaucoup de questions ! Et des complexes.

>> qu'est-ce qu'une relation ?

Je crois qu'il ne faut pas chercher à définir le terme relation. Si deux personnes s'estiment "en relation" alors elles le sont. Tout le monde a des critères différents pour s'estimer en relation et à mes yeux on ne peut pas vraiment définir tous les types de relations qui peuvent exister.

>> Si on n'a pas assez de "qualités" (liés à nos privilèges sociaux ou à notre moi profond) lors de la phase de séduction, es-t-on condamné à ne pas avoir de relations de qualité ?

Non. Je suis assez catégorique là-dessus. Les qualités de séduction d'une personne n'ont pas de liens stricts avec leurs qualités relationnelles. Une personne peut être très séduisante et être un connard/une connasse ou inversement ne pas être très séduisante mais avoir de grandes qualités relationnelles. Donc on peut avoir des relations de qualités sans être extrêmement séduisant. On aura juste plus de mal à créer des relations.

>> Attirance et séduction sont-t-ils synonymes ou liés ?

Pour moi, sur cette questions, il y a un souci sur les termes.
Personnellement, je considère comme relevant de la séduction tout comportement qu'on adopte uniquement pour les autres, pour leur plaire (ou ne pas leur déplaire). Pour prendre un exemple tout simple, si tu prévois de passer le dimanche au lit et de ne voir absolument personne et que tu ne t'habilles pas c'est que s'habiller est pour toi un comportement de séduction. Si par exemple tu vois ton voisin que tu ne peux pas blairer sur le pallier et que tu ne lui dis même pas bonjour c'est que pour toi la politesse est un comportement de séduction.
Donc ça fait rentrer beaucoup de choses dans la séduction, mais on est des être sociaux et on a un besoin profond de plaire (et surtout de ne pas déplaire). Je crois que personne ne supporterai d'être montré du doigt ou évité par tout le monde.

Après, il y a ce que j'appellerai la cour et que beaucoup appellent la séduction. C'est tous les comportements qu'on adopte face à quelqu'un avec qui on pourrait ou voudrait rentrer en relation et qu'on n'adopte pas avec d'autres personnes. Mettre du parfum, acheter des fleurs, emmener dans un bon restaurant (pour prendre les exemples les plus criants). Mais ça peut être des choses aussi simples que le changement de sujets de conversation (car on n'a pas envie de parler de la même chose avec quelqu'un avec qui on envisage une relation).

Donc, pour répondre à la question avec ces définitions là, attirance et séduction ne sont pas synonymes mais intimement liés en ce sens où on ne peut pas être attiré par quelqu'un qui n'est pas séduisant. Mais comme on fait tous des efforts de séduction au quotidien pour être accepté des autres, alors on est tous, un minimum, séduisant.

>> Et, déjà,, peut-t-il se créer une relation sans phase de séduction ?

Dans l'absolu, oui. Mais je pense que c'est vraiment une minorité de relations. A partir du moment où on réalise que quelqu'un nous plaît et tant qu'on est pas rentré en relation on est en phase de séduction. En ce sens que notre comportement va être impacté par notre désir, on va être en comportement de cour.

Après, je pense que la phase de séduction va être vécue très différemment suivant les gens.
Certains vont trouver ça stressant, angoissant. Je pense qu'on est vulnérable quand on est attiré, on ne vit pas du tout de la même manière le fait d'être repoussé par quelqu'un qui nous plaît que par un quidam quelconque.
D'autres vont adorer ça. Il y a quelque chose de magique dans le fait d'être séduit, c'est, fondamentalement, une sensation agréable. Et puis la réciprocité donne des ailes. Quand quelqu'un qui nous plaît nous dit qu'on est attirant, il dit, aussi, qu'on existe.

Voilà mes réponses à tes questions :-)

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Sophie72

le mercredi 30 septembre 2020 à 11h44

artichaut
Mais pour moi s'extraire d'une logique capitaliste, c'est déjà arrêter de chercher LA relation. Que l'on soit mono ou poly importe peu. J'ai le sentiment que les polys cherchent à chaque fois LA relation (et additionnent des relations "monogames").

Et LA relation, pour moi, c'est une idée toute faite, pré-conçue de ce que "devrait être" une relation.

Je me pose une question. Sait-on quelles genres de relations amoureuses avaient les premiers homosapiens ? Parce que là où vous voyez surtout une dimension politique moi je me pose des questions plutôt anthropologiques. On sait que chez certains animaux, certains oiseaux en l'occurrence, il y a un même partenaire durant de longues années pour probablement des questions de meilleures chances de survie de l'espèce. L'humain au cours de son évolution a forcément connu des "adaptation" de ce type et cela a probablement toujours un impact sur nos vies affectives et sexuelles beaucoup plus qu'on ne veut le voir. La situation mono exclusive repose probablement aussi sur des aspects de "survie" (dangers) et de socialisation (un individu exclu a aussi moins de chances de survie) et de la même manière que le bébé continue de pleurer s'il se réveille sans humains à ses côtés parce qu'il ne sait pas qu'il n'y a plus le danger du prédateur , je pense que notre inconscient est encore dominé par des peurs primitives et que ce sont des feins tout aussi puissants à la non exclusivité que les croyances, la culture ou les idées véhiculées par une société .

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bidibidibidi

le mercredi 30 septembre 2020 à 15h13

Sophie72
Je me pose une question. Sait-on quelles genres de relations amoureuses avaient les premiers homosapiens ? Parce que là où vous voyez surtout une dimension politique moi je me pose des questions plutôt anthropologiques. On sait que chez certains animaux, certains oiseaux en l'occurrence, il y a un même partenaire durant de longues années pour probablement des questions de meilleures chances de survie de l'espèce. L'humain au cours de son évolution a forcément connu des "adaptation" de ce type et cela a probablement toujours un impact sur nos vies affectives et sexuelles beaucoup plus qu'on ne veut le voir. La situation mono exclusive repose probablement aussi sur des aspects de "survie" (dangers) et de socialisation (un individu exclu a aussi moins de chances de survie) et de la même manière que le bébé continue de pleurer s'il se réveille sans humains à ses côtés parce qu'il ne sait pas qu'il n'y a plus le danger du prédateur , je pense que notre inconscient est encore dominé par des peurs primitives et que ce sont des feins tout aussi puissants à la non exclusivité que les croyances, la culture ou les idées véhiculées par une société .

Ce qui m'amuse dans ce post, c'est ton image de l'homosapiens. Tu parles d'animaux, tu parles de l'évolution de la culture, mais en filigrane, ce que je lis dans tes propos, c'est que tu nies l'existence de culture chez l'homosapiens.
L'homme est un animal social. L'homosapiens avait aussi sa culture. Peut-être que certaines tribus étaient monogames et d'autres polyamoureuses. Et même si elles étaient toutes monogames, ça ne prouverait pas plus que de dire qu'à notre époque les cultures sont principalement monogames. Peut-être même que tu rencontrerais un homosapiens qui se demanderait, anthropologiquement, est-ce-que l'homo erectus était monogame ou pas ?
Notre ancêtre qui n'était que pure nature n'était juste pas un hominidé. Ca n'était même certainement pas un primate, et possiblement pas un mammifère.
On parle de cerveau reptilien. Ces fameux instincts dont tu parles sont codés dans ce cerveau reptilien. Donc si tu veux connaître les relations amoureuses des hommes de pure nature, regarde les lézards. Mais je ne suis pas sûr que ça t'aidera à répondre à tes questions.

La culture est antérieure à l'homme. Les animaux ont une culture.

Pour étoffer mon propos, des études ont été faites pour déterminer les goûts des bébés à la naissance. Manifestement, à la naissance et pendant les années qui suivent, le bébé aimera ce que la mère a mangé pendant sa grossesse. C'est à dire que nos goûts alimentaires à la naissance, qu'on pourrait facilement imaginer totalement naturels, sont en fait déjà en partie transmis, et donc culturels.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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Sophie72

le mercredi 30 septembre 2020 à 17h14

Tu as un peu mal interprété . Je n'ai pas dit que la culture n'était pas un élément , je dis qu'il y a aussi d'autres éléments comme la physiologie et les conditions de vie ou de survie. Je ne dis pas que l'homosapiens n'avait pas de culture mais qu'il était probablement plus soumis aux conditions de sa survie. De même je pense qu'on sous-estime la part physiologique aux réactions émotionnelles et psychologiques. Pour prendre le sentiment amoureux par exemple, il est associé à une hormone et c'est la sécrétion de cette hormone qui nous donne le sentiment d'être bien avec quelqu'un et d'être amoureux. De même, es-ton certain que les phéromones ne jouent pas un rôle dans nos attirances ? Cela jour un rôle important chez les mammifères et nous en faisons partie. Donc il y a plein de choses qui ne passe pas par notre cortex (donc pas par l'éducation, la culture) mais par notre cerveau primitif. C'est ce que je voulais dire.
L'idée d'une culture animale me laisse un peu perplexe. Où commence la culture ? Certains animaux vivent dans des groupes structurés, hiérarchisés et communiquent entre eux mais peut-on parler de culture ?

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bidibidibidi

le mercredi 30 septembre 2020 à 17h47

Sophie72
Je n'ai pas dit que la culture n'était pas un élément , je dis qu'il y a aussi d'autres éléments comme la physiologie et les conditions de vie ou de survie.

Sauf que si tu pouvais prendre un homosapiens et le mettre dans nos conditions de vie, est-ce-que ses relations amoureuses évolueraient ? Si oui, alors tu ne prouves rien en sachant quelles sont les tendances de l'homosapiens parce qu'il est influencé par des conditions de vie qui ne sont plus les notres.

Sophie72
Pour prendre le sentiment amoureux par exemple, il est associé à une hormone et c'est la sécrétion de cette hormone qui nous donne le sentiment d'être bien avec quelqu'un et d'être amoureux.

Le cerveau est plastique.
Savais-tu qu'il y a des gens qui commencent à questionner la différence de taille entre hommes et femmes et à se demander si ce ne serait pas culturel.

Sophie72
De même, es-ton certain que les phéromones ne jouent pas un rôle dans nos attirances ?

Officiellement, elles sont vestigiales chez l'homme. Mais on note des expériences qui montreraient le contraire. A voir.
Après, je n'ai à aucun moment dit que l'homme n'était que culture. J'ai juste dit qu'un homme sans culture ça n'existe pas et que se renseigner sur l'homosapiens, c'est pas plus intelligent que de remonter à l'homo erectus, au bonobo ou juste d'aller regarder ce qui se fait en Asie.
Cette histoire d'homosapiens, ça me fait penser à "Nos ancêtres les gaulois", parenté artificielle qui aurait été promue à la révolution pour donner au peuple révolutionnaire une antériorité par rapport aux monarchies (descendantes des francs).
Pourquoi l'homosapiens ? Qu'est-ce-que l'homosapiens a de si incroyable qui donnerait un soupçon de réalité actuelle à ses penchants amoureux ?

Sophie72
L'idée d'une culture animale me laisse un peu perplexe.

Le cachalot est supposé avoir une plus grande capacité cérébrale que l'humain. Le dauphin, le rat, le singe, il existe des tas d'animaux avec des comportements sociaux très élaborés. A quel moment commences-tu à décider qu'on ne parle plus de culture mais d'instinct ? N'est-ce-pas un peu spéciste que de limiter la culture à l'humain.

Je réagis de manière un peu véhémente à tes messages parce que souvent la logique de remonter à l'homosapiens pour justifier de comportements actuels est très spécieuse. On trouve foultitudes de thèses qui vont t'expliquer que l'homme est infidèle parce que c'est une "stratégie naturelle de maximisation de sa descendance", que la femme est fidèle parce que c'est pour elle une "stratégie de maximisation de sa descendance". Et comme on parle de la "nature" alors on ne peut lutter contre.
Tu ne trouveras pas un scientifique sérieux pour oser faire de telles allégations.

Par exemple, savais-tu que le mot homosexuel date de 1869 ?
Et avant ? Il n'y avait pas d'homosexuels ? Tout le monde était homosexuel ? La société était tellement différente que la notion même d'homosexualité en était exclue ?
Les grecs avaient 6 notions d'amour. Ils rejetaient l'amour passionnel. Avaient-ils plus raison que nous parce qu'ils étaient antérieurs à nous ? En quoi leur antériorité leur donnerait raison ?
Les relations amoureuses ont une longue histoire, une longue culture. Je pense qu'il est plus intéressant de se pencher sur la culture amoureuse aujourd'hui, quand on a les outils pour l'analyser, l'intelligence pour s'en détacher et les moyens de l'enseigner et la transmettre.

Message modifié par son auteur il y a 2 mois.

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Sophie72

le mercredi 30 septembre 2020 à 18h50

Moi, quand je parle de ce qui est physiologique, je ne parle pas de choses qui ne peuvent évoluer mais qui évoluent plus lentement que ce qui est culturel. On sait que le corps de l'humain change mais moins vite que ses comportements me semble-t-il. Certes j'ai pris comme "point repère" l'homo sapiens et c'est idiot parce que je ne sais pas ce qu'il en était de l'homo sapiens à ce niveau , donc j'aurais dû rester plus "floue" mais ce que je voulais dire c'est que probablement notre physiologie a moins évolué depuis cette période que nos conditions de vie. Et en aucun cas, je ne cherche à dire qu'ils avaient plus "raison"; cela ne justifie rien à mes yeux mais cela peut expliquer que cela évolue lentement et que le couple mono exclusif est si fréquent et perdure par delà de nombreux continents et cultures.

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alinea7

le mercredi 30 septembre 2020 à 19h14

Pour moi le couple monogramme perdure parce qu'il est satisfaisant pour une masse critique de gens additionnée à une inertie de groupe.

Il y a une telle diversité de culture humaine que ce qui est bon pour quelqu'un ne l'est pas forcément pour un autre.

J'aimerais qu'on accepte la cohabitation des moeurs au même titre que pour l'homosexualité (qui a encore bien du chemin à faire vers l'acceptation totale par tous mais dont je ne pense pas que vous vous dites qu'on doit pouvoir "corriger" ces travers éducatifs contrairement à l'exclusivité). Qu'est-ce qu'on en sait, la prédisposition aux amours plurielles est peut-être en partie génétique ? Physiologique ? Pour moi c'est culturel mais c'est quelque chose qui s'apprend petit et qui peut difficilement changer ensuite. Mais je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'études là dessus, vous en avez vu ?

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