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Polybéral #1— le nombre de relation-s (quantité ou qualité)

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artichaut

le mercredi 13 février 2019 à 03h23

et ce :
…des fois on a les sentiment de ne pas avoir besoin de quelque chose, car on le reçoit déjà, mais on ne s'en rend pas compte…

s'applique à tous les privilèges invisibles

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alinea7

le mercredi 13 février 2019 à 08h29

Comme d'habitude @artichaut tu expliques mieux que moi ce que je voulais dire...et même ça éclaire le chemin de ma pensée un peu plus loin.
Je me rends compte que je me soucie plus du bien être de mon partenaire dans la relation (sans être forcément très efficace pour agir dessus, je serais mauvaise juge) que du mien. Je me rends compte que j'ai la croyance qu'une relation pérenne, c'est une relation où chacun se soucie de l'envie de l'autre de rester en relation, avec la confiance que l'autre en fait autant. C'est cette confiance là d'ailleurs qui a été abîmée. Sans se soucier de sa propre envie de rester en relation, qui va de soi sauf à briser ce contrat.

Je me rends compte qu'il y a sans doute un juste milieu à trouver, entre ne se soucier que du bien être de l'autre dans la relation avec la confiance que l'autre en fera autant, et l'inverse : ne se soucier que de son propre bien-être dans la relation avec la confiance que l'autre en fera autant.
Je suppose que la stratégie qu'on choisit à titre personnel dépend de la perception qu'on a de ce qui pourrait faiblir. Si on n'a pas besoin de beaucoup relationner, ou si on n'est pas très amoureux en fait, ou encore si on sent l'autre très dépendant, on va peut-être plus facilement être amené à se soucier davantage de garder notre envie de rester dans la relation que de celle de l'autre.

J'ai l'impression que les deux extrêmes sont toxiques à la relation mais j'ai du mal à mettre le doigt sur ce qui me le fait penser. J'ai l'impression que les deux partent du principe qu'il n'y a pas de différence de besoin, en quantité, en nature et en actes qui permettent de ressentir une réponse, et qu'il n'y a donc pas besoin de dialogue. Quelque chose comme ça.

En tout cas ça me réconcilie un peu avec le polybéralisme.

Je crois que je doute trop que quiconque puisse avoir envie d'entrer et rester en relation avec moi, et que le risque augmente encore avec le fait d'apprendre à me connaître. Pourtant je suis bien, seule. Je suppose que les polybéraux ont au contraire toute confiance dans leur capacité de séduire durablement. Ou d'être authentiquement merveilleux. ^^ @bidibidibidi ?

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bidibidibidi

le mercredi 13 février 2019 à 09h55

Pfiouuu, ce sujet va faire couler beaucoup d'encre.
Donc, j'essaye de répondre de manière non nécessairement exhaustive parce qu'il y a plein de réponses de partout.

Déjà, le terme de polybéral étant nouveau, j'irai pas me dire polybéral, même s'il y a des choses qui me parlent dans la description.

Ensuite, j'ai tendance à dissocier deux choses : La relation et le lien. On peut avoir un lien avec quelqu'un sans être en relation, on peut avoir un lien et une relation d'un niveau différent, et on peut avoir les deux au même niveau, avoir une relation sans lien me paraît juste horrible, mais dans le cas des mariages arrangés on peut se retrouver avec ce genre de choses.
La relation, c'est ce qui nous nourrit, le lien, ce qui nous unit. Par exemple, je peux aimer profondément quelqu'un qui m'est toxique. Donc j'ai un lien, et, idéalement, pas de relation.
Donc quand je parle de savoir pourquoi je suis dans la relation et d'attendre la même chose de mon partenaire, c'est en fait indiquer que je ne veux pas qu'une personne soit avec moi pour de "mauvaises raisons". Dépendance affective, pression sociale, par exemple. C'est aussi indiquer que je n'ai pas besoin de savoir pourquoi la personne est avec moi, que je lui fais confiance dans l'élaboration de la relation.

En fait, ta citation de la charge émotionnelle me fait me dire que j'ai, quelque part, raison. Je ne veux pas être dans cette situation ou ma partenaire me donne et moi je ne fais que prendre (ou l'inverse). J'ai une raison, égoïste, d'être en relation, et j'en attends la même chose de ma partenaire. Et je ne veux pas qu'elle se sente redevable et adopte un comportement qu'elle ne désire pas avoir. Alors, oui, ça veut dire que dès que l'un des partenaires n'a plus de raison égoïste d'être en relation, celle-ci s'arrête. Ce qui ne veut pas dire que le lien est détruit, juste la relation.

Ou, si je retourne la phrase : C'est pas parce que j'ai des sentiments pour quelqu'un que je veux et/ou qu'il est souhaitable que nous nous fréquentions.

Je ferai d'autres messages pour répondre à d'autres points, mais comme c'est dense, je procède par petits bouts.

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artichaut

le mercredi 13 février 2019 à 10h57

alinea7
Comme d'habitude @artichaut tu expliques mieux que moi ce que je voulais dire...et même ça éclaire le chemin de ma pensée un peu plus loin.

euh, merci. Mais c'est souvent le cas dans l'autre sens aussi. Et je dirais que c'est le propre d'une discussion. Une vraie discussion, où l'on s'écoute, où on avance ensemble, comme c'est souvent le cas sur ce forum (pas toujours, mais souvent… et accessoirement ce qui fais que j'y reste, ai envie d'y rester). Et c'est précieux.

alinea7
Je me rends compte que j'ai la croyance qu'une relation pérenne, c'est une relation où chacun se soucie de l'envie de l'autre de rester en relation, avec la confiance que l'autre en fait autant. C'est cette confiance là d'ailleurs qui a été abîmée.

(c'est moi qui souligne)

Tiens, voilà typiquement quelque chose qui éclaire le chemin de ma pensée un peu plus loin.
Oui la charge émotionnelle revient, entre autre, ou en conséquence (à moins que ça n'en soit une cause), à se soucier de l'envie de l'autre de rester en relation.

alinea7
Je me rends compte qu'il y a sans doute un juste milieu à trouver, entre ne se soucier que du bien être de l'autre dans la relation avec la confiance que l'autre en fera autant, et l'inverse : ne se soucier que de son propre bien-être dans la relation avec la confiance que l'autre en fera autant.

Ça j'en suis convaincu. Un juste milieu. Et un chemin à faire de part et d'autre.
De part et d'autre dans chaque relation (et pas que hétéro).
De part et d'autre entre "hommes" et "femmes".
De part et d'autre entre personnes ayant confiance en elles, et celles qui n'ont pas confiance en elles (qui ne recoupe pas exactement le partage "hommes"/"femmes" mais a du lien quand même)

alinea7
J'ai l'impression que les deux extrêmes sont toxiques à la relation mais j'ai du mal à mettre le doigt sur ce qui me le fait penser. J'ai l'impression que les deux partent du principe qu'il n'y a pas de différence de besoin, en quantité, en nature et en actes qui permettent de ressentir une réponse, et qu'il n'y a donc pas besoin de dialogue. Quelque chose comme ça.

Le fameux dialogue qui éclaire notre chemin un peu plus loin…

alinea7
Je suppose que les polybéraux ont au contraire toute confiance dans leur capacité de séduire durablement. Ou d'être authentiquement merveilleux.

C'est sans doute caricarutal. Mais ça peut oui.
Et séduire est la manière de conforter/confirmer cette confiance (dans un cercle vertueux et vicieux à la fois).

Et on en revient toujours à cette confiance (en soi, en l'autre).

.

bidibidibidi
Ensuite, j'ai tendance à dissocier deux choses : La relation et le lien. On peut avoir un lien avec quelqu'un sans être en relation, on peut avoir un lien et une relation d'un niveau différent, et on peut avoir les deux au même niveau, avoir une relation sans lien me paraît juste horrible, mais dans le cas des mariages arrangés on peut se retrouver avec ce genre de choses.
La relation, c'est ce qui nous nourrit, le lien, ce qui nous unit.

(c'est moi qui souligne)

Merci pour cette nuance. Je ne vois pas encore ce que ça éclaire en moi, ni comment (plutôt que si) je suis d'accord avec ça. Mais je sens que ça ouvre des pistes.

bidibidibidi
Donc quand je parle de savoir pourquoi je suis dans la relation et d'attendre la même chose de mon partenaire, c'est en fait indiquer que je ne veux pas qu'une personne soit avec moi pour de "mauvaises raisons". Dépendance affective, pression sociale, par exemple. C'est aussi indiquer que je n'ai pas besoin de savoir pourquoi la personne est avec moi, que je lui fais confiance dans l'élaboration de la relation.

(c'est moi qui souligne)

Ok avec le début.
Mais cette confiance, elle se construit, non ?
D'ailleurs attendre la même chose et pas besoin de savoir me semble un peu contradictoire.
Ne faut-il pas justement discuter pour avancer sur ce terrain là ?
Sinon, encore une fois, il y a des attentes (surdimensionnées) d'un côté, et pas forcément grand chose de l'autre.
Exactement comme pour l'autre personne en face.

bidibidibidi
En fait, ta citation de la charge émotionnelle me fait me dire que j'ai, quelque part, raison. Je ne veux pas être dans cette situation ou ma partenaire me donne et moi je ne fais que prendre (ou l'inverse). J'ai une raison, égoïste, d'être en relation, et j'en attends la même chose de ma partenaire. Et je ne veux pas qu'elle se sente redevable et adopte un comportement qu'elle ne désire pas avoir.

(c'est moi qui souligne)

C'est là que je trouve, ça va trop loin. Et que l'égoïsme peut se transformer en vanité. (mais peut-être j'interprète mal ce que tu dis).
Quand on a un avis sur ce que doit ressentir notre partenaire.
Et je pense qu'on adopte tous et toutes des comportements qu'on ne désire pas avoir (cf les fameuses injonctions). C'est bien le problème…

Encore une fois j'ai l'impression que y'a un pas à faire de chaque côté. Parce que sinon y'a juste un Monobloc qui refuse de bouger, et de surcroît pense à ce que devrait faire l'autre.
Un pas à faire de chaque côté, au lieu de zéro pas d'un côté et deux de l'autre.

Ça revient, il me semble, à ce que je disais dans un post précédent (sur les besoins et les attentes).
Pour ne pas être dans la situation ou ma partenaire me donne et moi je ne fais que prendre, et bien il faut donner plus (et pas juste demander à l'autre de donner moins).
Parce que l'autre inversement redouble de dons si tu ne lui donne pas assez (ou cesse et renonce un jour, …et la relation s'arrête par incompréhension et statut quo).

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artichaut

le mercredi 13 février 2019 à 11h08

bidibidibidi
Je ferai d'autres messages pour répondre à d'autres points, mais comme c'est dense, je procède par petits bouts.

euh oui, désolé, peut-être je vais trop vite…
je peux ralentir si besoin

(et/ou pas besoin de répondre à tout, bien sûr)

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artichaut

le mercredi 13 février 2019 à 11h27

artichaut
Et je pense qu'on adopte tous et toutes des comportements qu'on ne désire pas avoir (cf les fameuses injonctions). C'est bien le problème…

(je m'auto-cite maintenant ! n'importe quoi !)

…et j'ai l'impression qu'à la fois on a une légère tendance à assumer de manière décomplexée les injonctions qui nous sont faites (une autre manière de ne pas les voir), et à la fois on reproche à l'autre de trop se laisser influencer par les dites injonctions (c'est à dire de faire de même)…

mais comme les injonctions ne sont pas les même pour chacun.e, voire sont contradictoires ou opposées, ça brouille les pistes

.
du coup je dirais que y'a deux solutions :
- soit chacun.e fait un pas en arrière = en faire le moins possible et/ou déconstruire ses injonctions, …mais c'est au risque de s'éloigner les un.e.s des autres
- soit chacun.e fait un pas vers l'autre = faire ce que l'autre fait un peu trop (pour l'aider à en faire moins), répondre à sa place aux injonctions (pour l'aider à déconstruire les siennes), etc

mais le statut quo, ou le fait "fait ci, et moi je bouge pas", ça ne marche pas trop

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bidibidibidi

le mercredi 13 février 2019 à 12h16

artichaut
je peux ralentir si besoin

Nullement (pour moi), c'est toujours sympa quand c'est animé. Et puis, ça me prend mes pauses au bureau :-D

Je pense qu'il faut que je m'explique un peu, parce que, notamment, j'utilise le terme égoïsme dans un sens proche de son vrai sens, mais quand même pas son vrai sens. L'égoïsme, c'est un attachement excessif à soi-même. Or, c'est pas le sens dans lequel je l'utilise. Je l'utilise en opposition à altruisme.
En gros, par altruisme, j'entends qu'on fait quelque chose pour l'autre et pas pour soi (et j'insiste sur cette seconde partie, je ne considère pas l'altruisme intéressé).
Par égoïsme, j'entends qu'on fait quelque chose pour soi (sans supposer que ce soit au détriment de quelqu'un).

Dans les relations sentimentales, on peut se trouver n'importe où sur l'échelle d'altruisme/égoïsme. Mais j'ai l'impression que la mythologie amoureuse nous pousse à un altruisme total : A prendre pour exemple Léonardo Di Caprio qui meurt pour que Kate Winslet puisse survivre à la fin de Titanic. Sauf que, à mes yeux, l'altruisme total est un piège, et tout aussi néfaste que l'égoïsme total.
Déjà, l'altruisme et l'égoïsme se cumulent assez difficilement. Léonardo et Kate ne peuvent survivre en même temps. Et donc, en étant trop altruiste, on ne se nourrit plus autant de la relation.
Ensuite, en étant altruiste, on peut manquer des informations importantes comme le fait que notre partenaire est un égoïste (pour le coup, là, je parle du vrai sens).

En fait, je ne voudrais jamais être en relation avec Léonardo. Plutôt que de tenter de survivre en couple, il se suicide pour faire survivre Kate. Déjà, il meurt, le con. Ensuite, elle portera toujours ce sacrifice dans sa mémoire, et donc, sauf à être vraiment égoïste, risque de se sentir infiniment redevable d'une personne morte.

En fait, en y réfléchissant, je reviens à mon concept de lien et de relation. La relation, c'est ce qui nous nourrit. Léonardo meurt, donc la relation est fortement toxique pour lui (on ne peut faire plus toxique). Malgré le lien, manifestement très fort.
Le polybéral, dans la définition que tu donnes, ça m'a l'air d'être quelqu'un qui se soucie, en premier lieu, des relations et pas des liens. C'est donc quelqu'un qui crée des relations, qui les conserve si elles le nourrissent et qui les détruit si elles ne le nourrissent plus, indépendamment du lien. Ca peut paraître égoïste, et en fait, dans ma définition d'égoïsme, ça l'est. Même si la personne peut veiller malgré tout aux liens et ne pas être un connard.

Après, il y a un autre point important pour moi : Je ne crois pas au Lien (avec une majuscule). Pour moi, il y a énormément de personnes avec qui on peut créer un lien, et souvent, ce lien va se renforcer par le simple effet du temps, du travail qui y aura été investi, de la connaissance réciproque, etc... Alors, je dis pas qu'on peut créer un lien avec tout le monde, mais juste qu'on peut créer un lien avec beaucoup plus de gens qu'on ne peut créer de relation.

Enfin, au milieu de cet embrouillamini pas super clair, je pense, de mon point de vue, qu'il est important de faire attention aux relations, et à ce qu'elles nous apportent. A ne pas chercher à faire correspondre une relation à la force du lien, mais plutôt à créer des relations de façon pas trop dépendante du lien, et à laisser les liens se développer quand les relations sont nourrissantes et se développent. En gros, chercher, par les relations, à atteindre le bonheur, en partant du principe que dans une relation mutuellement nourrissante, le lien se développera tout naturellement.

Voili voila. Après relecture, ça me paraît à peu près juste, mais ça sort sans réflexion, donc soyez clément.

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artichaut

le jeudi 14 février 2019 à 10h33

bidibidibidi
La relation, c'est ce qui nous nourrit, le lien, ce qui nous unit.

Ça recogite en moi, cette nuance là (relation/lien). Alors j'y reviens. Même si je sais toujours pas quoi en penser exactement.

Brigitte Vasallo dit (en citant en fait La philosophe Marni Garcez)

"On ne doit pas créer des liens entre nous, puisque nous sommes tous liés, mais on doit arrêter d'avoir peur de ce qui nous lie aux autres."

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bidibidibidi

le jeudi 14 février 2019 à 11h19

artichaut
Ça recogite en moi, cette nuance là (relation/lien). Alors j'y reviens. Même si je sais toujours pas quoi en penser exactement.

J'avoue, je suis assez fier de ma formulation sur ce coup :-D

C'est vrai que c'est une distinction qu'on ne fait pas vraiment dans notre mythologie sentimentale. Roméo et Juliette ont un lien fort, mais c'est leur relation qui les mène à la mort.
C'est aussi le cas de la relation adultère quand on est monogame. On peut avoir un lien fort avec quelqu'un et malgré tout décider de garder une relation d'ordre purement amical... ou de vivre une relation au niveau de notre lien, avec le potentiel destructeur que ça comporte.

Quand on dit que l'amour construit des ponts, pour moi, on indique que la relation doit nécessairement être élevée au niveau du lien. Alors, quelque part, c'est notre cheminement logique : si j'aime quelqu'un, j'ai envie d'être avec.

Sauf que la relation a un impact sur le lien. Si je décide de ne pas vivre ma relation adultère, il y a de fortes chances qu'elle n'atteigne jamais le niveau d'intensité qu'elle aurait eu si je décidais de la vivre.
De même, on peut se retrouver en relation forcée, avec le lien qui se crée de fait. Un peu comme dans X-Files, avec tous les fans se demandant s'ils allaient coucher ensemble : Leur relation forcée et intense est obligée de générer un lien. Vu l'intensité de la relation, le seul lien qui peut en résulter est un lien intime. D'ailleurs, Mulder et Scully sont intimes, l'absence de sexualité entre eux ne relègue pas leur relation à un rang secondaire.

Et c'est la relation qui nourrit. Aimer quelqu'un sans être aimé en retour ne nous sert à rien. Pire, ça peut tourner à l'obsession et être destructeur. C'est le fait de vivre des relations qui nous donne les ressources affectives dont on a besoin.
Ca me fait d'ailleurs penser à l'escalateur relationnel. L'escalateur nous pousse à créer de la relation quand il y a du lien, relation qui elle-même crée du lien. En poussant de jeunes amoureux à vivre ensemble, par exemple, on intensifie leur interaction et leur lien augmente de fait.

Enfin, c'est un concept amusant, mais je suis pas sûr qu'il y ait grand chose à en retirer en fait... Disons que c'est un angle de lecture. Dis-moi ce que ça t'évoque, ça m'intéresse.

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bonheur

le samedi 16 février 2019 à 10h07

bidi...
... l'absence de sexualité entre eux ne relègue pas leur relation à un rang secondaire.

Merci ! (+)

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bonheur

le samedi 16 février 2019 à 10h15

bidi...
Aimer quelqu'un sans être aimé en retour ne nous sert à rien

Euh ! Si, ça sert à ressentir le bonheur d'aimer et s'accorder cette liberté individuelle peut permettre d'éviter la frustration et l'enfouissement d'un ressenti non honteux et légitime. Ca sert à vivre, sans "partage" certes, mais en soi le wahoo de l'émotion elle-même !

Moi je m'en repais également et besoin de personne d'autre. Je n'aime pas "déranger", alors je ne créerai aucune difficulté à l'autre (déjà engagé, supérieur hiérarchique, très jeune...), je ne lui indiquerai pas explicitement que je l'aime, je ne créerai pas la relation et vivrait, sans frustration, le lien. Je ne provoquerai pas, par amour, l'instant de l'échange d'amour admis, qui mettrait dans une situation délicate. J'ai plusieurs exemple actuels. D'un côté, ça pourrait être, d'un autre côté je le vis bien ainsi.

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Loou

le dimanche 17 février 2019 à 16h08

artichaut
…du reste, perso, c'est un peu avec ça que j'ai rompu : ce sentiment de n'avoir pas énormément besoin d'être aimé (et de me suffire à moi-même).

J'ai l'impression que ça peut avoir à voir avec la charge émotionelle (cf la BD de Emma, l'autrice de Fallait demander sur "la charge mentale") : des fois on a les sentiment de ne pas avoir besoin de quelque chose, car on le reçoit déjà, mais on ne s'en rend pas compte.

Je rebondis en faisant le lien avec la thématique du style d'attachement de l'autre fil...

J'aime bien la façon dont tu l'as formulé, mais je crois que ça marche dans les deux sens... Une personne à l'attachement anxieux ne se rend pas compte de son besoin d'espace parce que la relation avec un évitant lui offre déjà ça (et je parle de ma propre expérience, me rendre compte de ça a changé ma vie - même si je crois me ranger plutôt du côté des craintifs...)

D'un côté l'évitant.e doit (désolée, je trouve pas le verbe adapaté...) se reconnecter avec son besoin d'être aimé.e. De l'autre, la personne au style d'attachement anxieux doit se reconnecter avec son besoin d'indépendance. Si ces deux styles d'attachement ont tendance à se mettre en relation ensemble, c'est possiblement parce que chacun.e amène à la relation des choses dont l'autre a besoin : l'anxieux permet que la relation existe (bah, c'est mathématique : deux évitants ont tendance à... s'éviter xD), l'évitant évite qu'on tombe dans une fusion étouffante.

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artichaut

le mercredi 20 février 2019 à 20h26

Loou
Si ces deux styles d'attachement ont tendance à se mettre en relation ensemble, c'est possiblement parce que chacun.e amène à la relation des choses dont l'autre a besoin

Dis comme ça, c'est assez beau. Quand ce n'est pas conflictuel, mais complémentaire, justement.

Et peut-être alors que ça aurait alors, à voir avec reconnaître ce qu'on reçoit déjà de l'autre, pour mieux accepter de se reconnecter lentement avec ce qui nous fait peur ou nous est +difficile.

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artichaut

le mercredi 20 février 2019 à 21h38

bidibidibidi
Dis-moi ce que ça t'évoque, ça m'intéresse.

Pour l'instant je n'arrive pas à savoir quoi en penser. Mais ça viendra, sans doute…

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bidibidibidi

le jeudi 21 février 2019 à 09h08

bonheur
Euh ! Si, ça sert à ressentir le bonheur d'aimer et s'accorder cette liberté individuelle peut permettre d'éviter la frustration et l'enfouissement d'un ressenti non honteux et légitime. Ca sert à vivre, sans "partage" certes, mais en soi le wahoo de l'émotion elle-même !

J'ai manqué ta réponse.
Je parlais en terme de besoins. Aimer sans être aimé en retour ne va répondre ni à tes besoins affectifs, ni à tes besoins sexuels, et je pense pas non plus à tes besoins sentimentaux.
Après, chez une personne qui a ses besoins de remplis, ça peut être une expérience intéressante. Mais chez une personne en manque, c'est juste une expérience frustrante.

Sinon, je pense qu'il faut y aller mollo sur la théorie de l'attachement. C'est une théorie destinée aux enfants, qui a été étendue aux adultes que dernièrement, et qui est trop marginale pour commencer à tout expliquer via ce biais. C'est une grille de lecture, mais ça ne doit pas aller au delà.

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bonheur

le jeudi 21 février 2019 à 10h45

bidi...
Je parlais en terme de besoins. Aimer sans être aimé en retour ne va répondre ni à tes besoins affectifs, ni à tes besoins sexuels, et je pense pas non plus à tes besoins sentimentaux.
Après, chez une personne qui a ses besoins de remplis, ça peut être une expérience intéressante. Mais chez une personne en manque, c'est juste une expérience frustrante.

On ressent une émotion et elle n'est pas là pour combler quoi que ce soit. J'aime aimer, je m'en repais, j'adore ça... mais dire que j'en ai besoin ? Quand l'amour se présente, je le savoure et si autrui également, alors génial (la réciprocité). Les autres ne sont pas des instruments de mon besoin. Je n'apprécierais pas de servir à cela et je ne veux pas entrer dans ce subterfuge. Le manque est révélateur d'une déficience individuelle et personnelle. C'est en tout cas mon avis aujourd'hui. Je reconnais avoir eu une période où j'étais dans l'incapacité de m'auto-suffire.

Une émotion est ce que l'on en fait dans le présent et ce que l'on en fera ultérieurement. Si on garde en soi c'est instant de wahoo, son souvenir est heureux et apportera dans l'avenir. La théorie de vivre dans l'instant présent est belle... sauf qu'elle ne nourrit pas l'avenir. En période de "vache maigre", on a le passé. Attention, pas en mode destructeur, mais en mode "j'ai vécu du merveilleux, des cadeaux de la vie". Après, il y a ceux qui veulent que ce soit tous les jours "cadeau", comme une addiction. Ca ce n'est pas bon, évidemment. Un cadeau doit rester exceptionnel, faute de n'avoir plus de valeur.

Quand on a un manque, on est en "recherche" de combler ce manque, et faute de mieux, parfois on prend ce qui vient (si possible avec les critères visant à combler). Mais l'amour ne fait pas entrer cela dans son avènement. L'amour survient. La suite qu'on lui donne est affaire de relation (l'émotion créé le lien - le vécu créé la relation), de possibilités que l'on s'offre, de compatibilités...

Autant je comprend la démarche de combler un manque dans le milieu libertin. (Exemple : ma femme a une petite poitrine et je l'aime ainsi... mais je désire de temps à autres sentir de gros seins dans mes mains). Autant en matière d'amour amoureux, je ne comprend pas.

bidi...
Sinon, je pense qu'il faut y aller mollo sur la théorie de l'attachement. C'est une théorie destinée aux enfants, qui a été étendue aux adultes que dernièrement, et qui est trop marginale pour commencer à tout expliquer via ce biais. C'est une grille de lecture, mais ça ne doit pas aller au delà.

L'attachement est quelque chose dont on peut se passer dans l'individualité mais très peu dans la globalité. Pour moi, l'attachement s'installe quand on est bien avec quelqu'un. Il est certainement le meilleur rempart à la rupture sur un coup de tête et c'est lui qui fait que l'on renoue avec un ex. Alors, oui, l'attachement peut-être "problématique". Il fait que l'on reste en situation inconfortable (couple avec violence, par exemple) ou que l'on replonge en sachant que ça n'a aucun sens. Je suis d'accord, que si l'on doit prendre une décision importante, une rupture par exemple, il vaut mieux avoir conscience de cela, et ne pas se mettre un frein. C'est lui qui peut faire que l'on est peur de perdre l'autre. En fait on perd l'attachement. Donc indiquer que c'est mythe récent, là je tique. Pour celui qui le ressent, c'est bien réel.

Mais je suis ouverte à une explication sur ce sujet, un point de vue différent... à moins que la définition même soit différente de la mienne.

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bidibidibidi

le jeudi 21 février 2019 à 14h24

bonheur
L'attachement

Je ne te répondais pas sur cette phrase, je ne sais si tu l'as prise pour toi. Je parlais de la théorie de l'attachement. Quand on parle d'attachement secure, anxieux et autre, on fait référence à la théorie de l'attachement. Je suis très dubitatif quant aux jolies théories qui mettent les gens dans des petites cases. Mais pour moi, ça n'a pas vraiment plus de validité que John Gray.

bonheur
Quand on a un manque, on est en "recherche" de combler ce manque, et faute de mieux, parfois on prend ce qui vient (si possible avec les critères visant à combler). Mais l'amour ne fait pas entrer cela dans son avènement. L'amour survient. La suite qu'on lui donne est affaire de relation (l'émotion créé le lien - le vécu créé la relation), de possibilités que l'on s'offre, de compatibilités...

Autant je comprend la démarche de combler un manque dans le milieu libertin. (Exemple : ma femme a une petite poitrine et je l'aime ainsi... mais je désire de temps à autres sentir de gros seins dans mes mains). Autant en matière d'amour amoureux, je ne comprend pas.

C'est marrant, parce que ton exemple est précisément l'opposé de ce qu'est le manque. Quand tu vas dans le milieu libertin pour sentir des gros seins, tu es tout sauf dans le manque, tu es dans le désir. Et tu es dans le désir parce que ton besoin est comblé.

Le problème du manque, c'est qu'on ne peut le percevoir que si on est en manque soit même, sinon, on ne comprend pas. Si tu passes devant une boucherie, tu peux savourer l'odeur, profiter de l'émotion. Si tu crevais de faim, je peux te dire que la même odeur te tordrait les tripes.
En matière amoureuse, tu manges à ta faim, et donc tu peux te permettre de savourer l'émotion. Mais c'est un "privilège". Il est des gens (et je pense une bonne quantité) qui sont en manque (affectif, sexuel ou sentimental). Et pour ces gens là, ressentir l'amour sans réciprocité est une torture.

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bonheur

le jeudi 21 février 2019 à 14h45

Ok Bidi... Je crois que je comprend (je dis bien je crois). En tout cas pour le désir en libertinage. Mais là encore, si on reprend ton exemple de la viande et qu'on le ramène au seins. Le fait de ne pas pouvoir toucher suivant son "désir" (justement) des seins généreux, créé un manque que l'on va combler en milieu libertin. Ce n'est pas un reproche, sauf que si l'on y va, c'est pour ce que l'on n'a pas, justement. Et moi, je comprend ce type de réactions. Que je comprend plus du tout en milieu polyamoureux, et en milieu amoureux en général.

Pour recevoir, il faut s'ouvrir à recevoir ET accepter d'offrir si on veut une réciprocité. Non ? Recevoir et offrir est à mes yeux un art de vivre. Quand j'observe autour de moi, nombreux-ses sont les personnes qui ne me donnent pas envie (ou qui se referme dès l'amoureux-se officiel-le survient). C'est quand même, rien qu'en observant un peu, révélateur du fait que l'on se créée sa torture. Celle-ci ne vient pas toujours de l'autre, des autres, mais de nous. Non ? Ca peut être révélateur d'un mal être intérieur, éventuellement profond !

Je ne critique pas, je constate. Et c'est un constat amère, enfin à mes yeux.

Je ne détiens pas de privilège. Je ne culpabilise pas à ressentir, donc l'émotion prend une juste place. Je n'attend pas d'autrui qu'il valide mon ressenti, c'est le mien. Ne pas mélanger échange et ce qui se passe en nous.

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bidibidibidi

le jeudi 21 février 2019 à 15h18

bonheur
Le fait de ne pas pouvoir toucher suivant son "désir" (justement) des seins généreux, créé un manque que l'on va combler en milieu libertin.

Non, c'est pas un manque, mais un désir. Par exemple, si tu manges tout le temps la même chose, tu ne vas pas avoir faim. Tu ressentiras le désir de manger autre chose, mais tu ne ressentiras pas la faim. C'est du même ordre. Le manque sexuel, lui, à des effets directs sur la santé (augmentation du risque de dépression, des risques cardiaques, tout ça) mais pas le manque de gros seins :-)
Tous nos manques sont là pour nous rappeler nos besoins (plus ou moins) vitaux.

bonheur
Quand j'observe autour de moi, nombreux-ses sont les personnes qui ne me donnent pas envie (ou qui se referme dès l'amoureux-se officiel-le survient). C'est quand même, rien qu'en observant un peu, révélateur du fait que l'on se créée sa torture.

Je pense que c'est plus compliqué que ça. Enfin, du moins, la manière dont tu le dis donne l'impression que c'est simple alors que c'est loin de l'être. Être séduisant tient à peu de choses, mais il faut encore pouvoir les mettre en application. Ca demande des qualités personnelles, une certaine position psychologique et une maîtrise de sa capacité de séduction. Dire que les personnes qui ne te donnent pas envie se créent leur propre torture, c'est un peu condescendant à leur égard.

bonheur
Je ne détiens pas de privilège.

Ho que si. Les privilèges ont cette particularité d'être invisibles pour celui qui les possède. Mais je suis sûr qu'Artichaut serait heureux de te faire une liste de tous tes privilèges.

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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bonheur

le jeudi 21 février 2019 à 16h12

Attention, pour ta seconde remarque, tu sors un bout de phrase de son contexte.

Pour ta première remarque, oui, c'est vrai. On en revient au non acte. Un peu comme mon fils qui répond désespérément qu'il n'a pas de travail, sans pour autant agir dans le sens d'en avoir.

Admettons que j'ai des privilèges. Les ai-je usurpé ou ai-je agi pour qu'ils soient présents. Disons plutôt j'ai agi pour mon bien-être. On peut me faire remarquer que tout le monde ne lit pas ou autres. En attendant, si je suis bien dans ma peau ce n'est pas en restant dans mon coin à ne rien faire. J'ai cette prédisposition pour la lecture et je l'utilise. Je pourrais m'abstenir ou lire autre chose que des ouvrages de développement personnel (plus du divertissement). Comme la TV, je pourrai regarder du divertissement à la place de magazine ou documentaires. Est-ce un privilège ?

Ce n'est pas l'endroit, je crois pour une énumération de mes privilèges (pas d'après moi), mais je les lirais volontiers en mp, puisque vous avez tous les deux mon mails directs. Là j'avoue que je serai extrêmement curieuse ! Bon après, il me semble que la dernière fois qu'un de vous deux a tenté de faire un portrait de moi, ça c'est terminé d'une façon pas génial, ce que je regrette. D'ailleurs je pourrai m'en servir dans mon écrit du moment.

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