Polyamour.info



Les messages appartiennent à leurs auteurs. Nous n'en sommes pas responsables.

Merci de consulter notre charte de discussion pour connaître les règles qui régissent les conversations sur ce site.

[TW Propos homophobes, violents...] Questionnements d'hommes cisgenre, et des autres

Politique
#
Profil

Albaboun

le mardi 30 août 2016 à 20h19

Des questionnements sur le genre, sur la non mixité, c'est ici

#
Profil

Albaboun

le mardi 30 août 2016 à 20h24

Ragondin
1) Je veux dire, si on parle d'un atelier pour les victimes d'agressions sexuelles, de racisme, etc. la non-mixité a clairement du sens. Ici, je ne comprends pas quel est le thème, et pourquoi par exemple les hommes qui aiment les hommes y seraient interdits, sauf s'ils sont nés femmes.
2)Pour rebondir sur tes exemples, je reformule mon interrogation: est-ce que le polyamour présente des problématiques particulières qui font que les gens qui vont à un atelier peuvent s'estimer victimes de la domination des hommes-cis, ou bien est-ce que ce seraient les mêmes raisons que pour un atelier sur le point de croix ou la réparation de vélos ?
J'ai été interpellé par la phrase d'Albaboun qui parlait de lieux d'expression des victimes, c'est tout.

Albaboun
Sans trop rentrer dans un débat, je crois que pour ma part, j'ai une personnalité construite sur les bases d'un mâle blanc hétéro, qui garde une empreinte forte et indésirable dans ce cadre... Malgré les déconstructions et les vécus queers qui ouvrent vers d'autres possibles. Dans un lieu d'expression, de rencontre et d'échange qui souhaite agir sur les domination genrées, avec un potentiel d'expression ouvert par l'absence des dominants, je reste un être construit sur la posture dominante.

#
Profil

Albaboun

le mardi 30 août 2016 à 20h34

Voilou, pour ce premier questionnement, je met en lien le texte évoqué dans ton message, Ragondin, puis le texte réellement écris par moi...

Rien ne te choque? À quel moment est ce que je parle de "lieux d'expression des victimes"? je parle de lieu avec "un potentiel d'expression ouvert par l'absence des dominants"... Il me semble qu'il y a une différence notable!

Je crois que la mise à l'écart des postures dominantes est légitime que ce soit pour parler point de croix (pourquoi n'a t'on pas proposé mécanique?) ou pour parler de violence loin des agresseurs! D'ailleurs, on peut parler, si vous le souhaitez, de ce que ça fait de se sentir discriminé/marginalisé... Ce n'est pas simple, on est d'accord, mais la réaction de celleux qui ne le subissent que rarement est souvent tellement plus forte face à un détail que celle de celleux qui ont du apprendre à composer au quotidien avec l'injustice!

#
Profil

Ragondin

le mardi 30 août 2016 à 21h23

À quel moment est ce que je parle de "lieux d'expression des victimes"?

Eh bien, dans le message d'origine auquel je répondais... je cite, donc:

Les lieux d'expressions des victimes de la domination doivent pouvoir exister protégés des dominants, même si l'on souhaite ensuite agir et échanger/partager avec l'ensemble.

Et je reprends sur le message en cours:

Je crois que la mise à l'écart des postures dominantes est légitime que ce soit pour parler point de croix (pourquoi n'a t'on pas proposé mécanique?)

Je m'étais permis d'ajouter "réparation de vélos" après point de croix, ça vaut bien la mécanique, non ?

Plus sérieusement, je dirais que la mise à l'écart des postures dominantes peut être légitime quel que soit le sujet, mais on ne parle pas ici d'écarter des postures, on parle d'écarter des gens indépendamment de leur posture. Et en même temps, c'est plus facile de filtrer sur l'apparence que sur la posture, difficile de faire un atelier où tout le monde est bienvenu sauf les cons.

J'ai l'impression que la posture dominante vis-à-vis du polyamour se trouve assez également répartie entre hommes et femmes. J'ai aussi l'impression (et je me trompe peut-être) que cette posture dominante s'exclue d'elle-même des ateliers poly, où au minimum on va quand on est curieux d'autres modes d'organisation que le couple monogame. Je trouve que les discussions sont bien modérées, et que le groupe arrive à faire taire les opinions jugées inacceptables. Pour ce que j'en ai vu dans ma courte expérience, en tout cas.

Après, il y a le ressenti de certain(e)s quant au fait de se sentir en sécurité dans un groupe mixte. Que ce ressenti soit justifié ou pas vis-à-vis des poly-curieux, ça suffit à expliquer l'envie de se retrouver en groupe non-mixte. Je ne remets pas du tout en question le droit à organiser ça, mais je m'interroge sur la nécessité objective (hors ressenti) alors que la communauté me semble plutôt ouverte.

Accessoirement, je déplore que ces gens ne se sentent pas en sécurité, et plutôt que de me dire que je ne suis pas concerné, j'aimerais en savoir plus sur les raisons de cette insécurité.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

Albaboun

le mercredi 31 août 2016 à 00h19

En effet, méa-culpa... dans le second paragraphe (que j'avais intégré comme lié a une autre thématique, handicap, mais ou je finissais en généralisant...) ma formulation était peut-être malvenue.

Je crois néanmoins que les victimes de domination masculine sont légions... Selon le symptôme auquel on fait référence, on pourrait commencer par toutes les femmes salariées, puis toutes celles qui veulent/essayent de prendre une parole publique, etc. Le fait d’aménager des temps protégés me semble forcément légitime... Et si tu découvre ce besoin, je comprends que cela te dérange qu'il existe. Tu peux aisément trouver des circonstances pour réfléchir aux raisons d'insécurité, puis essayer d'agir dessus, ce qui n'enlève pas la légitimité de faire exister ces lieux et temps.

Ce que je soulignais aussi dans mon dernier message, c'est à dire la légitimité de questionner ce qu'on ne comprends pas ou ce qui nous dérange est aussi un marqueur de "statut social". Très souvent, la grande majorité des hommes (car toute généralité est caricaturale, effectivement) se sentiront légitimes à remettre en question ou à prendre de la place pour questionner ou dénoncer/affronter ce qui ne leur convient pas. La légitimité à prendre la parole, à prendre de la place, à questionner est beaucoup plus relative dès qu'on part d'une position discriminée. C'est pourquoi, je pense, Lutine évoquait le fait que de nombreuses personnes ne viennent ou reviennent pas plutôt que d’essayer changer les choses.

Enfin, je suis heureux que tu soit bien tombé lors de café poly, tout en gardant à l'esprit que ta place n'était peut-être pas la meilleurs pour évaluer les rapports de genre, ni que ta sensibilité au problème n'est peut-être pas la plus exacerbée... Mais je peux de mon coté citer nombre d'exemples autres que cafés poly, avec des valeurs humanistes et même des volontés d'agir sur les discriminations (ATTAC, Faucheurs Volontaires, orga-politiques), qui pourtant laissent place au quotidien à nombre de discrimination/stigmatisation comme des évidences ou sur le ton de la plaisanterie.

Très souvent, la volonté et le cadre a priori protégé ne suffisent donc pas. Laisser place à des lieux dont les modalités de protection sont donc drastiques est un besoin qu'il nous convient d'accepter... Mais, bien évidemment, je t'encourage parallèlement à développer des moyens d'agir. Effectivement, le constat dérange, c'est pourquoi toutes les modalités d'action sont à envisager, en fonction des améliorations à en retirer.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#

(compte clôturé)

le mercredi 31 août 2016 à 10h06

...

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#

(compte clôturé)

le mercredi 31 août 2016 à 10h16

...

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#

(compte clôturé)

le mercredi 31 août 2016 à 10h24

...

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

gdf

le mercredi 31 août 2016 à 11h03

Philémon
ne risque-t-on pas de tomber dans la discrimination que l'on dénonce ?

Je crois qu'il s'agit bel et bien de discrimination, mais appelons ça de la "discrimination positive". Disons que le bénéfice de la discrimination (permettre à d'autres catégories de parler librement) est supérieur à ses désavantages (privé certaines personnes d'un débat sur un critère catégorielle).

Sur le fait que les gens puissent s'exprimer ou pas selon qu'il y ait des hommes, il me semble qu'il s'agit également d'un stéréotype.
Un homme blanc hétéro, à cause de ses stéréotypes, pourra regarder de haut une femme / une personne de couleur / une personne homo, même si cette personne n'a individuellement rien qui justifie qu'on la regarde de haut.
Mais à l'inverse, la femme / de couleur / homo, avec les mêmes stéréotypes, pourra se mettre en retrait par rapport à un homme blanc hétéro, même si individuellement cet homme n'a rien fait pour justifier qu'on se mette en retrait.
Il y a un temps pour lutter contre les stéréotypes (et apprendre à tout le monde à s'exprimer indifféremment en présence de tel ou telle personne), et il y a un temps pour les admettre ou plutôt les tolérer (reconnaître que certains s'expriment différemment en fonction du public), provisoirement, pour être capable de les contourner.

#
Profil

Ragondin

le mercredi 31 août 2016 à 11h23

Un homme blanc hétéro, à cause de ses stéréotypes, pourra regarder de haut une femme / une personne de couleur / une personne homo, même si cette personne n'a individuellement rien qui justifie qu'on la regarde de haut.

Ceci dit, la misogynie, la transphobie, l'hétéronormativité, la mononormativité, tout ça est largement partagé entre hommes et femmes hétéros de toutes les couleurs. Qu'à l'origine ça vienne de patriarcat ne signifie pas qu'aujourd'hui seuls les hommes blancs hétéros véhiculent ces conneries.

Ce que je veux dire, c'est que (pour reprendre l'exemple du départ) si les transsexuels et les femmes se sentent en sécurité pour parler lors de l'atelier de la Mutinerie, ce n'est pas parce que les femmes sont un public beaucoup plus "safe" que les hommes, c'est parce que le public de la Mutinerie est safe. Le public safe, c'est le public féministe sympathisant LGBT, pas "les femmes".

Et je ne dis pas ça (seulement) du haut de mon piédestal d'homme hétéro, je constate que mon ex-compagne a reçu autant d'incompréhension, voire plus, de la part de ses copines que de la part des mecs qui, eux, n'avaient pas été élevés dans l'idée qu'il fallait se trouver un prince charmant et rester avec lui et seulement lui toute la vie. Aujourd'hui en France je pense que tu as plus de chance de te faire traiter de salope par une camarade de fac que par un mec lambda dans un atelier poly.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

gdf

le mercredi 31 août 2016 à 11h54

ragondin
Aujourd'hui en France je pense que tu as plus de chance de te faire traiter de salope par une camarade de fac que par un mec lambda dans un atelier poly.

Je te crois sur parole, je ne me suis jamais fait traiter de salope :)

#
Profil

Albaboun

le mercredi 31 août 2016 à 14h53

Bonjour a tous,

Je crois avoir été un peu agressif ou au moins crispé dans ma première réaction sur ce fil, j'en suis désolé, en particulier envers Ragondin.

Comme tu l'imaginais à différentes réactions, ce sujet est et à été débattu tant de fois dans tant de cadres que la lassitude peux prendre le dessus, à tort peut-être. Un problème étant que des personnes de bonne volonté (et je ne met pas en doute la votre!!!) peuvent participer à soutenir, ou au moins alimenter, des personnes qui auraient une volonté nettement moins bonne voir carrément sexiste, cela involontairement, je pense. Les réactions peuvent donc vite s'échauffer même si les deux parties ont plus en commun qu'elles ne le perçoivent de prime abord.

Bon, je disais que je suis heureux que le constat dérange, quitte à ce que la formulation paraisse maladroite... Mais je le confirme, j'en suis ravi! En effet, comme le disais gdf, il est un temps pour essayer d'agir sur les causes du sexisme, mais aussi un temps pour tenir compte des constats et établir des dispositifs qui ouvrent les possibles et protègent celleux qui en ont besoin. Les cadres protégés n’empêchent pas l'existence d'autres lieux et temps ou la présence d'hommes est utile et souhaitable.

Je crois que toute volonté d'agir sur les dominations et discriminations sexistes trouveront les lieux et moyens d'échanger et d'agir au coté des personnes qui luttent. Il me semble que les méthodes de lutte ne peuvent être définies que par les principales victimes. Mais la lutte ensuite nécessite un maximum de participation et de soutiens j'en profite pour replacer mon lien: lmsi.net/La-non-mixite-une-necessite
C'est pourquoi j'évoquais, dans mon cas, une place de soutiens pour les luttes anti-sexixme, alors que je me sens légitime à porter les questions de discriminations du handicap. Je refuserai la participation de valides aux premiers échanges/réflexions/élaborations, alors que je serai content de leur participation ensuite. Une fois les "victimes" décidées à agir d'une façon ou d'une autre, il est essentiel de retrouver le soutiens de tou-te-s celleux qui se sentent concernés par les luttes contre les dominations.

Un élément qui pour moi à été source de réflexion et d'avancées (j'espère) à été un groupe de discussion/réflexion non mixte mecs... Nous avions des rencontres régulières, mais aussi des temps réguliers de partage avec un groupe non mixte meufs. L'objectif, pour le groupe mecs, n'était pas de produire des éléments de lutte vers l'extérieur, mais de pouvoir questionner les composantes sexistes en nous, construction, éducation, etc. Le but était donc de mesurer et d'agir sur la présence du sexisme dans nos attitudes/habitudes. Nous étions également soutiens pour le groupe de meufs. Ça a été riche d'apprentissages pour moi.

Cela dit, je comprends Philemon ce que tu exprime... Les discriminations sociales peuvent s'exercer sur un homme blanc cis hétéro, je ne crois pas que ce soit le propos de le nier. Mais c'est l'opposition entre cet état de fait et les groupes non mixtes qui est malvenue. Ce/les groupes non mixtes sont des dispositifs radicaux pour permettre la protection de personnes qui en auront besoin. Il n'est pas invoqué que ces dispositifs soient "parfaits", seulement nécessaires. Faire le tri entre ceux qui pourraient respecter ou non la parole est impossible en amont, mettre en place des choix drastiques est donc une solution légitime même si imparfaite. Il sera d'ailleurs possible à tous ceux qui veulent trouver des occasions de se rassembler sur ces questions de discrimination de le faire, dans d'autres cadres.

Mais je crois également, bien que je pense être un peu "éduqué" sur les questions de sexisme, ne pas être débarrassé des constructions genrées. Si j'espère pouvoir agir dessus en partie, ces constructions sont et seront toujours présentes. Je pense qu'on ne dépasse jamais totalement ni définitivement sa condition. J'espère pouvoir agir dessus avec une attention portée à ces facteurs, mais cela demande et demandera toujours une attention. C'est pourquoi je suis aussi partisan de l'existence de temps sans trop de besoin de contrôle ou d'attention à ces facteurs. Si la non-mixité est utile ou nécessaire, je l'encourage, tout en souhaitant pouvoir être un renfort lorsque cette non-mixité n'est plus souhaitée.

Désolé encore si ma première réaction fut un peu rugueuse!... :-)

#
Profil

Evavita

le mercredi 31 août 2016 à 23h57

* Une précision : NON, je ne considère pas qu'un homme cis ne peut pas être poly. Si je croyais cela, j'étendrais ce cadre aux goûters poly parisiens que j'organise depuis quelque temps déjà et ce n'est pas du tout au programme.

* Une analogie. Prenons une maladie qui a une cause et des symptômes. Disons par exemple que quand une femme fait la constations qu'au quotidien elle se fait emmerder par des hommes dans l'espace public quand elle est seule, la cause; et le fait qu'il en résulte que cette femme se retrouve à avoir une attitude fermée quand elle est seule dans l'espace public (ne souri pas, ne répond pas quand on lui dit bonjour, fait gaffe à ne pas croiser les regards etc), l'un des symptômes.

Oui je peux dire : "mais tout les hommes ne sont pas des emmerdeurs alors pourquoi elle se ferme avec tout les hommes, c'est excluant et discriminant. Et c'est pas juste, moi qui n'ai jamais emmerdé les femmes, c'est moi qui paie pour les autres" et me focaliser sur les symptômes au lieu de la cause. Ou je peux me dire, non mais attends, si je combats la cause alors il n'y aura plus de symptômes (idée lumineuse quand tu nous tient).

Pour moi les espaces en non mixité c'est pareil. Les privilèges offerts aux hommes cis dans notre société sont la cause, et les espaces de non mixité choisie l'un des symptômes.
Que ça vous révolte, c'est merveilleux! Que vous vous en preniez au symptôme plutôt qu'à la cause, c'est selon moi dommage, et le gaspillage d'une belle énergie qui pourrait servir à combattre la cause.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

Ragondin

le jeudi 01 septembre 2016 à 00h24

On atteint peut être les limites de l'analogie, mais ce n'est pas parce qu'on s'oppose aux symptômes qu'on ne lutte pas aussi contre la cause. C'est une fausse dichotomie.

Mais bon, si o veut chipoter, je ne pense pas que les ateliers non mixtes soient un symptôme, ce sont un traitement d'appoint au symptôme qui et le sentiment d'insécurité en présence d'hommes cis.

#
Profil

Albaboun

le jeudi 01 septembre 2016 à 01h24

Je suis tout a fait d'accord avec Evavita... Même si ce n'est peut-être pas une analogie qui se vérifiera partout, elle est juste, je crois, dans ce cas.

Si j'ai bien compris, à Paris, il se déroule trois rendez vous mensuels mixtes pour un non-mixte... Ce qui permet à toutes et tous de trouver le cadre souhaité.

Ensuite, j'imagine, vu la populations susceptible de participer à Paris, que les situations compliquées voir difficiles, avec des personnes de passage (ou pas), peuvent se produire et se reproduire très régulièrement. L'énergie nécessaire pour gérer tout ça peut vite s'amoindrir face à la récurrence. Ouvrir (aussi, en parallèle) un cadre qui neutralise ces difficultés est donc souhaitable, ou au moins entendable!

De plus, dès lors que la non-mixité est un besoin pour certain-e-s, elle est légitime et doit pouvoir exister. Tout cela étant, le fait que la non-mixité déclenche réactions et oppositions chez ceux qui défendent l'essentialisme et le sexisme est une évidence... Gérer cette opposition fait donc parti des présupposés. Mais lorsqu'il s'agit de celleux qui partagent le souhait d'agir et de lutter contre le sexisme, c'est un surcroît de travail pas forcément prévu, ni encore moins souhaité.

Le temps et l'énergie placée dans le débat, le recueil de sentiments d'injustice ou de frustration de celleux (et surtout ceux) qui souhaitent apparemment lutter contre les discriminations genrées peut aussi être considérable... Et même épuisant, pour celles qui se trouvent obligées de porter et défendre le fond et la forme de ces temps de non-mixité.

C'est aussi pourquoi je prends le parti d'essayer de le faire, même si je dois être parfois maladroit ou un peu à coté de la plaque. Je sais que d'autres participeront si je dis des conneries et que si je déleste un tant soit peu les personnes qui s'occupent de ce type d'organisations de temps non-mixtes, j'en serai content.

Ce n'est pas pour autant du temps perdu... Si parmi ceux qui étaient dérangés par la forme ou le fond de ces temps non-mixtes, certains ressortent de cette discussion avec plus de compréhension pour ces besoins et leur légitimité, voir même de soutiens pour celleux qui y répondent et organisent des temps non-mixtes, ce sera très positif!

Dans le dernier message, tu disais "sentiment d'insécurité en présence d'hommes cis"... C'est un énorme raccourcis je trouve! C'est vrai dans certains cas, mais certainement pas le seul facteur. Les modalités d'échange, les sujets abordés seront différents pour certaines personnes selon la mixité ou non. Nous avons tous fait l'expérience de sujets ou de façon de s'exprimer qui diffèrent selon les personnes présentes. Je crois d'ailleurs que c'est vrai dans les deux sens. Je sais en tout cas que les sujets liés à la sexualité, dans le groupe non mixte que j'évoquais plus haut, ont trouvés des modes d'expression inhabituels. Une fois que le groupe avait tissé des liens assez forts, que les enjeux de "virilité", de "compétition", la peur du jugement avaient pu être déposés, l'expression trouvait une liberté, une simplicité et une justesse agréable et je dirais parfois déconcertante. Je peux imaginer aussi que certaines expressions seront facilités sans hommes cis, même si le frein habituel n'est pas toujours lié à une insécurité.

Bref, ne peut on être d'accord sur l'idée que cette "discrimination" choisie pour 1 cadre sur 4 ne lèse personne... Et que s'il répond à un besoin, alors c'est important qu'il existe!??
:-)

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

Acajou

le jeudi 01 septembre 2016 à 01h39

La différence en fait entre les symptômes et la cause, c'est que la cause c'est remettre la faute sur les autres (c'est eux qui m'emmerdent), c'est facile, et ça ne donne pas de résultats, à part culpabiliser et stresser les autres.
Alors que les symptômes, c'est difficile, il faut prendre sur soi (se dire allez je me fais emmerder mais je m'en fous, j'en joue et j'y prends plaisir), se remettre en question, mais les résultats sont spectaculaires.

Moi je pense que cela nécessite moins d'énergie de changer soi-même que de vouloir changer le monde autour de soi. Sur soi-même on a le contrôle, tant bien que mal, alors que les autres, parfois, dans le meilleur des cas quand on les comprend, et bien souvent pas du tout. Et puis y'a plein de personnes à changer, et puis elles sont toutes différentes, et puis, et puis..

Et puis on change les autres quand on leur donne envie aussi de changer, quand on leur présente une alternative positive, et ça ne se fait pas sans une meilleure expression de soi-même, des changements agréables et positifs finalement.

Moi j'aime bien changer les gens^^
Mais j'ai accepté de ne plus être moi^^
Ou d'être trop moi^^

#
Profil

Siestacorta

le jeudi 01 septembre 2016 à 01h44

Les conducteurs d'engins motorisés peuvent aller partout.
Les cyclistes aussi.
Mais ça change quand même leur façon d'avancer, quand les cyclistes roulent sur une piste cyclable où les engins motorisés ne sont pas autorisés.

C'est pas que les chauffeurs d'engins soient tous des chauffards.
Mais voilà, tout le monde va pragmatiquement reconnaitre que le risque est fort, et que même si c'est pas tous les chauffeurs, même si c'est pas méchamment et qu'ils se rendent pas toujours compte, on doit comprendre ce risque et proposer des solutions. Pour des gens qui ne veulent pas d'un permis de conduire, pour ceux qui ne peuvent pas y accéder, pour ceux qui ne s'en servent pas tout le temps.

Ben pour une personne non-hommecis, il y a quelque chose de cet ordre là, dans une société patriarcale.
La pression et parfois le danger sont avérés, vérifiés, constatés, déplorés.
Que ça existe aussi entre hommescis, certes, mais bon, entre bons chauffeurs et chauffards aussi, et le cycliste s'en fout un peu - même si un motard écrit clairement sur son casque "no worries, je suis cool", ça change pas grand chose aux risques qu'il peut envisager.

Si les cyclistes peuvent parfois rouler plus tranquillement, pourquoi pas ?.
Ca ne ferme pas le reste des routes aux autres. Elles continuent à être le cas général et la piste cyclable le cas particulier (en attendant la décroissance :-) ).
Pareil les café-poly mixtes continueront sans que les petites marges de non-respect organisé du Principe d'Egalité Absolue et fasse plus mal vivre qui que ce soit.

(L'analogie ne tient que sur le risque en situation, pas sur des "natures", mais elle me semble parlante).

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

#
Profil

gdf

le jeudi 01 septembre 2016 à 07h00

acajou
La différence en fait entre les symptômes et la cause, c'est que la cause c'est remettre la faute sur les autres (c'est eux qui m'emmerdent), c'est facile, et ça ne donne pas de résultats, à part culpabiliser et stresser les autres.
Alors que les symptômes, c'est difficile, il faut prendre sur soi (se dire allez je me fais emmerder mais je m'en fous, j'en joue et j'y prends plaisir), se remettre en question, mais les résultats sont spectaculaires.

Je ne crois pas que qui que ce soit ait dit qu'il ne fallait traiter que l'un. Si on parle de cause / symptôme, on dit en général qu'il faut traiter la cause sinon les symptômes reviendront, mais ca n'interdit pas de traiter aussi le symptôme si le traitement de fond est long à produire des effets.
Faire un atelier non mixte, c'est un traitement symptomatique : ça soulage sans régler le problème de fond. Mais ça soulage quand même.

#
Profil

Ragondin

le jeudi 01 septembre 2016 à 09h12

Ensuite, j'imagine, vu la populations susceptible de participer à Paris, que les situations compliquées voir difficiles, avec des personnes de passage (ou pas), peuvent se produire et se reproduire très régulièrement.

Ça fait partie de mes interrogations, n'en ayant pas été témoin.

De plus, dès lors que la non-mixité est un besoin pour certain-e-s, elle est légitime et doit pouvoir exister.

Ça se discute.

On sera tous d'accord, je pense, pour dire qu'il est légitime de faire une réunion "interdite aux blancs" pour parler de racisme, et une réunion "interdite aux hommes" pour parler de sexisme, parce que dans les deux cas on a le besoin que les victimes aient l'impression de ne pas être en présence de leurs oppresseurs pour pouvoir s'exprimer.

Beaucoup moins de gens iraient défendre l'existence de réunions interdites aux noirs pour parler de racisme parce qu'ils ne sont pas les oppresseurs. Personne n'irait défendre une réunion interdite aux roux pour parler de mécanique, parce qu'on ne voit pas le rapport entre l'interdiction et le sujet.

Tout en reconnaissant le droit aux gens de faire des réunions privées avec les règles qu'ils souhaitent, il n'est pas idiot de se demander si l'interdiction est légitime par rapport au sujet abordé. Je ne suis toujours pas convaincu que l'on parle ici de la bonne mixité. On ne parle pas d'interdire une réunion poly aux mono, on parle de l'interdire aux hommes-cis (y compris les gays), et je ne vois pas le rapport.

Ce qui m'amène à:

Dans le dernier message, tu disais "sentiment d'insécurité en présence d'hommes cis"... C'est un énorme raccourcis je trouve!

Je ne trouve pas que ce soit un raccourcis... en tout cas c'est intentionnel. C'est le seul argument que personnellement je trouve valable. Que les gens s'expriment différemment selon le public est sans doute vrai, mais pas assez important (selon moi) pour justifier une mesure aussi "violente" que la ségrégation (je reprends le terme d'un article cité plus haut).

Bref, ne peut on être d'accord sur l'idée que cette "discrimination" choisie pour 1 cadre sur 4 ne lèse personne... Et que s'il répond à un besoin, alors c'est important qu'il existe!??

Il faut peut-être déjà re-préciser qu'il ne s'agit pas de faire le procès des organisateurs/trices, ni des gens qui préfèrent aller là qu'aux trucs mixtes. Au cas où.

Perso je trouve que la ségrégation a un "coût moral" qui devrait être justifié pour avoir du sens. Quand je vois un bar LGBT qui fait un atelier interdit aux hommes gays, je trouve que ça gratouille un peu. Quand je dois m'auto-qualifier d'homme-cis pour me rendre compte qu'un évènement m'est interdit, ça me gratouille aussi, pas parce que je n'ai nulle part où aller, mais parce que l'étiquette ne me convient qu'à moitié. C'est pour ça que je questionne le besoin. Quand je vois le besoin, je ferme ma g...

Je retente de clarifier parce que j'ai l'impression qu'on parle beaucoup de non mixité en général et pas vraiment du cas du polyamour:
- réunion sur le racisme interdite aux hommes et femmes blancs: logique
- réunion sur le sexisme interdite aux hommes: logique
- réunion sur le sexisme interdite aux hommes blancs: mauvaise séparation
- réunion sur le racisme interdite aux femmes: mauvaise séparation
- réunion sur le polyamour interdite aux hommes: pas compris, mais ça ressemble à une mauvaise séparation

Après je n'en fais pas mon cheval de bataille, hein ! Je discute parce qu'on me répond et que j'aime bien discuter, mais ce n'est pas grave :)

#
Profil

kill-your-idols

le jeudi 01 septembre 2016 à 10h24

Evavita
* Une analogie. Prenons une maladie qui a une cause et des symptômes. Disons par exemple que quand une femme fait la constations qu'au quotidien elle se fait emmerder par des hommes dans l'espace public quand elle est seule, la cause; et le fait qu'il en résulte que cette femme se retrouve à avoir une attitude fermée quand elle est seule dans l'espace public (ne souri pas, ne répond pas quand on lui dit bonjour, fait gaffe à ne pas croiser les regards etc), l'un des symptômes.

Dans cette analogie, il y a un point qui manque.

Si je dis que:
Cause => en tant que femme, je me fais emmerder par les hommes dans l'espace public
symptôme => j'ai une attitude fermée quand je suis dans l'espace public, et je cherche des endroits où il n'y a pas des hommes.

là ça veut dire que le problème est uniquement des hommes, et la seule chose que une femme peut faire pour le résoudre est créer un espace interdit aux hommes, en attendant que les hommes décident de ne pas emmerder les femmes dans l'espace public.

Je reformule l'analogie, en ajoutant un point supplémentaire:

Cause 1 => en tant que femme, je me fais emmerder par les hommes dans l'espace public
Cause 2 => en tant que femme, je raisonne en termes de: céder la place/discours empathique/tristesse, et je me sent mal à l'aise dans l'espace public
symptôme => j'ai une attitude fermée quand je suis dans l'espace public, et je cherche des endroits où il n'y a pas des hommes.

Dans ce cas là, j'ai un point de plus sur lequel je peux agir: je peux continuer à fréquenter des espaces publics interdits aux hommes (mais je finis pour laisser encore plus de place aux hommes dans les autres espaces publics), je peux attendre que les hommes décident de leur propre volonté d'arrêter d'embêter les femmes dans l'espace public (et je leur laisse encore une fois le choix), ou bien j'abandonne le trio céder la place/discours empathique/tristesse en faveur de l'autre trio prendre la place/discours dominant/colère. Et là, j'ai résolu mon problème, sans besoin d'attendre que les hommes fassent ce qui ce soit, et sans me priver de la joie de profiter de l'espace public.

Répondre

Chercher dans cette discussion

Autres discussions sur ce thème :


Espace membre

» Options de connexion