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Polybéral #1— le nombre de relation-s (quantité ou qualité)

Politique
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artichaut

le lundi 11 février 2019 à 14h33

Je voudrais commencer une réflexion sur un certain polyamour que je trouve très emprunt de libéralisme et que je nomme « Polybéral » (abréviation de Poly-libéral).

Tout d'abord une tentative de définition :
J'appelle Polybéral une pratique du polyamour
- que dans le spectre des relations amoureuses on peut placer aux alentours du Polyamour solo et de l'Anarchie relationnelle
- qui privilégie la liberté individuelle à la solidarité, l'indépendance à l'engagement, l'habitat-solo à la conjugalité
- qui considère son système de valeur comme stable et de ce fait, refuse souvent de se remettre en question (à fortiori face à une personne poly-débutante, ou sociétalement minorisée)
- qui engage souvent peu de travail relationnel, se préoccupe assez peu de la charge émotionnelle, et préfère ne pas trop "se prendre la tête"

Pour supprimer tout de suite, une quelconque ambïguité, je précise que j'ai longtemps pratiqué certaines de ces idées ou positions, et qu'encore aujourd'hui, je ne saurais m'en dédouaner complétement (même si un certain nombre de ces point-de-vues me dérange).

En outre le profil que je dresse de la personne « Polybéral » est un type sociologique. Il ne s'agit pas de savoir si l'on est totalement Polybéral, mais plutôt si l'on en est +ou- proche.

Enfin je précise que ce terme de « Polybéral » peut se rapprocher (sans en recouvrer toute les nuances) du « Cow-Boy polyamoureux ». Disons que le Cow-Boy poly est une déclinaison, un cas particulier, un sous-genre, du Polybéral.

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Ce sujet est suivi du fil #2 : le style d'attachement et les metamours

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artichaut

le lundi 11 février 2019 à 14h33

Ces préliminaires mis en place, venons en au propos de ce fil : « le nombre de relation-s (quantité ou qualité) ».
(d'autres fils « polybéral » pourront suivre pour en traiter d'autres aspects)

Il me semble que dans nos sociétés capitalistes contemporaines, nous avons une injonction à être en couple, ou en tout cas à avoir une relation amoureuse ET sexuelle.

Dans le monde poly, c'est un peu différent : cette injonction peut s'atténuer ou disparaître, mais le plus souvent il me semble qu'elle se transforme (voire s'intensifie !) :
- Si l'on poly et marié, "Polyfidèle", Poly-hiérarchique… il faut au moins avoir une deuxième relation, sinon on n'a limite pas droit au statut de "poly"
- Si l'on se dit Anarchiste relationnel, il faut avoir au moins 3 ou 4 relations, sinon on est vraiment "à la ramasse"
- Si l'on fréquente les milieux LGBTQI+, il faut de préférence être Pan (ou à la grande rigueur Bi), et avoir au moins une relation non hétérosexuelle

Avoir des relations augmente notre « capital séduction », donc notre valeur. Et il est donc toujours préférable d'avoir + de relations que son/sa/ses partenaires (ou au moins autant, le statut-quo étant acceptable, surtout dans une relation principale où l'on peut chercher une certaine stabilité).

Seul le nombre entre en compte. Seule la quantité est déterminante. La qualité importe peu.

Remarquons que même chez les monos (de préférence hommes), avoir un.e/des amant.e.s, ou être monogame en série peut être un atout supplémentaire.

Enfin, on ne prend généralement en compte que les relations amoureuses ET sexuelles.

Et en tout cas il faut du sexe, sinon tu es carrément hors-compétition. Car c'est bien de compétition qu'il s'agit en milieu capitaliste avancé qu'est le nôtre.

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Ça c'est pour la théorie.

Dans la pratique, le polybéral autant tendance à répondre consciemment ou inconsciemment, et autant que possible, aux injonctions (sociétales et liées à son milieu) et donc met en place tout un tas de stratégies (là encore conscientes ou inconscientes) pour y parvenir.

Et même si l'on ne veut pas êre polybéral, que l'on veut déconstruire tout ça et privilégier la qualité (des relations) à la quantité, c'est +facile à dire qu'à faire.

Perso, tout en arguant vouloir privilégier la qualité sur la quantité, je me suis longtemps considéré comme "pauvre relationnellement" et ayant une vie affective peu remplie car, même depuis ma période poly, je n'avais le plus souvent qu'une, voire zéro relation amoureuse et sexuelle. Je ne cherchais pas pour autant, à toute force à avoir plus de relation, mais l'air de rien ça me minait sans m'en rendre compte (l'injonction fonctionne en négatif si on se refuse à y répondre, en tout cas chez moi).

Aujourd'hui, ce que je nomme "Relation" (pour moi-même) est considéré non pas seulement en fonction de son caractère "amoureux" et/ou "sexuelle" mais plutôt en fonction de son intensité relationnelle et affective (à la mode "anarchie relationnelle" si l'on veut) ; et j'ai le sentiment de faire cela pour ré-évaluer l'ensemble des liens affectifs, et ne pas privilégier le lien amoureux ou sexuel sur un autre (et ça me fait du bien de faire ça, et ça rend ma vie plus heureuse, et je ne me sens, ni ne me considère plus comme affectivement pauvre, bien au contraire !).
Eh bien je me demande parfois, si ce n'est pas une manière inconsciente de ré-évaluer le nombre de mes relations, et donc être +en phase avec cette injonction à la quantité. Comme quoi ce n'est jamais simple d'y échapper totalement.

Et je me demande aussi, si cette tendance relativement nouvelle, à utiliser les sites de rencontres (OkC & co) n'incite pas également à en vouloir toujours plus, à ne pas se satisfaire de ce que l'on a.

Pour moi ça à aussi à voir, avec cette tendance occidentalo-capitaliste à refuser de reconnaître ses privilèges et donc à vouloir toujours plus, tendance largement entretenue par le capitalisme, qui à besoin de notre frustration, pour pouvoir nous vendre toujours plus.

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bonheur

le lundi 11 février 2019 à 14h51

:-) Wahoo ! Tu t'en poses actuellement des questions ?

On peut vivre suivant sa nature poly sans avoir 36 000 relations amoureuses (je parle d'affect, tu t'en doutes), et même aucune. La philosophie, la déconstruction, l'optique... nous fait nous sentir poly, dans l'ouverture constante de notre coeur. Après, l'amour affectif, comme l'indique Julien Clerc, ne se trouve pas au coin du moindre instant. C'est cet instant qu'il faut reconnaitre et non vouloir provoquer des instants. Après, une personne qui reste dans son coin façon ermite ou alors qui a un cercle restreint et constant, aura moins d'opportunité puisque peu de nouveautés en matière de rencontres.

On rencontre dans sa vie de tous les jours. Perso, je suis peu pour les sites de rencontres pour de multiples raisons. Celle de la consommation entre autres. De ce que j'entends, les profils sont souvent tronqués, on triche pour se rendre mieux que ce que l'on est. Egalement, de ce que j'entends également, les sites sont là pour des plans culs et pour de l'adultère. On rencontre tout ça dans la vie quotidienne réelle (en opposition à virtuelle), ce sont les mêmes gens... mais la vérité surgit plus rapidement.

Par contre qualité ne s'oppose pas à la quantité. On n'est pas toujours 100% dans la qualité, quand il y a la quantité, ce serait épuisant. D'où l'intérêt, dans une relation principale avec vie commune et beaucoup de temps ensemble, à s'offrir aussi des micros temps de qualité, à savoir différents.

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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bidibidibidi

le lundi 11 février 2019 à 16h10

Tu poses énormément de questions dans tes deux posts.
Je vais poser des réflexions au petit bonheur la chance pour donner de l'eau à ton moulin.

>> - Si l'on se dit Anarchiste relationnel, il faut avoir au moins 3 ou 4 relations, sinon on est vraiment "à la ramasse"

Je pense qu'il y a quelque chose de réel là-dedans. Si tu n'as qu'une relation en étant anarchiste relationnel (et si on part du principe que tu vis ton courant philosophique donc que tu ne formes pas un couple monogame avec cette personne) tes besoins émotionnels/affectifs/sexuels ont de forte chance de ne pas être comblés. Parce qu'une relation pour un anarchiste relationnel apporte moins qu'une relation pour un monogame. Normal, tu passes moins de temps avec la personne, tu as moins de projets avec elle. Donc, avoir 3-4 relations, c'est combler tes besoins affectifs.

>> - Si l'on fréquente les milieux LGBTQI+, il faut de préférence être Pan (ou à la grande rigueur Bi), et avoir au moins une relation non hétérosexuelle

Pourquoi veux-tu fréquenter des milieux LGBTQI+ sans être au minimum bi ? Pourquoi ne pas fréquenter des milieux de personnes avec des points communs par rapport à toi ?

artichaut
Avoir des relations augmente notre «  capital séduction », donc notre valeur.

Les humains ont besoin de se réaliser. Je t'envoie vers Maslow, que tu dois connaître.
Le travail est en chute libre. La famille est en chute libre. Il reste les relations sentimentales. Je peux comprendre que des gens tentent de chercher une réalisation dans le domaine. Tout comme certaines personnes accumulent des billets, certains accumulent des relations.

Et puis, il y a aussi le côté sexuel. Quand je suis né, les acteurs pornos avaient des moustaches, et les actrices pornos... des barbes :-D
Pendant mon adolescence, le bout du monde c'était le trou du cul.
Quand je parle à des gens de vingt ans de moins que moi, le BDSM est devenu aussi naturel que la fellation à mon époque. Alors, on peut critiquer ça, mais, indéniablement, notre univers sexuel s'est agrandi. De là à vouloir l'explorer pleinement...

artichaut
Eh bien je me demande parfois, si ce n'est pas une manière inconsciente de ré-évaluer le nombre de mes relations, et donc être +en phase avec cette injonction à la quantité. Comme quoi ce n'est jamais simple d'y échapper totalement.

Je pense que c'est le cas pour tout le monde. Certaines injonctions de la société ont fait plus ou moins de chemin en nous. Surtout qu'elles sont souvent associées, à tort ou à raison, à des choses plus profondes. Avoir beaucoup de relations augmente l'estime de soi, réellement. Et la sensation de sécurité quant à notre capacité à toujours trouver de l'émotion, de la tendresse et du sexe. Si ton estime de soi ou ta sensation de sécurité sont faibles, tu auras tendance à facilement tomber dans ces travers.

Je vais me permettre de te poser une question : Quel est ton problème avec le polybéral ?

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artichaut

le lundi 11 février 2019 à 20h09

bidibidibidi
Tu poses énormément de questions dans tes deux posts.
Je vais poser des réflexions au petit bonheur la chance pour donner de l'eau à ton moulin.

Merci !

bidibidibidi
Je pense qu'il y a quelque chose de réel là-dedans. Si tu n'as qu'une relation en étant anarchiste relationnel (et si on part du principe que tu vis ton courant philosophique

Pourtant j'aimerais que l'on puisse se dire poly et ne pas avoir de relation ; anarchiste relationel.le et en avoir une ou dix (peu importe). Ça serait +simple.

bidibidibidi
une relation pour un anarchiste relationnel apporte moins qu'une relation pour un monogame.

hum, c'est un peu catégorique comme affirmation
mais admettons que ce soit souvent le cas

bidibidibidi
Pourquoi veux-tu fréquenter des milieux LGBTQI+ sans être au minimum bi ? Pourquoi ne pas fréquenter des milieux de personnes avec des points communs par rapport à toi ?

Je ne "veux" pas fréquenter des milieux LGBTQI+
Je ne parlais pas pour moi.
Et en fait je me suis très mal exprimé. Tu peux être L et G ça ne pose pas de problème. Pas besoin d'être Bi.
C'est plutôt si t'es Bi, qu'avoir uniquement une/des relation/s hétéro sera mal vu.

bidibidibidi
Le travail est en chute libre. La famille est en chute libre. Il reste les relations sentimentales. Je peux comprendre que des gens tentent de chercher une réalisation dans le domaine. Tout comme certaines personnes accumulent des billets, certains accumulent des relations.

hum, oui, ce serait donc bien une manière d'entrer en relation, pour ce qu'elle apporte socialement, et non pour relationner spécifiquement avec tel ou telle personne

c'est de la relation d'intérêt, comme à l'époque des mariages d'intérêts

bidibidibidi
on peut critiquer ça, mais, indéniablement, notre univers sexuel s'est agrandi. De là à vouloir l'explorer pleinement...

cela-dit il n'y a pas forcément besoin d'être "en relation" pour ça

bidibidibidi
Avoir beaucoup de relations augmente l'estime de soi, réellement. Et la sensation de sécurité quant à notre capacité à toujours trouver de l'émotion, de la tendresse et du sexe.

là encore, hum, ce sont des raisons bien discutables d'entrer en relation
même si je suis d'accord que c'est ça que ça produit

redorer son estime de soi par l'autre me semble particulièrement bancal ou dangereux (pour soi ou pour l'autre), et une vision très utilitariste des autres

quant à la sécurité, capacité à toujours trouver de l'émotion, de la tendresse et du sexe, ben c'est comme en régime monogame, quoi

on ne change pas grand chose à l'affaire
poly-mono même combat

bidibidibidi
Je vais me permettre de te poser une question : Quel est ton problème avec le polybéral ?

Bonne question, quoique peut-être un peu tôt (je cherche aussi la réponse).

Disons, que j'ai le sentiment que, l'air de rien, le Polybéral est en train de devenir un genre de norme, mais une norme non-pensée, une norme par défaut, …exactement comme la monogamie quoi.

Du coup ça donne envie d'en dessiner les contours, pour voir ce qu'il y a dans la carcasse, pour pourvoir choisir en connaissance de cause.

Et puis je sens que y'a des trucs qui me dérange (comme la notion de relation utilitariste) sans forcément réussir à discerner quoi ou à le formuler.

Et puis comme je disais, je pense bien qu'il y a du Polybéral en moi (moins qu'avant, mais il y en a), alors j'ai envie de comprendre, pour savoir si c'est des choses que je veux déconstruire, ou si en fait, pas de problème, et je vis très bien avec.

Bref, j'ai besoin de poser des mots, de dessiner des concepts, pour y voir un peu +clair.

…et puis des fois j'ai l'impression que le polyamour, produit la même merde que la monogamie, mais en pire (car décuplé par le nombre de relations), alors j'ai envie de voir si ça vient pas aussi de là

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alinea7

le lundi 11 février 2019 à 21h58

Moi ce qui me dérange avec le polyberalisme, c'est le manque d'empathie viscéral que j'y lis, peut-être à tort (j'espère).
Pour moi, si chacun est responsable de soi et pas concerné par ce que vit l'autre, où est la relation ? Pour moi c'est une anti-relation, une façon de se nourrir de l'autre en supposant que le tort ou la souffrance que peuvent causer nos agissements ne sont pas de notre responsabilité mais de celle de celui qui doit gérer sa souffrance : puisqu'il n'avait qu'à se protéger, ou interpréter les faits différemment et hop, il aurait été heureux au lieu de souffrir bêtement. Une façon de se déresponsabiliser.

J'y vois une absence de plaisir à faire plaisir, une façon d'être centré uniquement sur son propre plaisir en indifférence avec celui de l'autre.

Quand tout se passe bien c'est merveilleux, chacun se nourrit de l'autre sans se soucier de ce que l'autre en retire. Pour moi ce n'est pas de l'amour, c'est un échange de bons procédés.

Évidemment je caricature, comme dit @artichaut, c'est un type social, personne n'est totalement dénué d'empathie. Du moins, j'espère. Peut être que c'est une façon aussi de se protéger d'un excès d'empathie. D'une peur de se perdre dans l'autre, de disparaitre dans l'autre. J'ai plein d'autres peurs qui peuvent mener à cette dissociation des émotions empathiques, ça ne sert pas à grand chose de les lister. C'est peut-être aussi juste très pratique de ne pas se soucier d'autrui.
En tout cas, ce libéralisme relationnel (poly comme mono, parce que ça existe) me fait me sentir rejetée, instrumentalisée, objectisée, niée.
Après je ne veux pas juger. Mon pathologique est l'idéal d'autres, et inversement. Tant que les gens trouvent des personnes qui sont bien avec eux dans ce mode de fonctionnement, c'est tout ce qui importe... j'imagine.

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Loou

le lundi 11 février 2019 à 22h25

J'aurais plein de choses à dire sur tout ça mais pour commencer...:

Sur le débat quantité x qualité, sans tomber dans le pur quantitatif, je trouve que la diversité, variété de liens est souhaitable pour plusieurs raisons - ne pas tomber dans la fusion, ne pas submerger l'autre avec nos besoins et attentes, par la richesse même des différentes relations. Après, aujourd'hui quand je pense à mon entourage affectif, quand je parle de mes relations j'ai de plus en plus de mal à me restreindre aux relations sexuelles ou amoureuses. Donc quand je parle de diversité c'est au sens large, tout type de relations confondues. Et du coup, la qualité et l'intensité relationnelle je les cherche dans mes différentes relations (mais une chose à laquelle je me suis confrontée très tôt dans cette recherche, dans ce monde imprégné de norme monogame, c'est le fait que les gens ont tendance à ne valoriser que les relations amoureuses donc je me trouve un peu coincée à part quelques heureuses exceptions...)

J'ai longtemps aussi valorisé la qualité à la quantité, en essayant de nourrir des relations avec des gens que je voyais très souvent et de préférence en tête à tête, pour créer une certaine complicité que j'ai du mal à cultiver en groupe... Mais finalement depuis quelque temps je me retrouve dans des échanges de groupe, où des liens plus souples si créent et je trouve que ça a de la valeur aussi. Je n'ai pas l'impression de tomber dans l'accumulation relationnelle, je chéris tous ces liens et essaye de les cultiver chacun à sa manière - certains demandent beaucoup d'investissement, notamment quand ça se joue de 1 à 1, d'autres en demandent moins parce qu'ils se tiennent par les efforts de différentes personnes qui se relaient...

Donc finalement je crois pas que ce soit une simple question de quantité ou d'intensité... Je trouve qu'on tombe dans la consommation des gens/relations quand on les considère comme des objets, quand la relation est unilatérale : je prends ce dont j'ai besoin sans me soucier des besoins de l'autre. Si on fait attention à ne pas tomber dans ce schéma-là plein de choses sont possibles.

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artichaut

le mardi 12 février 2019 à 00h13

alinea7
une façon de se nourrir de l'autre

l'image d'un vampire m'a sauté au yeux en lisant cela

alinea7
une absence de plaisir à faire plaisir
(…)
cette dissociation des émotions empathiques

j'aime "bien" cette façon de dire

.
et merci @Loou de recomplexifier quelque peu le débat quantité x qualité

Loou
les gens ont tendance à ne valoriser que les relations amoureuses donc je me trouve un peu coincée à part quelques heureuses exceptions...

Oui, c'est assez terrible, même en milieu poly, de s'entendre dire « Mais enfin artichaut, on n'a plus de relation ensemble… » alors qu'on se voit régulièrement, qu'on compte l'un.e pour l'autre, qu'on partage des choses importantes… ça me rend triste quand ça arrive, même si je sais que ce n'est pas dit pour blesser, que même c'est "juste une façon de parler" (comme on dit).
Pourtant ça dénote pas mal de différences sur comment "on" voit les choses. D'autant que ce "on n'a plus de relation ensemble…" tu peux le sentir, en non verbal, sur plein d'autres petits détails… car y'a tjs la/les relatiiiion-amouuuureuse-et-sexuuuuelle qui, elle, tire +vers le haut et est clairement prioritaire sur les autres.
Tiens je m'en sentirais presque jaloux.
…et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Loou
J'ai longtemps aussi valorisé la qualité à la quantité, en essayant de nourrir des relations avec des gens que je voyais très souvent et de préférence en tête à tête, pour créer une certaine complicité que j'ai du mal à cultiver en groupe...

Moi j'en suis là. Ça fait quelques années que j'ai mis ça en place.

Loou
Si on fait attention à ne pas tomber dans ce schéma-là plein de choses sont possibles.

Ben déjà faut avoir envie, sincèrement, profondément, de ne pas tomber dans ce schéma-là.
Et puis ça ne suffit pas toujours. ça demande un peu d'attention, de savoir-faire, voire d'outils si besoin.
Enfin chez moi, qui ne suis pas socialement construit comme ça, ça demande un peu de taf (porter une attention à plein de petites choses qu'on peut facilement ne pas voir, réprimer certaines pulsions, ou attendre un peu avant de dire certaines choses).
Mais le taf en vaut largement la peine qu'on s'en donne.

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bonheur

le mardi 12 février 2019 à 10h16

En lisant Alinea7 et Loou, je lis l'exemple type d'incompatibilités qu'il peut y avoir... car quand je tombe amoureuse, je ne sais pas si c'est d'un "libéral" ou non. Et il faut croire que ce fut le cas dans le passé, et je ne suis pas à l'abri.

Perso, je n'ai pas peur de la fusion, bien au contraire. On peut être multifusionnel, sans possessivité. J'aime me perdre dans l'autre, dans l'instant où je suis avec l'autre... et je me perdrais aussi dans l'autre....

D'autre part, la diversité amoureuse, ce n'est pas ma tasse de thé, surtout que souvent c'est de sexualité dont on parle, ou alors d'ennui (s'offrir des distractions). Après, je rejoins que la diversité, c'est découvrir l'autre, les autres et pour cela, pas besoin d'aimer, l'ouverture comme optique générale est suffisante. Par contre, en amour, la longévité permet justement, une belle diversité. Il y a toujours du neuf à découvrir, ou à redécouvrir, dans un lien.Et puis, les instants où il n'y a pas de nouveauté, et bien s'abandonner dans l'ancien <3 .

D'ailleurs, le polyamour n'est pas à mes yeux une question de nouveauté, diversité, et encore moins de multiplicité, mais une question d'amour, d'émotions survenant malgré moi, que je ne refoule pas, que je n'ignore pas, que je ne dénature pas et que j'assume désormais sans complexe.

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NftR

le mardi 12 février 2019 à 10h32

Ya trop de trucs auxquels repondre et je crois pas être bien placé pour le faire mais moi y'a quand même les idées du type

xxx
Pourquoi veux-tu fréquenter des milieux LGBTQI+ sans être au minimum bi ? Pourquoi ne pas fréquenter des milieux de personnes avec des points communs par rapport à toi ?

Qui le dérangent. Psq tout ça est très nocif pour les relations entre les gens. De toujours demander si ils sont légitimes dans ce qu'ils sont etc. Moi je suis un homme blanc hétéro et j'ai tjrs été proche des mouvements queers. Et j'ai pas toujours été bien reçu. Ce qui est le comble c'est que les endroits "poly" ou ouvert sur autre chose que la monogamie et le missionnaire sont les club libertins très blancs, libéral de droite, cadre profession liberale. Et c'est vraiment chiant. A force on se ferme aux autres je trouve.

Moi je ne peux même pas prétendre a être Bi même si je ne pratique que l'hétérosexualité et pourtant j'aime a discuter des questions queers avec des queers ou non, et bien que je sache quand je n'ai pas le bagage nécessaire pour savoir de quoi je parle je n'aime pas pour autant me faire silence psq je nai pas les bonnes caractéristiques.

Je trouve que c'est le comble de notre société libérable qui fragmente et sépare. Qui compartiment et met en opposition.
Le polyberal fragmente ses relatations. Empêchant l'idée même que la somme des relations est plus forte que l'addition de chaque relation. Et c'est d'une tristesse..

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bidibidibidi

le mardi 12 février 2019 à 10h45

Je rebondis sur les parties du débat qui m'intéressent le plus, en écriture quasi automatique, comme j'ai fait plus haut.

artichaut
Pourtant j'aimerais que l'on puisse se dire poly et ne pas avoir de relation ; anarchiste relationel.le et en avoir une ou dix (peu importe). Ça serait +simple.

Il y a une stigmatisation du célibat, et une valorisation du couple. Donc ça ne m'étonne pas que ce soit similaire pour les polys, avec juste une redéfinition de célibataire et en couple.
Souvent, quand je discute avec des amis célibataires, ils expriment le fait qu'ils aimeraient bien avoir quelqu'un dans leur vie. Pas une personne en particulier, juste quelqu'un. Donc on voit bien que cet utilitarisme des relations sentimentales se trouve partout, pour tout le monde. Parce que nous en somme dépendant, nous avons besoin de relations sexuelles et affectives pour vivre, c'est un besoin vital (un peu moins violent que manger, mais vital malgré tout).
Pour moi, nier l'utilité des relations sociales, c'est se mettre le doigt dans l’œil jusqu'au coude. Le reconnaître, c'est prendre la pilule rouge.
Il n'y a aucun mal à dire qu'untel ou unetelle répond à notre besoin de tendresse, affection, sexe, sentiments, etc...

alinea7
Pour moi, si chacun est responsable de soi et pas concerné par ce que vit l'autre, où est la relation ?

J'ai vécu 7 ans en couple monogame. L'escalateur relationnel s'est arrêté juste avant qu'on fasse des enfants. Pourquoi n'avons-nous pas eu d'enfants ensemble ? Honnêtement, parce que ça aurait juste été l'idée la plus débile qui soit. Notre couple était principalement soutenu par l'idéal monogame, l'escalateur relationnel, ce que j'appellerai la mythologie monogame. Mais au final, nous n'aurions pas été un couple heureux.
Aujourd'hui, je suis en relation privilégiée avec une femme. Elle est monogame, et subit donc l'escalateur relationnel. Elle veut donc des enfants (vous notez le donc). Moi, je suis polyamoureux. Je ne subis pas la mythologie monogame, j'ai donc le choix d'avoir des enfants avec elle, et suis forcé d'y réfléchir posément.
Il n'y a pas de mythologie polyamoureuse, à mes yeux pour le meilleur. Là où le monogame dis "Je t'aime donc nous aurons des enfants ensemble." le polyamoureux dit "Je t'aime donc je réfléchirai au fait d'avoir des enfants ensemble."

Ce que je veux illustrer là, c'est qu'en étant polyamoureux, on se retrouve beaucoup moins dirigés dans nos relations. On se pose beaucoup plus de questions, auxquelles on apporte des réponses plus rationnelles. On se retrouve aussi obligés de comprendre nos besoins, de savoir pourquoi on cherche tel type de relation ou tel autre, pourquoi on va construire ça ou autre chose.
Le résultat est qu'on peut paraître plus froids. D'où cet image du polybéral.

Je sais, par exemple, que j'ai besoin de sexe et d'affection dans mes relations. Ce sont des conditions sine qua non. J'apprécie aussi beaucoup la tendresse. Par contre, je n'ai pas besoin de sentiments forts. Je ne cherche vraiment pas la NRE et je n'ai pas énormément besoin d'être aimé. De même, je ne cherche pas nécessairement l'alchimie. C'est même presque l'inverse, je profite du polyamour pour rentrer en relations avec des gens avec lesquels je n'entrerai pas naturellement en relation. J'ai une amie (elle a décidé de retourner à la monogamie) atteinte d'Asperger, et ce fut l'une des relations les plus difficiles à amorcer, et ça reste une relation compliquée à maintenir. Mais c'est ce qui me plaît aussi, l'altérité.
Donc je pense que je pourrais, au moins en partie, rentrer dans cette définition du polybéral. Mais ce n'est pas dû à un manque de souci pour l'autre, c'est dû à mes besoins, à ma manière d'entrer en relation.

Et donc je suis totalement d'accord avec cette phrase : Chacun est responsable de soi. Si je suis en relation, c'est pour des raisons qui me sont personnelles. Je peux les décortiquer, les expliciter, mais ça reste dans tous les cas assez égoïste vu de l'extérieur. Et j'en attends de même de la personne avec laquelle je suis en relation : Qu'elle sache pourquoi elle est là, qu'elle profite elle aussi assez égoïstement de la relation.
Jusqu'à ce qu'un jour nos besoins/envies évoluent et la relation avec.

Edit : Bonheur a répondu pendant que j'écrivais, et je trouve amusant combien nos messages rentrent en résonance :-)

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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bonheur

le mardi 12 février 2019 à 10h54

En réponse à NftR,

Le milieu libertin, en tout cas ce que j'en ai connu, n'est pas fermé. Il est méfiant car souvent jugé, ça oui. C'est comme tout, si on vient vers eux, sans a-priori, avec une soif d'apprendre, de découvrir, qu'on les apprivoise (et il faut du temps pour apprivoiser) on s'intègrera, sans être sexuel, et même on découvrira sur soi.On créera de beaux liens, bien que non sexuel. Les libertins ont soif de reconnaissance. J'ai plus appris sur moi, grâce à quelques libertin-e-s que dans le milieu poly. Je n'oublie pas non plus, que c'est en milieu libertin que j'ai entendu pour la première fois le terme "polyamour" (et une définition succincte).

Le milieu Queer, je ne l'ai pas fréquenté, mais là encore, je crois que se faire apprivoiser est essentiel. J'ai un peu lu sur le sujet, mais ce n'est pas pareil.

C'est en effet délicat (on marche sur des oeufs, peur de dire le mot qui fâche) de s'intégrer auprès de personnes, qui seront "susceptibles" (puisque tellement souvent montrées du doigt), sans avoir en soi un petit quelque chose de ressemblance. L'écoute est indispensable, la compréhension aussi. Se mettre en situation d'avoir un état d'esprit spécifique. Par contre, oui, rester soi-même en toutes circonstances et faire valoir que qui l'on est, n'implique pas que l'on ne puisse découvrir autrui.

Je regrette aussi cette forme de ghetto, qui n'est pas complètement hermétique.

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.

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bidibidibidi

le mardi 12 février 2019 à 11h20

NftR
Qui le dérangent. Psq tout ça est très nocif pour les relations entre les gens. De toujours demander si ils sont légitimes dans ce qu'ils sont etc. Moi je suis un homme blanc hétéro et j'ai tjrs été proche des mouvements queers. Et j'ai pas toujours été bien reçu. Ce qui est le comble c'est que les endroits "poly" ou ouvert sur autre chose que la monogamie et le missionnaire sont les club libertins très blancs, libéral de droite, cadre profession liberale. Et c'est vraiment chiant. A force on se ferme aux autres je trouve.

Puis-je me permettre de signaler qu'il y a une bonne part d'essentialisme dans ta remarque. Les libertins blanc, de droite, cadre, sont manifestement chiants. Les queers plus intéressants.
Je peux comprendre que les queers te rejettent, pourquoi veux-tu être proche d'eux si tu n'es pas l'un d'eux ?

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bonheur

le mardi 12 février 2019 à 11h49

Peut être ne pas confondre "identité naturelle" et déconstruction ? On peut savoir qui l'on est sans être dans le jugement ou dans le rejet de ce que sont les autres.

Découvrir, c'est se confronter sans a-priori à ce qui ne nous ressemble pas, non ? Et ainsi, on découvre parfois des facettes de soi, de l'insoupçonné ! C'est ça aussi se déconstruire, se confronter à une réalité qui n'est pas la nôtre. Après, si on y va en pensant que l'on est dans le vrai et que les autres n'y sont pas, ben c'est mort. On dégagera cela à la fois dans nos propos, dans notre gestuelle. Egalement, il faut un minimum d'humilité et admettre que l'on a à apprendre, qu'on est là pour ça, la découverte, pour ressortir moins con-ne et grandi.

Je sais par exemple que je ne pourrai pas découvrir le monde de l'adultère. Parce que je suis foncièrement dans l'honnêteté, et que ce ne serait pas dans mes cordes d'être dans l'acceptation d'un tel vécu. Je serai détecté immédiatement comme l'intruse et ce serait avec un juste raison. J'aurai beau me dire que je veux comprendre... je ne le pourrai pas. Mon aversion pour ce type relationnel serait aussitôt détecté. Je préfère m'en éloigner le plus possible, car c'est nocif pour moi ET je suis nocive pour ces personnes. Quand je répond ici à des personnes qui l'on vécu, je prend vraiment, vraiment beaucoup sur moi (le fait d'avoir été co-responsable d'une telle situation m'aide dans ces cas là) pour ne pas faire ressortir mon venin.

On n'a pas toujours toutes les ressources, les capacités en nous pour la découverte.

Je sais bidi que le questionnement ne s'adressait pas à moi. J'espère que tu ne m'en tiendra pas rigueur de ce post. De toute façon, mon expression n'empêche en rien celle d'autrui.

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NftR

le mardi 12 février 2019 à 16h18

bidibidibidi
Puis-je me permettre de signaler qu'il y a une bonne part d'essentialisme dans ta remarque. Les libertins blanc, de droite, cadre, sont manifestement chiants. Les queers plus intéressants.
Je peux comprendre que les queers te rejettent, pourquoi veux-tu être proche d'eux si tu n'es pas l'un d'eux ?

Bien-sûr que c'est de l'essentialisme, j'ai poussé le trait psq c'est plus simple de faire mon argument dans un cadre schématique manichéen. Mais la réalité des choses c'est d'après moi qu'on tend vers une compartimentation des groupes sociaux affinitaires. On s'enferme de plus en plus en chambres d'écho, et je trouve ça pas terrible.

Par contre je comprends pas prq je peux pas être proche qui ne sont pas comme moi. En réalité je ne sais pas vraiment comment repondre a ta question. Pour moi tu es juste proche de gens avec qui tu as envie de partager des choses. Et je n'ai pas tjrs envie de partager avec les gens qui me ressemblent; que ce soit physiquement, philosophiquement , sexuellement etc.

Éclaire moi s'il te plait.

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bidibidibidi

le mardi 12 février 2019 à 16h40

NftR
Éclaire moi s'il te plait.

Il va y avoir plusieurs parties à ma réponse.
Déjà, je parlais d'essentialisme, donc je peux comprendre qu'une personne te rejette si tu la vois comme appartenant à un groupe plutôt que dissociée de tout groupe.
Mais bon, après, je peux reconnaître qu'on a parfois des affinités avec des gens qui s'avèrent assez différents de nous, et qu'on puisse être attiré par des cercles dans lesquels on est pas légitime.

L'autre point, qui est pour le coup plus spécifique, c'est que tu parles des queers, qui sont en général des groupes en situation d'exclusion et de discrimination.
Toi, tu es homme, blanc, hétéro et je suppose aussi cis. Au premier abord, pour une personne queer, tu incarnes plutôt la figure dominante et oppressive. Alors, bien entendu, ça ne veut pas dire que tu l'es, mais autant les queers subissent une discrimination basée sur leur genre/sexualité, autant tu dois t'attendre à subir la même discrimination de leur part. Le fait qu'ils fassent partie d'un groupe opprimé ne fait pas d'eux des saints. Et même si on peut attendre un peu plus d'acceptation de par leur vécu, je pense qu'en leur sein, tu profites juste du bénéfice du doute.
Je finirais en signalant qu'en tant qu'homme, blanc, hétéro, etc... tu as subis toute une éducation spécifique te permettant de jouir pleinement de tes privilèges. Et donc, même avec toute la bonne volonté du monde, et sauf incroyable déconstruction, tu risques d'avoir des comportements qui, même s'ils ne sont pas nécessairement déplacés, incarnent parfaitement ta position. Et je peux comprendre des réactions violentes à ces comportements.
Personnellement, j'adore l'altérité et je n'aurais rien contre fréquenter ce genre de cercles, mais je serai conscient que je marche sur des œufs, et je pourrais difficilement leur en vouloir de m'exclure sans préavis. C'est pas comme si ils nous devaient quoi que ce soit, vu que, pour boucler le raisonnement, on a rien à faire dans un cercle queer en premier lieu.

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NftR

le mardi 12 février 2019 à 17h01

Au contraire je pense qu'on a tout a faire dans l'intersectionnalité. Ils ont tellement de choses a nous apprendre de par leur vécu unique. Mais ouais bien sur que j'arrive pas dans un milieu queer comme au PMU les pieds sous la table et le doigt dans le nez (tu vois la aussi j'essentialise l'homme blanc mais on se comprend tous les deux j'espère ^^)
En effet rien ne nous est du, a personne, mais ça veut pas dire que dans l'abstraction on devrait se tenir éloigner de ce genre de milieu.

Je pense juste que le libéralisme tente de coopter les mouvances émancipatrices et que ça pue le roussi. Pour moi le polyamour en tant qu'emancipation de distingue du polyberal qui est nauséabond. Et faut faire gaffe a se serrer les coudes je pense. Mais c'est ptet naïf de ma part.

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bidibidibidi

le mardi 12 février 2019 à 17h30

NftR
Au contraire je pense qu'on a tout a faire dans l'intersectionnalité.

Tu prêches un converti.
Le problème, c'est que tu (et je) penses qu'on a tout à gagner dans l’altérité, mais ce n'est pas nécessairement le point de vue de la personne en face.

Ca rejoint d'ailleurs mon vécu en tant que poly. Il m'arrive des moments absolument aberrants, comme cette demoiselle, non exclusive sexuellement, célibataire sentimentalement, qui m'explique qu'elle ne conçoit qu'une relation de couple avec moi et refuse donc, de fait, de rentrer en relation...

L'homophilie est chose commune, et si tu veux lutter contre, tu as malheureusement besoin de l'accord de la personne en face.

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artichaut

le mardi 12 février 2019 à 18h55

avant de répondre sur le sujet du fil, je me permet un petit aparté sur l'un des sujets annexement évoqués ici (donc on peut ne pas lire ce post, si l'on veut)

bidibidibidi
Puis-je me permettre de signaler qu'il y a une bonne part d'essentialisme dans ta remarque. Les libertins blanc, de droite, cadre, sont manifestement chiants. Les queers plus intéressants.

Ce n'est pas vraiment ça l'essentialisme.
L'essentialisme renvoit à l'essence, donc à ce qu'on serait (biologiquement) indépendamment de notre volonté et de notre parcours de vie.
Il n'y a pas d'essence Queer, puisque c'est une construction sociale, choisie de surcroît.
Ce qui serait essentialiste serait de dire on devient Queer ou Libertin, ou etc, car on été biologiquement programmé pour ça. Ou les blancs sont biologiquement (et non pas socialement) ci ou ça.

bidibidibidi
Je peux comprendre que les queers te rejettent, pourquoi veux-tu être proche d'eux si tu n'es pas l'un d'eux ?

Heureusement on peut quand même avoir envie de fréquenter des gens pas comme nous.
Simplement comme tu dis ce sont des "groupes en situation d'exclusion et de discrimination" et comme dit @bonheur ils/elles sont "méfiant car souvent jugé, ça oui." et il faut venir "vers eux, sans a-priori, avec une soif d'apprendre, de découvrir".
Donc oui comme tu dis aussi ça peut être utile de "marcher sur des œufs" car "tu as subis toute une éducation spécifique te permettant de jouir pleinement de tes privilèges. Et donc, même avec toute la bonne volonté du monde, et sauf incroyable déconstruction, tu risques d'avoir des comportements" chiants… mais c'est pas pour autant qu'il ne faut PAS y aller.
Au contraire même peut-être. Si tu acceptes la non-mixité des opprimés (quand ils /elles le décident), que tu la ramène pas trop, et que t'as une vraie volonté d'apprendre, tu seras généralement très bien accueillis.

NFtR
on tend vers une compartimentation des groupes sociaux affinitaires.

Comme la non-mixité : ça a du sens pour se retrouver dans des espaces plus safes. Mais ce n'est pas une fin en soi, ni un but sociétal.

bidibidibidi
Toi, tu es homme, blanc, hétéro et je suppose aussi cis. Au premier abord, pour une personne queer, tu incarnes plutôt la figure dominante et oppressive.

(c'est moi qui souligne)

Pas exactement.
Tu incarnes totalement (et c'est important d'être clair avec ça) la figure structurelle dominante et oppressive. Mais uniquement structurellement. En tant qu'individu tu n'incarne rien du tout. Mais on ne se débarasse pas comme ça de notre enveloppe structurelle, donc c'est bien (sans culpabiliser pour autant !) de l'avoir en tête.

bidibidibidi
tu dois t'attendre à subir la même discrimination de leur part.

Ah non, pas la même discrimination.
Un "blanc" discrimine (même inconsciemment) pour maintenir ses privilèges. Un "non-blanc" crée de la non-mixité (ou plutôt de la mixité choisie) pour se protéger. C'est pas tout à fait la même.


Au contraire je pense qu'on a tout a faire dans l'intersectionnalité. Ils ont tellement de choses a nous apprendre

Hum. Faut faire gaffe au terme utilisés. L'intersectionnalité n'est pas le mélange de milieux dominants et dominés…
L'intersectionnalité, historiquement, est un concept inventé (et proposé par l'universitaire afro-féministe américaine Kimberlé Crenshaw en 1989) pour décrire la superposition ou l'intersection entre des oppressions de classe, de race sociale, et de genre. On peut éventuellement l'étendre à d'autres formes d'oppressions : âgisme, validisme & co (et même là, je ne suis pas sûr de moi, et j'irais sur ce terrain là avec des pincettes), mais non, on ne peut décemment pas l'étendre à des formes de domination.

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artichaut

le mercredi 13 février 2019 à 03h09

Finalement, les discussions d'ici m'ont incité à créer plus tôt que prévu un nouveau fil (pour pas tout mélanger), mais je réponds néanmoins à ce qui a été commencé ici.

NftR
l'idée même que la somme des relations est plus forte que l'addition de chaque relation. Et c'est d'une tristesse..

Oui c'est tout à fait ça. Et si je n'ai pas toujours pensé ça, oui aujourd'hui je trouve ça triste (et difficile quand ce n'est pas partagé).

bidibidibidi
Il n'y a aucun mal à dire qu'untel ou unetelle répond à notre besoin de tendresse, affection, sexe, sentiments, etc...

Non certes il n'y a pas de mal à ça. Mais il y a une différence entre besoin et attentes. Et l'utilitarisme pointe son nez quelque part entre les deux.
Tout est dans la délicate nuance de comment tu t'y prends pour répondre à tes besoins (et encore faut-il vraiment bien les connaître, car là aussi il y a interférence d'injonctions sociétales ou consuméristes) et de ce que tu met en place pour "obtenir" ce que tu veux.
Moi j'en suis arrivé à la conclusion de donner pour recevoir (mais pas forcément de la même personne) plutôt que de prendre ou chercher à faire coïncider.
Je sais pas si c 'est clair ce que je dis ?

(…bon la question des besoins, des attentes, des envies, est tellement vaste, qu'elle pourrait mériter un fil en soi…)

bidibidibidi
Elle est monogame, et subit donc l'escalateur relationnel. Elle veut donc des enfants (vous notez le donc). Moi, je suis polyamoureux. Je ne subis pas la mythologie monogame, j'ai donc le choix

Hum, y'a des poly qui subissent aussi la mythologie monogame. Et puis vouloir des enfants (au delà de la possibilité d'en vouloir vraiment) est largement autant une mythologie "féminine" (=l'injonction de ouf à devenir mère) que monogame.

bidibidibidi
Il n'y a pas de mythologie polyamoureuse

Hum. Ça demanderais réflexion.
Le poly étant, en un sens, déjà présent dans LA mythologie (grecquo-romaine), je suis certain qu'on peut trouver des choses. Et ça peut être une mythologie beaucoup plus récente. Et ce peut-être une mythologie positive également.
En fait, je trouve l'idée d'une mythologie polyamoureuse passionnante. Ça donne envie d'explorer la chose ! (mais bon, on peut pas être partout)
En tout cas je retiens l'idée !

bidibidibidi
On se retrouve aussi obligés de comprendre nos besoins, de savoir pourquoi on cherche tel type de relation ou tel autre, pourquoi on va construire ça ou autre chose.

Oui.
Ça c'est hyper intéressant : obligés de comprendre nos besoins
Oui, le poly oblige à se coltiner à certaines choses, que les kits-clef-en-main (monogamie & co) permettent plus facilement de laisser de côté.

bidibidibidi
Le résultat est qu'on peut paraître plus froids. D'où cet image du polybéral.

Hum.
Je n'arrive pas à dire ce qui me dérange dans cette phrase.
Tu veux dire, paraître plus froids parce qu'on a exploré plein de pistes et donc on sait ce qu'on veut ?
Moi je pense que la froideur vient d'ailleurs. D'une mise à distance (distanciation?) volontaire du polybéral (voir l'autre fil).

bidibidibidi
Je sais, par exemple, que j'ai besoin de sexe et d'affection dans mes relations. Ce sont des conditions sine qua non. J'apprécie aussi beaucoup la tendresse. Par contre, je n'ai pas besoin de sentiments forts. Je ne cherche vraiment pas la NRE et je n'ai pas énormément besoin d'être aimé. De même, je ne cherche pas nécessairement l'alchimie. C'est même presque l'inverse, je profite du polyamour pour rentrer en relations avec des gens avec lesquels je n'entrerai pas naturellement en relation.

(c'est moi qui souligne)

Mis à part le mot surligné qui me fait tiquer (j'espère ne pas être trop pointilleux sur le vocabulaire, et que ce n'est pas déplacé — tu peux dire si ça l'est…) ça a le mérite d'être clair.
Mais est-ce que ce que je qualifierais d'une certaine autonomie affective, implique forcément que la personne avec qui tu relationne soit sur le même mode ?
Et est-ce que tu prends en compte, le cas échéant les différences ?
(ce qui rejoint les langages de l'amour de Chapman)

bidibidibidi
ce n'est pas dû à un manque de souci pour l'autre, c'est dû à mes besoins, à ma manière d'entrer en relation.

Même question.

bidibidibidi
Et donc je suis totalement d'accord avec cette phrase : Chacun est responsable de soi. Si je suis en relation, c'est pour des raisons qui me sont personnelles. Je peux les décortiquer, les expliciter, mais ça reste dans tous les cas assez égoïste vu de l'extérieur. Et j'en attends de même de la personne avec laquelle je suis en relation : Qu'elle sache pourquoi elle est là, qu'elle profite elle aussi assez égoïstement de la relation.
Jusqu'à ce qu'un jour nos besoins/envies évoluent et la relation avec.

Bon, là aussi, ça a le mérite d'être clair.
Un égoïsme assumé (je pense qu'on a tous et toutes besoin assumer une part d'égoïsme en nous, …bon +ou- grande tout de même).
Mais le "j'en attends de même de la personne avec laquelle je suis en relation", même si je le comprends, me semble tout de même très injonctif. Très libéral ("et démerdes toi") pour le coup. Peu "relationnel" pour le coup. Et peu empathique. Limite comme disais @alinea7 pas de l'amour mais un échange de bons procédés. Bon après tu le dis toi-même, tu n'as "pas énormément besoin d'être aimé"…

…du reste, perso, c'est un peu avec ça que j'ai rompu : ce sentiment de n'avoir pas énormément besoin d'être aimé (et de me suffire à moi-même).

J'ai l'impression que ça peut avoir à voir avec la charge émotionelle (cf la BD de Emma, l'autrice de Fallait demander sur "la charge mentale") : des fois on a les sentiment de ne pas avoir besoin de quelque chose, car on le reçoit déjà, mais on ne s'en rend pas compte.

Emma in "La Charge émotionelle", chap.5 "Le pouvoir de l'amour", Massot 2018, p103
Le sentiment d'amour est essentiel pour l'être humain, c'est ce qui lui permet d'exister.
Dans les couples hétérosexuels les femmes expriment leur amour en prenant soin de l'autre, tout en sacrifiant leurs propres besoins.
L'homme se nourrit de cette relation pour prendre sa place dans le monde extérieur, plutôt que de retourner à sa partenaire une attention réciproque.

(Ce passage étant dans la Bd, un résumé de la pensée d'Anna G. Jónasdóttir, politologue spécialisée dans l'étude de l'amour.)

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