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Il faudrait pas faire de complexe... de supériorité.

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(compte clôturé)

le lundi 08 février 2010 à 11h21

Oui, je confirme, j'ai ri comme une malade à la lecture de la page sur "Comment convaincre un mec de faire un cunni", ou quelque chose comme ça.

Ceci dit, est-ce qu'on peut ne pas réalimenter la polémique "pro et anti-ivg"ICI, mais garder la ligne "comment faire pour contrecarrer les donneurs d'infos orientées"?

Je copie-colle ici ce que je trouve important de relever:

" – Les propos tenus par ce site : Ils sont orientés. Mais au-delà même du parti pris (c’est leur droit), le choix a été clairement fait de ne fournir que des informations mettant en lumière les risques, dangers et conséquences négatives de l’avortement. Par ailleurs, et ce de façon plus ou moins subtile, la rédaction des textes est élaborée de façon à présenter une réalité audacieusement édulcorée, qui nie les implications matérielles, émotionnelles et sociales de la situation de détresse consécutive à une grossesse non désirée. Tout est fait pour décourager le recours à l’IVG, et ce de manière très aboutie, même si cela signifie tronquer les informations et les diffuser incomplètes. Et cette astucieuse combinaison de contenu et de ton ne sous-tend pas simplement la défense d’une conviction ( »non à l’avortement »), mais le conseil à des femmes en situation de détresse. Nous ne sommes donc pas sur un site de pur contenu, dont nous pourrions discuter les convictions sans conséquences pratiques immédiates, mais sur un espace d’accueil (et d’écoutants) qui va très concrètement se proposer d’informer et de conseiller des femmes en réelle interrogation sur l’opportunité d’une IVG lorsqu’elles sont en situation de grossesse non désirée. Sous couvert d’écoute et de conseil, le site fournit donc sciemment des informations parcellaires qui vident le mot « choix » de son sens. Mentionnons également la page d’accueil qui induit en erreur en donnant une image très « pro », avec le numéro vert, l’appellation « Centre National… », et la présence d’un lien commercial sur Google. "

Et dans la foulée, j'en appelle au même sens déontologique: pouvons-nous jurer et cracher que nous ne faisons pas la même chose (procéder au tri d'infos) pour démontrer que nous avons tout bon de penser comme nous pensons?

NB: à quel système de lois ce site fait-il référence? Le français? Je pose la question, parce que le site incriminé au départ est canadien...

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Siestacorta

le lundi 08 février 2010 à 11h27

A priori français, le "numéro vert", c'est un truc spécifique à Notre Grande Patrie, je crois.

Et non, je peux pas jurer cracher que je suis neutre.
Seulement qu'il y a des questions auxquelles je n'esquiverai pas les réponses que j'ai, même si c'est anti-productif...

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 08 février 2010 à 12h33

Oui, c'est français. Si les français sont familiers de certains logos et Cie, la francophonie est un chouya plus large que l'hexagone... vos p'tits voisins ont un autre système de comm', des régionalismes, des cantons avec chacun leur système de références...

C'était surtout pour dire une fois de plus - et surtout quand on dégotte un truc qu'on a envie de réputer "bien" - que je trouve incontournable d'en savoir plus sur qui écrit quoi et dans quel contexte, quand on tombe sur un lien ou un article qui paraît intéressant. Le noyautage et la manip', ça peut commencer par des propos qui paraissent politiquement corrects... et dériver tout gentiment; je préfère assortir de confiance une bonne intuition de départ.

Car entre la détresse d'une fille qui a deux semaines de retard et ne sait à qui en parler, et la ruée "symphonique" sur un site qui tient un discours qui nous plaît épidermiquement, je vois le même type de réflexe: trier les produits proposés, en résonance avec ses propres ressorts du moment.

Le site est une émanation de JS Web Production, qui siège à Paris; spécialisée dans la gestion des opérations marketing et communication on-line de tout type. J'ai presque envie de leur écrire pour leur demander pourquoi ils ont mis ce site en ligne, car l'intention du rapport avec la choucroute ne m'est pas évidente, jusque là...

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(compte clôturé)

le lundi 08 février 2010 à 14h28

Ce qui me donne à réfléchir, c'est que deux discours s'affrontent sur des terrains subtilement différents: les uns sont pro-choix, les autres ne le sont pas, ils sont anti-IVG.

C'est pas la même chose; les derniers s'attachent à un acte qu'ils jugent moralement répréhensibles, les premiers s'attachent à une question éthique personnelle, régulée par une loi qui pour l'instant est de leur côté (bon, c'est pas gagné qu'elle le reste, je suis d'accord). Mais du coup, si la multitude des affreux anti-IVG est si forte que ça, pourquoi la loi n'est-elle pas de leur côté? Où est le fameux rapport de force du coup, et cette question particulière de l'IVG n'est-elle pas un arbre qui cache la forêt, une lutte très concrète pour désigner nommément les rétrogrades, les réacs, les ci, les ça?

Une loi est la résultante d'un consensus de société (si si: pourquoi ici on met les voleurs en prison un petit moment, et ailleurs on leur coupe une main?).

Si on me demande ma position personnelle sur le choix, je suis pro, à fond. Si on me demande ma position personnelle sur l'IVG, je dis autre chose: moindre mal.

Et gaffe-gaffe, les pro ou les anti, ce n'est pas plutôt d'un bord politique ou religieux ou d'un autre. Ma mère a fait le choix, non pas de ne pas avorter, mais de tomber enceinte parce que ça tombait bien pour échapper à sa mère, qui, elle, aurait bien aimé qu'elle avorte. Et toutes les ados qui démarrent une grossesse ne sont pas irresponsables, elles font un choix inconscient parfois, pour accéder à un statut d'adultes, pour être reconnues, pour certaines. J'en connais qui sont allées chercher du côté des anti-IVG la caution pour poursuivre une grossesse, en emmerdant ainsi bien profond leur entourage de cette manière. Tant que la grossesse et la parentalité restent fantasmées, tout va bien. C'est après que c'est la caguade.

Bref. Etre pour ou contre un truc, et le faire savoir, et donner des outils si orientés soient-ils pour faire pencher la balance d'un côté ou d'un autre, ça ne règle pas le débat sous-jacent: celui d'accéder, comme on accède au libre-arbitre de son cul, à son libre-arbitre tout court.

Et que le processus éthique, qui n'est dans le fond que celui d'être super au clair avec soi-même sur les problèmes à résoudre et de faire un choix (et attention, le meilleur d'aujourd'hui sera peut-être le pire de demain...), c'est un truc si important à mes yeux, que je dis que les mômes, dès qu'ils accèdent à ce qu'on appelle l'âge de raison, ben on serait bien inspirés de les exercer à cette réflexion dès qu'ils sont dans un dilemme.

Sinon, on arrive comme des cheveux sur la soupe dans des situations où si le corps a décrété qu'il était adulte, la tête a pas tout-à-fait suivi, parce que notre système d'éducation retarde la majorité effective, pour cause de niveau de vie qui a grimpé immensément par rapport à nos fonctions corporelles.

Entraîner sa réflexion éthique avant que ça chie, c'est peut-être une bonne clé, en l'occurrence.

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Siestacorta

le lundi 08 février 2010 à 14h43

Hm.

Je te suis.
Mais, en numéro complémentaire, je choisis quand même un certain pragmatisme. Et la common decency, qui a défaut d'être rationnelle, était promue par un emmerdeur de premier ordre, Orwell.

Donc, en l'occurrence, mon premier réflexe face à un site à la neutralité menteuse, ce sera de répondre avec mes arguments à moi, ouvertement partisans.
Fournir les outils critiques sur ce problème spécifique me semble urgent, quand fournir les base du libre arbitre me semble important... Donc ça vient, mais en deuxième position, une fois qu'on est sûr d'avoir informé la demoiselle en détresse sur son droit au choix.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 08 février 2010 à 15h16

Ce que tu ne pourras pas empêcher par contre, c'est que les demoiselles opèrent un pré-choix de la source d'infos, en partie inconscient, en fonction de leur vécu.
Mais c'est anecdotique, si c'est vraiment la question du choix, et non pas de l'acte qui est au centre du débat. (Délibérément, je n'inclus pas la question d'un choix fait en compagnie du géniteur, car il est clair qu'au final, comme ça ne se passe que dans un seul des deux corps, y'a pas parité pour la prise de décision).

Il reste que pour bien contrebalancer une prétendue neutralité, au contraire bien orientée, je trouve nécessaire de garder tête froide et de bien séparer le débat "pour/contre" de la méthode avec laquelle on met en avant les arguments qui nous paraissent sensés; et ne pas opérer non plus de choix partisan dans ce qu'on raconte - l'IVG comporte des risques, ben oui, comme le stérilet, comme toute méthode contraceptive, et ce serait mensonge de dire le contraire... mais c'est à la miss de pondérer son choix, en regard des autres risques... et si je montre que ma conviction intime est assez tranquille pour admettre d'autres opinions, je pense pouvoir tabler sur plus de confiance que n'en aura mon adversaire, puisqu'il s'avère fraudeur de l'info.

Partir bille en tête suscite des braquages... mais infiltrer le doute sur la déontologie d'une attitude tranchée, débusquer les endroits où elle est le reflet d'une opinion peut-être normée, mais à coup sûr personnelle, ça c'est mon truc. Etre prête à déboulonner fissa un raisonnement tordu ou une mésinformation, ouais, je prends. Niarque niarque.

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(compte clôturé)

le lundi 08 février 2010 à 15h39

Pour la common decency (sentiment intuitif des choses qui ne doivent pas se faire, non seulement si l'on veut rester digne de sa propre humanité, mais surtout si l'on cherche à maintenir les conditions d'une existence quotidienne véritablement commune), là j'attire l'attention sur le fait qu'on peut à terme confondre l'intuitif avec quelque chose d'acquis de par l'éducation et un parcours perso.

L'intuition est ( je copie-colle Wiki-mon-ami)

" * un mode de connaissance, c'est-à-dire une certaine faculté de l'esprit, ou
* une proposition résultant d'une telle faculté.

L'intuition semble être un mode de connaissance immédiat, ne faisant pas appel à la raison.
Une intuition [...] n'est jamais la conclusion d'un raisonnement conscient. Elle prend la forme d'un sentiment d'évidence quant à la vérité ou la fausseté d'une proposition, qu'on ne peut pas toujours justifier. On parlera ainsi d'intuition pour désigner une proposition proto-théorique concernant un sujet quelconque. On aura par exemple l'intuition que telle action est juste, sans savoir pourquoi elle est juste."

Du coup, certaines intuitions ne seraient que le pur produit de ce qu'on a pompé comme une éponge dans nos premières années de vie, avant qu'un régulateur interne (le surmoi, vers les 5 ans) ne se mette en place pour nous souffler que ceci est bien/ceci est mal (la ligne de démarcation entre les deux étant un pur produit de la culture environnante).

Je postule qu'une intuition - dans ce cas-là, c'est une opinion; et qui se défend bec et ongles et sentiment, quand on la prend pour un fait.

Comment expliquer autrement que chacun de son côté soit si sûr de l'universalité et de la véracité ultime de sa propre conviction, et que ça aille au point de se taper sur la gueule, parfois? C'est là que se construisent les intégrismes...

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Siestacorta

le lundi 08 février 2010 à 16h10

Clem :
Oui, il s'agit d'une intuition.

Mais, si on suit la façon de Orwell a travaillé sur la question, ça revient à dire qu'on a pas besoin de faire des années de fac de philo pour savoir que Hitler, Staline ou Ted Bundy ne sont pas des gens aimables.

C'est la même idée qui fait qu'un pro-choix ne se dit pas "pro-avortement". Personne n'a envie de tuer un foetus.

Bien sûr, l'universalité de cette proto-morale est questionnable, voir carrément indémontrable.
Mais on travaille à la penser, et je trouve ça pas mal.

Tu peux trouver de l'info là, je crois que ça t'intéressera :
www.pileface.com/sollers/article.php3?id_article=7...

(dans l'extrait, après le premier tiers de la page. Non parce que le reste c'est Sollers, et bon, là je ne peux plus être de bonne foi)

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(compte clôturé)

le lundi 08 février 2010 à 16h28

Siestacorta
Clem :

Oui, il s'agit d'une intuition.

Mais, si on suit la façon de Orwell a travaillé sur la question, ça revient à dire qu'on a pas besoin de faire des années de fac de philo pour savoir que Hitler, Staline ou Ted Bundy ne sont pas des gens aimables.

Oooh, mais attention, on peut le dire maintenant parce qu'on a du recul, et que l'histoire fait consensus pour ainsi dire.. On est toujours plus intelligent après, comme dit Noemi... mais sur le moment, pour des millions d'allemands, Hitler c'était juste le père de la patrie, et même pour certains français, un leader politique aux opinions très recevables... et applicables.

Depuis ma plus tendre enfance, Hitler c'est le mal incarné. Mais depuis la plus tendre enfance d'un habitant illettré voire analphabète de la forêt amazonienne, c'est juste un type dont il ne pensera rien de particulier, jusqu'à ce qu'on lui dise ce qu'il a fait. Et il le trouvera moche, mais parce qu'on lui en aura parlé d'une certaine manière! Si on lui en parle en disant qu'il a redonné gloire et splendeur à une nation, il va entendre ça... et pas deviner que c'était l'auteur d'un génocide (qui avait décrété par devers lui que l'ennemi c'était le juif, alors que nos adversaires, quelque part, ont décrété que c'est l'IVG, l'ennemi.)

Ne pas confondre "consensus de pensée et de culture" et "apprentissage de certains clivages" avec "connaissance de la vérité universelle" (d'ailleurs, les néo-nazis ne font pas partie de l'universelle pensée, au passage...)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 08 février 2010 à 16h55

Siestacorta

Tu peux trouver de l'info là, je crois que ça t'intéressera :

www.pileface.com/sollers/article.php3?id_article=7...

Déjà vu avant que tu postes l'adresse - et bof, pas preneuse... car justement, j'étais en train de me dire qu'il faut impérativement ne pas dériver dans un des avatars de la locution "common decency", qui est le bon sens, ou le sens commun.

Le bon sens pour moi, ne concerne pas autre chose qu'une faculté de ne pas entreprendre de trucs débiles quand le modèle théorique fonctionne, mais que la pratique montre des signes évidents que ça va se péter la gueule.

Le bon sens est trop souvent pris pour quelque chose de l'ordre de la connaissance universelle, et du coup non-remettable en question. Mais si chaque faction a sa propre interprétation du bon sens, alors on a affaire juste à deux grands courants de pensée, qui pensent chacun détenir la vérité... et deux tyrans donneurs de leçons.

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Siestacorta

le lundi 08 février 2010 à 17h09

tttttt.

Je suis désolé... j'aurai pas beaucoup de répondant là dessus, même si tu pousses à fond la logique.
Je suis un garçon confiant, tu n'es pas assez à mon opposé pour que je me sente en challenge. :-)

C'est le recoupement avec des références à Mauss et son travail anthropologique sur des bases universelles de la morale (donner, recevoir, rendre) qui m'a fait penser que tu pourrait t'intéresser au truc, dans ton débat interne sur l'éthique.

Pour Hitler et Staline, bien sûr que c'est un apprentissage historique. Ca n'invalide pas l'exemple. Je n'ai pas besoin d'être de quelque époque que ce soit pour trouver néfaste quelqu'un dont on me dit qu'il a tuer ou fait tuer des gens par milliers.

"Bon sens" est une trad insuffisante de common decency., même si les deux sont liés. Apparemment la trad c'est "honnêteté élémentaire"...

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Siestacorta

le lundi 08 février 2010 à 17h11

Clementine

Le bon sens pour moi, ne concerne pas autre chose qu'une faculté de ne pas entreprendre de trucs débiles quand le modèle théorique fonctionne, mais que la pratique montre des signes évidents que ça va se péter la gueule.

Donc débattre sur la notion de libre-arbitre face à une question de choix concrète, c'est ?

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 08 février 2010 à 17h20

Siestacorta
Donc débattre sur la notion de libre-arbitre face à une question de choix pratique, c'est ?

Juste un débat, mais pas du bon sens en soi... c'est un appel à réfléchir honnêtement sur quelque chose qu'on peut faire ou pas, ou plus ou moins librement tout en croyant qu'on est totalement libre... car ceux qui se pensent autorité en la matière ou juste de bon conseil pourraient avoir tendance à penser de leur conviction intime qu'elle est LA vérité.

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Siestacorta

le lundi 08 février 2010 à 17h26

ha HA !

(tu m'épuises plus que ma prolactine)

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(compte clôturé)

le lundi 08 février 2010 à 17h35

Siestacorta
tttttt.

Je suis désolé... j'aurai pas beaucoup de répondant là dessus, même si tu pousses à fond la logique.

Je suis un garçon confiant, tu n'es pas assez à mon opposé pour que je me sente en challenge. :-)

Ah, y'a un challenge? ^^

C'est le recoupement avec des références à Mauss et son travail anthropologique sur des bases universelles de la morale (donner, recevoir, rendre) qui m'a fait penser que tu pourrait t'intéresser au truc, dans ton débat interne sur l'éthique.

La morale est un truc culturel qui jette les bases de la cohésion sociale, dans la culture dont elle est issue, et elle varie en fonction de l'époque, dans la même culture. A culture différente, morale différente; mais toujours avec des valeurs qui se pondèrent les unes les autres. Donc morale universelle, ça ne veut rien dire pour moi

Pour Hitler et Staline, bien sûr que c'est un apprentissage historique. Ca n'invalide pas l'exemple. Je n'ai pas besoin d'être de quelque époque que ce soit pour trouver néfaste quelqu'un dont on me dit qu'il a tuer ou fait tuer des gens par milliers.

Tu pourrais avoir été élevé dans une culture qui valide et glorifie la chose... Dans certaines, on n'est pas un homme tant qu'on n'a pas tué un homme soi-même, et plus on tue, plus on monte dans la hiérarchie


"Bon sens" est une trad insuffisante de common decency., même si les deux sont liés. Apparemment la trad c'est "honnêteté élémentaire"...

Flagrant délit de partialité... L'article dont tu donnes la référence donne les deux acceptions du terme, entre autres... et délaisse la traduction d' "honnêteté élémentaire" dès le départ...Tu es un petit coquin... :-P

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Siestacorta

le lundi 08 février 2010 à 17h39

Clementine
Ah, y'a un challenge? ^^


Pour moi, mais une bonne dose de mépris de moi me rend challenge-proof, hélas, hélas...

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(compte clôturé)

le lundi 08 février 2010 à 17h47

Ouais, j'ai remarqué une tendance à l'auto-dénigrement chez toi... ça ne devrait pas nous empêcher de poursuivre le débat, il est assez passionnant, en tous cas pour nous deux (ça va, les spectateurs du match? Vous vous embêtez pas trop?)

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Siestacorta

le lundi 08 février 2010 à 18h27

Pour persuader efficacement, et avoir envie de persuader, il faut poser une image de soi qui tient la route (l'ethos, qui n'est pas un ennemi de Goldorak).
On pose sa propre légitimité dans le débat.

Mon actualité matérielle et mes difficultés d'évolution me cassent l'éthos, assez pour que je n'arrive pas vraiment à porter mes arguments où mes envies.

Je fais avec ce que j'ai, en attendant.

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(compte clôturé)

le lundi 08 février 2010 à 19h14

Je trouve ce que tu as largement intéressant, sinon je relancerais pas: crédible, bienveillant, magnanime.

Ton discours capte l’attention, il a du sens, il est franc; la confiance de ton auditoire t'est acquise, si j'en crois les réactions, et te rend sympathique.

Mais si toi tu ne le ressens pas... en effet, te le dire et te le répéter ne va pas t'en persuader.

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Romy

le lundi 08 février 2010 à 19h17

Bien dit Clémentine!:-)
E Viva Siestacorta!

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