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Il faudrait pas faire de complexe... de supériorité.

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(compte clôturé)

le jeudi 04 février 2010 à 22h55

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Boucledoux

le jeudi 04 février 2010 à 23h25

Clementine
@ Boucledoux

Alors d'abord, je me dandine d'aise de voir que tu es parti creuser plus loin dans les liens, je me disais "Le f'ra? Le f'ra pas?".

uniquement pour te plaire : il se trouve que j'ai un peu déjà modestement dans une autre vie creusé cette question. Quand tu connais l'adversaire, assez rapidement en fait tu sais aussi le repérer et le cerner au premier coup d'oeil sans trop de risque d'erreur ;)

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(compte clôturé)

le jeudi 04 février 2010 à 23h32

Et c'est parce que je le savais que je t'ai tendu ce petit chausse-trappes, hu hu, c'est mal de manipuler les gens comme ça, hein ;-)

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(compte clôturé)

le vendredi 05 février 2010 à 10h29

Siestacorta

C'est pas parce que j'ai une certaine capacité à dialoguer que ça garantit une ouverture d'esprit infinie.

J'ai même rencontré des gens ayant des certitudes en béton qui pouvaient vraiment dialoguer des heures, avec calme et même une certaine raison.

Je me souviens notamment de certains témoins de Jehova... Ouah. Déjà que je suis moins doué à l'oral qu'à l'écrit... mais il aurait pu, si je n'avais pas eu une certaine impatience salvatrice, carrément me "bloquer" en rhétorique. Il m'a impressionné. Bon, là où il trichait, c'est en esquivant certaines questions, à l'oral je sais moins bien garder mon côté gentleman pitbull.

Je laisse causer, et je dissimule mon ennui.


Alors là, j'ai un bon truc à faire passer: le jour où une enseignante de ma formation de doc' nous a fait un mini-cours sur l'accueil au guichet de personnes dites "difficiles", là pour le coup je l'aurais embrassée.

Elle a dit en substance ceci: c'est qu'il fallait pour garder la tête froide, apprendre à repérer très vite ce qui était respectivement une opinion, un sentiment et un fait.

Et ensuite d'apprendre à les désigner comme tels dans les réponses qu'on faisait; que ça contribuait beaucoup à ne pas se laisser inonder de paroles, point 1.

A renvoyer à la volée les arguments qui semblent faire mouche juste parce que dans une belle glissade de syllogisme, on se trouve démonté par un raisonnement qui a l'air juste mais n'est pas valide, point 2.

A repérer les gens bien drillés par qui les envoie pour semer la pommade et prosélyter les têtes les moins claires sur de pareils sujets, point 3.

Ceci dit, il y a des limites, et tout le monde est bien libre de prendre congé avec quelque forme, genre "je-regarde-ma-montre-d'un-air-effaré-et-je-file-en-urgence-désolé".

Ma foi, c'est ça ou je sors mon fusil à aiguilles anesthésiantes, hein...

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Siestacorta

le vendredi 05 février 2010 à 10h34

Clementine
Que dalle... Rosalie, j'passe mon tour, au cul les nymphirmières, j'ai rendu mon diplôme et mon quatre heures aussi. ;-)

JE savais bien que t'étais fâchée avec moué.
De là à te faire rendre ton quatre heure !

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(compte clôturé)

le vendredi 05 février 2010 à 10h47

Oooh, c'est pas toi qui m'a fait ça, mon biquet... Non, toi tu me donnerais éventuellement envie de renfiler blouse et coiffe, c'est pour ça que je fuis, vade retro Satanascorta ^^

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Siestacorta

le vendredi 05 février 2010 à 12h55

Hihihi (rire niais et flatté)

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El.Nino

le vendredi 05 février 2010 à 14h23

D'accord avec Boucledoux. Je comprends ta démarche Clémentine, mais y'a un point que je soulève : le rapport de force. Je suis d'accord avec ce que tu dis et ta position (stratégique). Néanmoins, les réactionnaires, les conservateurs, et leurs idées évidement, sont bien plus diffuser que mes idées, ou celles de ce forum. Donc, oui, si la société était faite d'une autre manière, les discours discriminatoires, rétrogrades et normatifs devraient avoir une "antenne", être entendu, pour pouvoir justement les combattres. Sauf qu'aujourd'hui, le terrain c'est eux (et elles) qui l'occupent. Alors bon, je veux bien être ouvert d'esprit, avec une position d'acteur militant, tout ça tout ça, mais en fin de compte, c'est moi qui me prend des discours à la con, du levé au couché, par la radio, le commerce, la TV, les magazines, le péquin moyen, les juges, flics et autres. Me faire bercer toute la journée jusqu'à la nausée, et devoir me dire que c'est MOI qui devrait faire œuvre de consensus pour faire progresser mes idées, ça va un moment. Après, c'est suivant la personne, l'auditoire, le moment, mais je ne fais plus dans le compromis avec des gens qui non seulement ne le font pas, mais ont tout les moyens pour baver leur moralisme à deux sous. Avec un patron, tu négocies pas, tu prends. Avec un facho, tu parles pas, ou alors après :-) Et avec le con moyen, tu "laisses germaine", parce qu'il faut économiser sa salive quand y'a possibilité (c'est à dire toutes les personnes qui peuvent être sensibles à ce que je dis, toutes les personnes où je sens que ce n'est pas une perte de temps, celles qui ne sont pas décidées, etc).

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Siestacorta

le vendredi 05 février 2010 à 15h44

El.Nino
Je comprends ta démarche Clémentine, mais y'a un point que je soulève : le rapport de force. Je suis d'accord avec ce que tu dis et ta position (stratégique). Néanmoins, les réactionnaires, les conservateurs, et leurs idées évidement, sont bien plus diffuser que mes idées, ou celles de ce forum. (...) aujourd'hui, le terrain c'est eux* (et elles) qui l'occupent. Alors bon, je veux bien être ouvert d'esprit, avec une position d'acteur militant, tout ça tout ça, mais en fin de compte, c'est moi qui me prend des discours à la con, du levé au couché, par la radio, le commerce, la TV, les magazines, le péquin moyen, les juges, flics et autres. Me faire bercer toute la journée jusqu'à la nausée, et devoir me dire que c'est MOI qui devrait faire œuvre de consensus pour faire progresser mes idées, ça va un moment.

* c'est moi qui souligne

"Eux", qui ça eux ?
Les fachos, les patrons, les flics, les curés, les croyants, les moutons, les réacs, les ultralibéraux ? Tout ça dans le même sac ? Tous également responsables dans les conneries qui te pourrissent la vie ?
Je veux dire que quand quelqu'un exprime des idées avec lesquelles je suis en désaccord, fortement, il reste "quelqu'un". Un gens. Un peu plus chiant que les autres. Mais ce n'est pas un représentant dépersonnalisé du Grand Complot des Capitalissss.
C'est quelqu'un, qui comme toi, est persuadé d'avoir raison.
Et, pour peu qu'il soit un peu radical, trouve comme toi que "Eux" (les crapules pornographes crypto-socialistes) occupent toute la place.

Oui, leur discours prend de la place.
Menfin si tu as un peu l'habitude, tu dois pouvoir trouver des radios, des disques, des sites et des bouquins où tu ne les entendras pas.
Donc si vraiment tu voulais ne plus les entendre, tu pourrais presque. Un bon walkman et un peu de concentration sur ta lecture, tu verras même plus les panneaux publicitaires.

Dans un lieu de parole, juste les faire taire parce que tu crois avoir raison... C'est juste leur donner raison sur le fond, à savoir que la liberté c'est mal.
Tant qu'on tu n'es pas menacé physiquement, tant qu'on a l'option de pouvoir continuer à débattre et qu'on ne t'oblige pas toi à te taire (généralement sous un même prétexe "ça me fatigue de laisser causer les méchants"), alors c'est le lieu où cette parole est possible qui compte plus que ce que pensent les gens qui y trainent.

Je n'aime pas beaucoup plus que toi la société où nous vivons. Mais elle offre quelques libertés (disons, comparé à la vie sous une dictature par les armes), je vais pas me mettre dans les rangs de ceux qui voudraient les limiter.

Accepter que quelqu'un écrive "il faut matraquer Siestacorta", ça veut pas dire qu'on va pas empêcher, dans la rue, la même personne de matraquer Siestacorta. Les deux situations ne sont pas du tout du même ordre.

Une parole dont je ne cautionne pas le fond entre en jeu.
A quoi je m'expose (si je suis responsable du lieu) en la laissant diffusée ?
On ne va pas confondre mon media avec celui, mettons, des pro-life. Le rapport de force, ici même, est en la faveur d'idées dont je me sens plus proche. Pourquoi ne pas profiter de cette occasion plutôt rare dans le monde habituel pour renforcer mon propre discours ?

C'est pas tout d'avoir raison, tout le monde pense avoir raison, tout le monde pense que les idées de l'autre valent pas deux sous.
La seule chose qui peut, au regard d'un lecteur théorique "neutre", c'est d'être capable d'une contradiction intelligente.
Si tu ne t'en donnes pas l'occasion quand tu peux, tu donnes raison à l'autre. Le lecteur peut parfaitement comprendre ensuite le méchantpabo dire "on me censure, on déforme mes propos". Puisque c'est exactement ce qu'on aura fait.

Mac Luhan, qui aime le sexe comme tout le monde, a un jour écrit "le medium est le message". Donc si tu es le responsable d'un media censuré... Tu soutiens l'idée même de censure.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Boucledoux

le vendredi 05 février 2010 à 15h50

Siestacorta

C'est pas tout d'avoir raison, tout le monde pense avoir raison, tout le monde pense que les idées de l'autre valent pas deux sous.

Il y a quand même une différence de fond : c'est que nous on a raison de penser qu'on a raison et ça sa compte.

Désolé, j'ai pas pu me retenir, je sors, d'accord

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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(compte clôturé)

le vendredi 05 février 2010 à 17h14

E pis quand on voit ce qu'on voit, qu'on sait ce qu'on sait, on a bien raison de penser ce qu'on pense.
.
C'est terrible parce qu'il faut croire qu'on voit, sait et pense avec des filtres pré-réglés et dans chaque faction les mêmes, mais pas plus... puisque qu'on a bien raison partout, han. On est dans le caca, là.

Autre perle de sagesse, (Jeansol Partre): l'enfer c'est les autres. (Je dis ça: c'est donner beaucoup trop d'importance aux réacs.)

Encore une, bien de chez moi: qui ne peut, pneu; qui n'peut pas, pneu plat. (C'est comme ça, et ya pas à y revenir: les gens sont méchants)

Lao-tso-suntzuesque: quand la pierre tombe sur l'œuf, attention à l'œuf; mais quand l'œuf tombe sur la pierre, attention à l'œuf; donc si tu n'as ni le nombre, ni la force, use de la ruse.
Version gore, et je vais me répéter: quand la merde prend de la valeur, les pauvres naissent sans trou du cul; donc si tu ne peux chier, arrête de manger.

^^ ;-) :-P Ah là là. On n'est ni rendus, ni prêtés, tcheu-va.

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(compte clôturé)

le vendredi 05 février 2010 à 17h24

Siestacorta

"Eux", qui ça eux ?

[...]

Mac Luhan, qui aime le sexe comme tout le monde, a un jour écrit "le medium est le message". Donc si tu es le responsable d'un media censuré... Tu soutiens l'idée même de censure.

YYMF pour tout le post (+) (+) (+)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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(compte clôturé)

le vendredi 05 février 2010 à 17h28

El.Nino
devoir me dire que c'est MOI qui devrait faire œuvre de consensus pour faire progresser mes idées, ça va un moment...

... comme si t'avais le choix, mon minou...

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(compte clôturé)

le samedi 06 février 2010 à 15h43

Comme si t'avais le choix.

Bettelheim, "Le cœur conscient", qui connaît?

Il y relate entre autres comment il a réussi à entrer à l'infirmerie du camp de Dachau (ou Buchenwald?) en faisant l'effort de ne pas supplier - alors qu'il était une loque - mais en se renforçant de l'intérieur pour tenir un discours capable de convaincre le SS à l'entrée qu'il était un citoyen comme lui, et faire valoir son droit à des soins.

Passer du rôle de Calimero à celui d'un interlocuteur si sûr de lui que, ma foi, il peut bien laisser son puissant adversaire s'exprimer, ça ne changera rien à ses propres convictions, ni à sa perception de sa position, ni à sa sûreté intérieure... ça c'est une leçon de survie et de responsabilité.

Je crois plus à ça pour moucher l'ennemi, qu'à n'importe quel discours militant, revendicateur ou se victimisant. Ca déstabilise, de rencontrer un "fort" de ce genre.

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Boucledoux

le samedi 06 février 2010 à 15h46

Clementine
Comme si t'avais le choix.
(...)

Je crois plus à ça pour moucher l'ennemi, qu'à n'importe quel discours militant et revendicateur. Ca déstabilise, de rencontrer un "fort" de ce genre

Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

Oui, bien sûr Clém sauf qu'encore une fois je crois qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. Dans une discussion directe, d'individu à individu je pense que toi moi, à peu prés tous les participant-e-s de ce forum ont est capable de réagir, de "moucher l'ennemi", d'argumenter... pour peu qu'on en ait la patience à un moment donné ce qui dépend de qui est l'interlocuteur (économie de salive comme disait Nino), de l'heure, de l'humeur, du temps qu'il fait etc... On est capable parce que si on est là c'est qu'au delà de toutes nos différences, on réfléchit à la question et on a déjà un point de vue, au moins en formation.

Après, les (op)pressions des idées réacs (en tous genres, pour faire vite) ce ne sont pas des mécanismes basée sur la raison et l'argument. C'est la pression collective et un rapport de force (là aussi je rejoins Nino) global sur la société. Je reprends l'exemple de l'IVG parce que je le trouve particulièrement parlant. Il y a un gros recul en France sur l'IVG depuis une bonne dizaines d'années, en particulier sur deux axes. D'une part d'un point de vue matériel qui est lié aux restrictions générales sur les systèmes de santé, mais c'est l'IVG comme par un malheureux hasard qui trinque en premier quand il faut faire des économies quelque part. Mais l'autre aspect beaucoup plus insidieux mais qui pèse énormément c'est le retour en force des valeurs de la maternité obligatoire et de la valorisation des femmes en tant que mère. La conséquence c'est la culpabilisation des filles et des femmes qui envisagent un avortement et un renfermement sur la sphère privée de quelque chose qui était devenu un problème politique collectif grâce aux luttes féministes des années 70. Bien sûr, les premières victimes, ce sont les filles les plus fragiles, les plus précaires, les plus isolées, celles qui ont le moins les moyens culturels, sociaux etc... de faire face.

Et du coup les discours moralisants réacs (comme les discours racistes, sexistes, homophobes, etc) ce ne sont plus juste des idées et des points de vue mais c'est l'occupation de l'espace public pour imposer une norme et exclure ceux qui n'en sont pas... et d'autant plus que dans le climat quand même globalement de retour de l'ordre moral général, on peut effectivement dire que le rapport de force, il est carrément pour eux !

Alors le choix ? Ben si, moi je crois qu'on l'a quand même un peu, c'est celui d'essayer de réagir collectivement et le tout petit début de ça, c'est déjà de pouvoir discuter ici d'ailleurs ! Et soit dit en passant, je crois même que c'est pour ça que c'est si agréable et libérateur !

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Siestacorta

le samedi 06 février 2010 à 16h43

Clementine


Bettelheim, "Le cœur conscient", qui connaît?

Ha ben non, je connais pas. Je le note, et je m'en félicite.
C'est lisible (pas trop de gros mots qui pèsent sur les paupières ) ?
Ca parle majoritairement du renforcement de soi ?

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(compte clôturé)

le samedi 06 février 2010 à 18h29

A la portée d'une gymnasienne (chez vous en Franche, une lycéenne) de 17 ans...

"Dans Le cœur conscient (1960), [...] [Bettelheim] évoque son expérience personnelle des camps de concentration nazis pour poser un certain nombre de questions concernant l’autonomie de l’homme dans les sociétés de masse.

A propos des progrès de la civilisation, qui nous ont apporté plus de liberté, Bettelheim disait dans sa préface : « Il est déconcertant que, disposant de ce pour quoi tant de générations ont lutté, le sens de la vie nous échappe. Nous
avons plus de libertés que jamais. Mais plus qu’à aucun moment du passé, nous aspirons à un accomplissement qui nous fuit, nous laissant inquiets au milieu de l’abondance. Après avoir conquis la liberté, nous sommes effrayés par l’étau des forces sociales qui semble se refermer sur nous dans un monde qui se rétrécit sans cesse.»

Pour faire face à l’imprévisible dans ce monde en rapide mutation, nous ne pouvons plus, écrivait Bettelheim, nous permettre de dissocier les raisons du cœur de celles de l’esprit. «  Il faut que le cœur, s’armant d’audace, imprègne la raison de sa chaleur vitale, même si la raison doit renoncer à sa rigueur logique pour faire place à l’amour et aux pulsations de la vie.»

Bettelheim ne perdait jamais de vue l’importance des sentiments. Lui pour qui l’histoire de la raison n’avait pas de secrets, a consacré le travail d’une vie entière à nous convaincre de laisser nos émotions informer la raison pure, ce qui est l’essence même d’une psychologie humaniste.
C’est la psychanalyse qui a inspiré à Bettelheim les stratégies de survie qu’il a mises en œuvre pour échapper à la mort dans les camps et c’est à elle qu’il se réfère constamment dans ce livre. Il y révèle à ses lecteurs qu’il observait secrètement les nazis à l’œuvre, mémorisant d’innombrables incidents et spéculant sur les motivations des gardiens. En prenant mentalement des notes sur le phénomène de désintégration de la personnalité dont il était témoin chez les prisonniers, Bettelheim a sauvé sa propre raison, car en faisant fonctionner son esprit, il mettait silencieusement en échec les tentatives du régime visant à briser en lui toute résistance intérieure et à rendre sa personnalité conformiste."

in Perspectives : revue trimestrielle d’éducation comparée
(Paris, UNESCO : Bureau international d’éducation), vol. XXIII, n° 1-2, 1993, p. 83-100.
©UNESCO : Bureau international d’éducation, 2000

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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(compte clôturé)

le dimanche 07 février 2010 à 11h21

Boucledoux
Oui, bien sûr Clém sauf qu'encore une fois je crois qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose.[...]

Alors le choix ? Ben si, moi je crois qu'on l'a quand même un peu, c'est celui d'essayer de réagir collectivement et le tout petit début de ça, c'est déjà de pouvoir discuter ici d'ailleurs ! Et soit dit en passant, je crois même que c'est pour ça que c'est si agréable et libérateur !

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tentacara

le lundi 08 février 2010 à 10h44

Je suis tombée, via Rue69, sur un article qui me paraît intéressant.. @LaPeste a enquêté en direct sur twitter sur un site qui ressemble étrangement à celui dont nous débattons ici et sa critique me paraît très pertinente : www.zonezerogene.com/2010/01/25/ivg-ne-vous-laisse...

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Siestacorta

le lundi 08 février 2010 à 10h55

J'aime beaucoup ce lien.
C'est du très bon contre-feu, qui tient une ligne édito ferme et efficace.
Bonne trouvaille.

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