Polyamour.info

Dans l'optique exactement inverse que celle que dit Siesta, je suis en train de lire the Ethical Slut, practical guide to polyamoury, openrelationships and others adventures.

C'est vraiment très très très bien. Un seul défaut : c'est en anglais et pas de vf disponible. Cela dit, si je le lis c'est que c'est un anglais assez accessible quand même.

Par ailleurs je suis assez d'accord aussi avec les remarques que fait Siesta : assez difficile probablement de faire avaler à ton ami que tu lui fais lire des choses comme ça juste comme ça comme élément de culture générale ;) . Et si en réalité vous discutez de vous, c'est difficile de le faire sans le dire vraiment, éventuellement progressivement et en douceur mais vraiment.

Bon, par ailleurs dans the Ethical Slut je suis en train d'attaquer le chapitre "opening a existing relationships", ça dit surement des tas de choses intéressantes....

Rosalie
Tigre dit : je suis juste un gros chat domestique qui accepte de vivre dans la peur.

Tu parles de la peur d'assumer que tu aimes les deux, la peur de ce qui peut arriver si tu prends le risque d'aller jusqu'au bout de tes convictions... Mais on peut être heureux quand même, même si on sait qu'on a manqué de courage. On ne peut pas toujours être fort.

D'abord le Chat domestique est une bestiole éminemment sympathique, affectueuse et indépendante, sociable et autonome et surement pas un petit animal sans défense qui accepterait de vivre dans la peur.

Et moi je n'ai pas l'impression que tu acceptes de vivre dans la peur ou que tu manques de courage, surement pas et je ne crois pas du tout que tu devrais te laisser aller à cette idée.

J'ai l'impression au contraire que tu fais un choix assumé, courageux et responsable en fonction d'une situation ingérable que tu as essayé de gérer jusqu'au bout et devant laquelle il n'y a pas de bonne solution. Ton choix est le bon parce que tu le fais en fonction de ce qui compte pour toi à ce moment et dans le respect des deux personnes que tu aimes et de toi même. Après c'est vrai, la vie est longue et belle encore, rien n'est définitif et l'avenir est ouvert même si ça ne se voit pas toujours dans les sales moment.

courage et amitiés,

Siestacorta
Je parlerais pas qu'en termes de faiblesse... Dans le sens où regarder avec indulgence quelqu'un qui me fait ch. en me disant "ça va parce qu'au fond il est plus faible qu'il ne le croit, ça veut dire que je suis fort et que j'ai le contrôle", ça je suis pas sûr que ça serve. Parce que finalement, on me fait ch. quand même.

Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

Je suis d'accord avec ça et en plus il y a vraiment quelque chose qui me dérange profondément dans cette discussion depuis un moment.

Qu'est ce que ça veut dire faible ou fort dans une relation amoureuse réellement égalitaire ? réellement entre des individus autonomes et égaux ? Si c'est par rapport à soit et à l'autre, on est toujours tous fort ou faible selon les sujets, les domaines, les moments, les périodes. Si c'est par rapport à la relation elle même, alors c'est un euphémisme pour cacher une relation de pouvoir et de domination d'un des partenaires sur l'autre.

Et là, je n'ai carrément pas envie de savoir si l'exercice de la domination est le résultat chez le "fort" d'une souffrance cachée, d'une névrose, d'une "haute estime de lui très fragile" ou que sais je.

Ok, on est tou-te-s des névrosés mais on est quand même responsable de prendre en main nos propres névroses pour ne pas les soigner en utilisant un-e partenaire comme paillasson.

Par contre, oui, la "faiblesse" est bien plus souvent le résultat d'une confiance en soi entamée par la relation inégalitaire qu'une réelle caractéristique de la personne. Et c'est cette confiance en soi qu'il me semble utile de travailler en se dégageant de la dépendance à une relation qui fait souffrir. Bien plus utile en tout cas que de savoir si l'autre fait souffrir parce qu'il souffre ou parce qu'il n'est que faussement fort... ou juste vraiment un salaud.

Clown_Triste
encore l'érection face à la nudité d'une femme (même en étant un enfant sans expérience sexuelle - je l'ai vécu).

J'ajoute - désolé, peut pas me retenir - que en l'occurrence c'est quand même une naturalité très très hétérocentrée quand même non ?

Clown_Triste
Je crois comprendre que cette question mène souvent à un débat sans fin, où les gens campent sur leurs convictions en l'absence de preuves irréfutables.
Mais d'accord, allons-y :)

il y aura une fin rapide pour moi, ce soir en tout cas... ;) mais allons y un peu :)

(...) Je citerai en exemple la décharge d'adrénaline en entendant un grand bruit qui nous prépare à devoir soit fuir soit nous battre ou encore l'érection face à la nudité d'une femme (même en étant un enfant sans expérience sexuelle - je l'ai vécu).

Ben voilà, non justement, et c'est Siesta qui le dit :

Siestacorta
dans un roman il évoque les récits d'enfants-loups, élevés en dehors de la société. Et un des faits récurrents, c'est que ces individus ne montrent pas d'intérêt pour le sexe.

Non seulement ça mais aussi des choses qui nous paraissent purement des réflexes physiques comme les réactions à la chaleur ou à la douleur. Ca tombe bien, je viens de lire un bouquin avec un passage sur la question qui note chez les enfants sauvages (c'est à dire grandi en dehors de tout contact humain) "l'insensibilité thermique qui les amène à saisir des aliments brulants sans réagir, l'analgésie cutanée (..) l'absence de rire ou de sourire, l'éventail très restreint des émotions manifestées et l'aspect amorphe de l'instinct sexuel". L'auteur note aussi que des manifestations élémentaires associées à des émotions comme le fait de pleurer prends des significations très différentes dans d'autres cultures. Étonnant non ?

Ce que ça veut dire à mon avis c'est que personne, jamais, nul part ne peut consciemment se vivre "en dehors" des constructions sociale et que le corps lui même, et plus encore la perception que nous en avons(1) se construit dans un rapport social, dans un apprentissage qui commence dès la naissance et même avant dans le rapport avec le corps maternel puis avec les parents, etc... et que y compris le petit garçon que tu étais, déjà ému à la vue d'un corps de femmes CT (déjà coquin, bien sûr ;) ), était déjà passé par un long apprentissage sinon sexuel, au moins social.

Ce sont évidemment des questionnements importants quand on s'interroge sur la construction des genres, des sexes et des rapports sociaux de sexe et il y a pas mal de choses dans la littérature féministe radicale très intéressantes sur ces questions (les citations ci dessus sont tirées d'un petit bouquin, excellente et très claire intro aux questions féministes que je viens de lire et que je recommande, "pour en finir avec le sexisme" Guillaume Carnino).

Siestacorta
Sur la suite, tu nuances un peu, mais quand même... Dire qu'un être n'a pas de pulsion, donc seulement des idées ?
Tu parles de sexe, je suppose ?
(...)
Mais je crois quand même qu'il y a des pulsions sexuelles... Pour le coup, c'est l'autre côté, je crois quand même qu'une partie du plaisir est toute physique.

Ce n'est pas ça que je dis ! Bien sûr qu'on a des pulsions, heureusement encore (non mais pour qui me prends tu ? ;) un peu cérébral des fois mais quand même... ).

Ce que je dis c'est que y compris les pulsions et la manière de les ressentir ne sont pas une données physique ou innée brute mais le résultat d'une construction sociale évidemment complètement inconsciente.
Quand au plaisir physique, bien sur il y a des zones du corps plus riches en terminaisons nerveuses que d'autres, n'empêche que l'organe du plaisir c'est quand même le cerveau et ça ne fait pas du plaisir un sentiment, une idée ou un raisonnement mais bien une émotion ou une sensation.

(1) : ajout ultérieur : et plus encore bien sur le rapport au corp des autres !

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Clown_Triste
Je trouve ce renversement des choses que tu proposes très intéressant (éternelle question de l'innée et de l'acquis) : en effet, il y a je pense beaucoup des règles culturelles et sociales qui vont à l'encontre des pulsions naturelles, ou en tout cas instinctives, des gens.

Il y a peut être une autre vraie question qui mérite d'être posée avant celle là c'est y a t'il des pulsions naturelles ou instinctives ? Je suis assez convaincu du contraire : je pense que nos sentiments, nos pulsions, nos ressentis - y compris ce qu'on ressent comme le plus profondément physique - sont des constructions sociales et culturelles et que cela ne veut pas dire grand chose d'essayer d'imaginer ou de séparer entre une part "naturelle" et une part "construite" de ce que nous sommes. C'est dire que les humains sont des animaux sociaux construits par la société dans laquelle ils vivent.

Coucou Inso,
je ne trouve pas ton message peu clair moi, il me parle même carrément... Est ce que tu es sure que ton problème est vraiment le temps ? Il se trouve que je suis un peu dans la même situation que toi : j'ai une relation très forte depuis un peu plus d'un an avec une fille qui n'est pas polyamoureuse mais... en couple. Je dis pas polyamoureuse parce que son copain (avec qui elle vit) n'est pas au courant et qu'elle ne veut pas qu'il le soit. Peu importe ses raisons : ce sont les siennes et sa vie. Pour corser le tout, elle est partie pour presque 2 mois d'été loin de Paris. C'est te dire si j'ai du temps (tiens, en passant, si des gens ont envie d'aller à la Villette au ciné plein air sans attendre le 1er aout, je pourrais être partant ;) ).

Bon, je vais pas entrer dans les détails mais ces derniers temps, c'était carrément dur parfois et y compris j'ai eu le loisir de réfléchir à ce qui était dur. J'ai une vie plutôt remplie, du boulot, des passions, des envies dévorantes de lectures, le temps c'est plutôt une richesse dont je manque en général. Donc mon problème, ce n'est pas d'en avoir trop. J'ai déjà vécu des relations à distance ou on ne pouvait pas se voir beaucoup et qui étaient des relations fortes et importantes comme l'est celle que j'ai aujourd'hui. Pas forcément drôle tout les jours mais je sais le gérer.

Donc c'est que l'os est ailleurs. D'abord dans la relation elle même dont le fonctionnement non poly est très insécurisant et inconfortable pour moi. Ca ca se soigne (j'essaie en tout cas) en demandant de l'aide et de l'attention à son/sa compagne. Ensuite dans ma vie à moi et mon attitude par rapport à moi-même. La la réponse c'est n'est peut être pas "trouve-toi une autre relation ça t'aidera" mais quand même reprend le cours de ton existence qui ne peux pas s'organiser autour d'une relation même formidable... et formidablement compliquée !

Merci Lulutine !

parcouru très vite et de toute façon c'est très léger mais à part l'inévitable psy débile de la fin c'est plutôt sympa non ?

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

tentacara
(...) restent accessibles au moins intellectuellement. D'ailleurs, j'ai l'impression d'avoir lu beaucoup plus de témoignages ici d'hommes dont la femme était tombée amoureuse d'un autre et qui cherchaient le moyen de ne pas balayer toute leur vie pour autant.(...)

impressions aussi, il faudrait qu'un-e sociologue se penche sur une véritable étude statistique des témoignages nombreux de polyamour.info pour qu'on ait plus précis mais j'ai un peu les mêmes que Tentacara et en complément l'impression aussi que

- les femmes témoignent souvent soit de leur situation de polyamoureuse et s'interrogent sur comment gérer leur compagnon mono au mieux, soit de situations de compagnons infidèles mais plutôt polygames-tradis ou adultère bourgeois classique que polyamoureux
- les hommes témoignent plutôt dans le sens que dit Tentacara.

Ce sont des impressions sur des tendances, bien sûr, par des vérités valables pour tous, Tigre par exemple n'entre pas du tout dans ce cadre.

Quand à l'interprétation... difficile et passionnante question. Une autre hypothèse moins optimiste en complément de celle de Tentacara : il est plus facile pour un homme car plus intégré dans les doubles standard habituels et "normaux" de se vivre en situation d'adultère traditionnel, voire de le faire accepter comme une liberté non réciproque, inégalitaire mais consentie. Au contraire ce sont les femmes qui ont plus tendance à chercher une solution qui leur permette de sortir réellement du modèle mono+adultère ?

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Siestacorta
rêver que tu ferais bien un cuni à la même dentiste posée dans son fauteuil bizarre.

a ouais tiens, toi aussi ????

LuLutine
Je crois que l'on n'en a pas parlé encore ici, mais Françoise le mentionne sur son blog :
"Pas une semaine sans que paraisse un papier sur les «  polyamoureux », [...]Dernier en date cette semaine, dans le supplément Paris Obs du Nouvel Observateur"

moi en tout cas ça m'intéresse d'avoir la référence de la semaine...

Sans même parler du HS final auquel par ailleurs je n'ai pas compris grand chose, il me semble qu'on mélange un peu tout, son contraire et le contraire du contraire dans cette histoire....

**sur l'amour sans sexe** je crois que Françoise puis Siesta soulèvent un aspect important sur la manière de définir la sexualité autrement que par le coït traditionnel. Important parce que effectivement la vision traditionnelle de la sexualité, extrêmement hétéro-andro et phallo-centrée évacue toute une dimension du plaisir, sensualité, touché, et aussi bien sur plaisir féminin, clitoris, etc... Cela dit, cela me semble bien justement entrer en plein dans le domaine du sexe et du désir physique échangé entre amants... donc pas du tout dans le sujet "amour sans sexe" et ça me semble encore moins être opératoire pour répondre à la question de l'asexualité.

Oui, il y a des personnes qui se sentent "asexuel" comme d'autres se sentent et se vivent polyamoureux et/ou libertin, gay, etc, c'est à dire qui ne ressentent pas d'attirance ou de désir physique et sexuel. Et qui pensent que ça ne les empêchent pas d'aimer d'autres personnes. Encore une fois ça ne correspond pas à ce que je vis moi mais ça me semblerai tout à fait déplacé et même pour sortir les grands mots tout à fait oppressif de leur dire "mais non, tu n'es pas vraiment amoureux, parce que le vrai amour c'est ce que je vis moi et c'est inséparable du sexe" (même si, oui, chez moi, mon vrai amour il est inséparable du sexe et même si possible de beaucoup de sexe. Encore que je réviserai peut être mon jugement le jour ou je serai amoureux d'une personne asexuelle) Exactement d'ailleurs comme je trouve déplacé et oppressif quand on (y compris des ami-e-s proches) me dit "mais non tu n'est pas vraiment amoureux, parce que si c'était le vrai amour tu n'irais pas voir ailleurs, je sais ce que c'est moi".

**sur les étiquettes** ben oui, c'est variable les étiquettes, selon les moments, on peut choisir d'en porter de ne pas en porter, d'en changer même sans avoir forcément changé de comportement mais par choix conscient ou parce qu'on réalise quelque chose sur soi même à un moment donné. Surtout ça n'a à mon avis de valeurs que par rapport à un contexte et à une société donnée à un moment donné. Moi je suis pour militer en faveur d'une société libérée des normes de genre, de sexe, etc, c'est à dire dans une société qui ne connaisse d'autre norme que le libre épanouissement de chacun-e sur son propre modèle et ou les étiquettes perdront du coup tout sens et toute signification.

Cela dit, en attendant, dans une société (réelle et concrète celle là) qui martèle au rouleau compresseur la norme obligatoire, hétérosexuelle et monogame, l'étiquette, elle peut enfermer, il faut s'en méfier, mais elle a l'énorme avantage de permettre de dire un minimum collectivement "ého ! on est là, on existe et on a bien l'intention de rester comme on est".

Question subsidiaire : des asexuels polyamoureux, ça existe ?

CoffeePint
J'apporte pas beaucoup de pierres à l'édifice mais une fois n'est pas coutume, je vais en mettre au moins une ici.
Message modifié par son auteur il y a une heure.

C'est rare mais précieux au moins. ;)
Nan, je blague pas en fait, c'est vraiment construit et intéressant ce que tu dis là.

Je connais également des asexuels qui vivent des relations amoureuses, sans sexe donc. Jamais je n'irai amoindrir ou déformer ou insinuer que leur relation amoureuse n'en est pas *vraiment* une au prétexte que parce-que tout le monde couche, alors ça doit être un principe fondamental d'une relation. Ce serait renier ou ridiculiser leur ressenti et je ne suis personne pour juger de ça. Surtout que je le ressens. Ça me plaît moyen qu'on puisse penser ce que je ressens à ma place, pour être honnête.
Mais effectivement, à moins de le vivre ou d'être doué d'empathie, je peux comprendre (même si ça reste quand même pas très acceptable et ouvert d'esprit) qu'on puisse avoir du mal avec cette notion qui au final ne touche pas du tout la majorité des gens.

Perso c'est très loin de ce que je vis mais je trouve ça super intéressant et important que ce soit dit. Pour les sceptiques, petit jeux amusant : relire le paragraphe ci dessus en remplaçant la première phrase par :

"Je connais également des polyamoureux qui vivent des relations amoureuses, avec plusieurs partenaires donc. Jamais je n'irai amoindrir ou déformer ou insinuer que leur relation amoureuse n'en est pas *vraiment* une au prétexte que parce-que tout le monde est exclusif, alors ça doit être un principe fondamental d'une relation."

Je ne m'avance pas sur les détails, encore une fois, j'ai entendu par bribes et un peu distraitement. L'idée qui m'a frappé c'était la séparation clairement expliquée entre le sentiment amoureux construit avec une personne (dont il se trouve en l'occurrence qu'elle était de sexe féminin) et l'orientation sexuelle. Le mieux est de lui demander : j'ai retrouvé la référence et c'est dispo à l'écoute en ligne :

sites.radiofrance.fr/franceinter/em/ete/je-t-aime-...

J'ai entendu (hier je crois ? je ne retrouve plus l'émission si quelqu'un à la réf...) une émission sur inter consacrée au comming out avec plusieurs témoignages vraiment intéressant.

Un type notamment racontait comme il était marié depuis plusieurs années avec une femme avec qui il avait des enfants etc. et il expliquait comment il s'était marié en étant déjà conscient de son homosexualité parce qu'il était amoureux et comment ils continuaient tous les deux à vivre cet amour autour d'un projet de vie commun alors même que son orientation sexuelle à lui est clairement et exclusivement orientée vers les mecs.

Et il faisait justement très bien la distinction entre le sentiment amoureux et l'envie de construire une histoire et un bout de vie commune (y compris dans son cas famille, enfant, etc.) et l'attirance sexuelle qui ne coïncide pas toujours. Bon, ce n'est peut être pas très clair parce que je n'ai pas tout entendu et d'une oreille un peu distraite mais si quelqu'un a mieux suivi que moi.... Mais en tout cas on était très très loin du schéma de base amitié = lien +/- fort, pas de sexe, amour = lien + sexe

Vous avez vu qu'un arrêt de la cour de cassation repose la question de l'homoparentalité en validant une adoption réalisée aux états unis par le deuxième parent non biologique. J'ai jeté un coup d'oeil aux réactions des lecteurs du monde à cette bonne nouvelles.

bon, d'abord ça fait un peu froid dans le dos évidemment mais il y a un truc qui nous interpelle c'est que les deux réactions les plus trash et homophobes démarrent sur l'idée que finalement puisque tout se perd... pourquoi pas carrément trois parents ou quatre, formulé comme l'idée extrême et repoussoir par excellence au point qu'il n'y a même pas besoin d'expliquer comme c'est affreux !

"Finalement, puisqu'on a pas besoin d'un père et d'une mère pour être élévé, puisqu'on peut aussi n'être élevé que par son père ou que par sa mère (monoparentalité, souvent subie), pourquoi pas à trois ?"

www.lemonde.fr/societe/reactions/2010/07/09/une-po...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Au fur et à mesure des quelques rencontres auxquelles j'ai assisté à Paris (3 ou 4 je crois), j'ai croisé plusieurs étudiant-e-s qui envisageaient de travailler sur le polyamour comme sujet de recherche pour des masters (et plus si affinité ?). Je crois que ça concerne au moins deux étudiantes, j'envisage moi même de me lancer dans un master à la rentrée et il y a peut-être d'autres personnes qui sont dans le même genre de démarches.

Ca me semblerait intéressant d'ouvrir un petit échange sur le sujet, ne serait ce que pour s'identifier, se tenir au courant des angles et problématiques envisagées, des questionnements et avoir éventuellement des avis, des idées, etc.

(j'avoue pour le thème je suis un sec... culture ? non avapa social ? non plus bases ? bof...)

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

madeline59

oui je lui ai dit qu'il me manquait, il dit que je dois compenser mon manque a ma passion qui est le dessin,(...) si je veux aller faire une ballade au bois avec mon fils je n'ai pas besoin de le faire avec un groupe de personne que je ne connais pas(...)Il a du mal a comprendre car qui dit sortir veux dire chercher...c'est vraiment pas mon optique et il devrais comprendre que je ne raisonne pas comme homme ( insctinct de chasseur)

maintenant je me pose la question est ce pas moi qui suscite cette jalousie ?

j'ai divorcé a cause de' la jalousie maladive de mon ex mari....

Je travaille sur mon manque, mais devrais-je pas plutot travailler sur ma façon d'etre pour ne pas susciter de jalousie ?? ?

ca y est je vais me culpabiliser maintenant grrrr...

Pour repartir de ta question de départ Madeline, oui, des polyamoureux peuvent être jaloux, tout le monde peut être jaloux. Tu en trouvera de nombreux exemple dans différents fils de ce site. Par contre, c'est quelque chose sur quoi on peut travailler, discuter, avancer, négocier, etc.

Mais moi, je n'ai pas l'impression que ton mec soit jaloux. Il est maladivement possessif ce qui est bien autre chose, c'est en tout cas pour moi ce qui ressort des lignes que je cite en haut de ce post.

La jalousie est un truc complexe, mais en gros ce qui est au coeur en général c'est une souffrance liée à la peur de l'abandon, l'impression -justifiée et rationnelle ou non mais toujours explicable- d'être délaissé-e ou abandonné-e. C'est pour ça d'ailleurs que ça peut se travailler dans une relation de couple ouvert à force de communication.

La possession, c'est bien autre chose, c'est vouloir s'approprier l'autre, le (et plus souvent la !) modeler à son image, restreindre, limiter etc. Et si possible en la dévalorisant et en la fragilisant suffisamment pour qu'elle finisse par se culpabiliser et se dire "et si c'était ma faute en fait". Et je suis d'accord avec gg, on flirte très vite avec le harcèlement et la maltraitance. Dans ce cas la, il n'y a rien à négocier parce que le harcéleur n'est pas une victime qui souffre même si une de ses techniques préférée est de le faire croire. C'est un pervers qui joui de la souffrance de l'autre.

Que ce soit une perversion très bien acceptée et intégrée socialement (et même encouragée dans une large mesure par le patriarcat ambiant) ne change rien au schmilblick : il faut se tirer, vite. Pour toi.

madeline59
chouette alors ce soir j'ai le droit de sortir sans me culpabiliser ? ? en étant sage biensur...!! !

Pour ce qui nous concerne - enfin me concerne mais je pense pas trop m'avancer en parlant collectif là ;) - tu as le droit de sortir sans culpabiliser en étant sage OU PAS sage comme il te plaira à toi ;)

subimago
chaque début de phrase ça saoule. surtout quand on pond des pavés...

et ben voilà, très bien : raccourci !